|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
30.06.04, 09:28 | #1 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Галадриэль и народные вече
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=30454 Впрочем, мне все это не слишком интересно, свою позицию я уже как-то высказал и с грехом пополам обосновал; выбирать все могут сами -- с кем и в чем им соглашаться, а в чем все прежние участники были неправы. Так что далее пишу скорее о своей концепции, нежели продолжаю спор. Относительно "captains" (сорри, "chieftains"): Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Невозможно забыть также Год Скорби и Слез, когда Кирдан даровал всем, кто сумеет добраться, право селиться вместе со своим народом -- да те должны были на него смотреть, как федераты на римлян, когда институт федератов только появился. Он еще и прикрыл отступление беженцев своими десантами, фактически воюя с Морготом по всему Бэлерианду и Хитлуму. Причем прежняя политика продолжилась уже с Юга! Под руку Кирдана продолжали собираться практически все, превращаясь в новый народ, будущий народ Линдона. Ему служили даже высокознатные нолдор, такие как Арминас и Гэльмир-Фарамир -- вряд ли давая присягу, но подчиняясь и беспрекословно выполняя его повеления. И что эти двое, несомненно приближенные к владыке, думали о текущих делах? "Если идешь ты ныне в Гавани Юга, то путь твой верен". Говорят, морская стратегия всегда бьет сухопутную. Здесь соотношение сил было слишком, чудовищно неравным -- но все же морская стратегия обеспечила Кирдану известное преимущество даже при относительно малых ресурсах. После Пятой Битвы Кирдан вообще был самым активным политиком до Войны Гнева, считая даже Ородрэта в туриновский период. А вот во В.Э. мы уже не наблюдаем никаких предпосылок для качественного роста влияния Кирдана, которыми мы могли бы объяснить его власть в нолдорских Митлонде и Линдоне Т.Э., после гибели Эрейниона. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любопытно, что в П.Э. Кирдан поддерживал "линию Галадриэли" на разведку и культурную экспансию, а во 2-ую -- "линию Гиль-галада" на укреплению стратегических рубежей. |
||||||||||||||
30.06.04, 10:29 | #2 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Вдогонку
Галь-галад в начале В.Э. стал "еще более де-факто" королем просто потому, что УЖЕ носил титул Верховного Короля. Дополнительных причин здесь не требуется.
Прошу понять меня правильно: в свое время я сам составлял такой забавный сюжет, где фэаноринги под конец П.Э. без малого выносят Ангбанд, Война Гнева направлена главным образом на подрыв их сил и имеет чисто позитивную цель -- захват Сильмариллей, на всем протяжении истории идет противоборство атлантических эльфов (фалатрим, западные нолдор, дориатрим) и континентальных (фэаноринги + лайквенди) -- последние во В.Э. представлены Эрегионом, а в Т.Э. Имладрисом... Но все это был стеб. Людьми там манипулируют до самого провала Хэрумора в Ч.Э. включительно ["всемирный фалатристский заговор"], формальная победа по очкам достается "атлантическим эльфам" (всех остальных больше нет совсем, а от них по крайней мере рожки остались и ножки, да еще агентура с влиянием). Эрегионская война там является следствием хитрой интриги линдоно-кирдановцев, вступивших в пакт с "темными"... etc. Излагать все это должно от лица "последнего кирдановца". Этакий стеб на нынешних неоязычников с примкнувшими к ним псевдо-православными. Но высказывать такие идеи всерьез... Для меня это слишком неожиданно. |
01.07.04, 04:36 | #3 | |||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По мере падения континентальных королевств значение Кирдана росло - но не столько потому, что он усилился, столько оттого, что другие ослабели, и прежде всего потому, что он владел островом Балар - единственной территорией, неуязвимой для Моргота. Десантные же операции были для Моргота не слишком опасными булавочными уколами - в отличие от Наполеона, он никоим образом не зависел от подвоза по морю и не имел стратегических объектов, лежащих на море. Разумеется, возникали проблемы с заселением приморских территорий, но у Моргота и без этого земель было много. Различие между морскими и континентальными цивилизациями и стратегиями стало существенным с появлением товарного производства и развитием морской торговли товарами повседневного спроса - тогда этого и в помине не было. Главным образом IMHO это была психологическая война - способ поднять дух своих воинов и попортить кровь Морготу. Основная тяжесть войны в этот период в этот период скорее всего лежала на Союзе гномов и людей Севера, контролировавшем, между прочим, большую часть Северного Средиземья - от Синих гор до Орокарни, и феанорингах. Однако все это относится к концу Первой эпохи, а мы, повторяю, говорим о начале Второй. Когда значение флота фалатрим свелось к нулю, Балар, по всей видимости, затонул, а нолдорская гордость получила возможность пробудиться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 01.07.04 at 14:45. |
|||||||||||||||||
02.07.04, 10:06 | #4 | |||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Кое-где уточняю, с остальным согласен.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, пример "небуквального" значения -ion существует: Гильдор Инглорион из Дома Финрода. Цитата:
"Темные аборигены" -- это бывшие халадины, которых искусственно "затемнили" нумэнорцы со своей корабельной программой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||
02.07.04, 23:40 | #5 | |||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но это уже само по себе опровергает мнение о том, что натиск Моргота был направлен исключительно на Белерианд. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про войну Гил-Галада в Ближнем Хараде - для меня что-то новое. Не дадите ли ссылочку? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. В истории конца Первой - начала Второй эпохи есть вопросы еще более интересные и загадочные: 1) Почему ВСЕ эльфы не участвовали в Войне гнева? 2) Почему это не испортило их отношений с людьми? Которые уходили на войну с того же острова Балар? 3) Почему Война Гнева продолжалась тридцать лет и что в это время делали сыновья Феанора? Халадины? Истерлинги? (ведь по некоторым данным и они перешли на сторону Светлых сил?) 4) Каким образом были возможны боевые действия в якобы безводной пустыне Анфауглит (это относится и к Пятой Битве). 5) Когда, как и отчего затонул Белерианд? 6) При каких обстоятельствах гномы покинули Ногрод и Белегост? Last edited by zero; 03.07.04 at 00:14. |
|||||||||||||||||||
03.07.04, 09:59 | #6 | ||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Последняя фаза Войны Камней
Цитата:
Цитата:
But King Fingon was hard put to it to hold back the army of Angband that came down from the north; and battle was Joined upon the very plains of Hithlum. There Fingon was outnumbered; but the ships of Cэrdan sailed in great strength up the Firth of Drengist, and in the hour of need the Elves of the Falas came upon the host of Morgoth from the west. Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers pursued them even into the Iron Mountains. Орки прорвались через горы. Армии Кирдана и Моргота характеризуются как крупные. Собственные силы Фингона были много меньше прорвавшихся. Помощь пришла не с запозданием, а как раз вовремя для правильного проведения разгрома строго по учебникам. Цитата:
and they defeated the servants of Morgoth, and pursuing them across Ard-galen destroyed them utterly, to the least and last, within sight of Angband's gates. That was the third great battle of the Wars of Beleriand, and it was named Dagor Aglareb, the Glorious Battle. For a long time after Dagor Aglareb no servant of Morgoth would venture from his gates, for they feared the lords of the Noldor; and Fingolfin boasted that save by treason among themselves Morgoth could never again burst from the leaguer of the Eldar, nor come upon them at unawares То есть: они преследовали орков очень быстро, разбили их наголову и истребили полностью (причем только Финголфин и Майдрос, while others занимались вторгшимися на юг бандами), причем именно лорды нагнали на врага существенно больше страха, чем все остальные. Битва, хотя и "грозное предупреждение", оставила у Финголфина впечатление торжества и почти полной безопасности в дальнейшем => в ней д.б. какой-то новый фактор; но поскольку не было даже попытки взять Ангбанд, это не пехота. Ergo: лорды и были тяжелой конницей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Therefore many of those who sailed east in that time and made fortresses and dwellings upon the coasts were already bent to his will, and they served him still gladly in Middle-earth. But because of the power of Gil-galad these renegades, lords both mighty and evil, for the most part took up their abodes in the southlands far away; yet two there were, Herumor and Fuinur, who rose to power among the Haradrim, a great and cruel people that dwelt in the wide lands south of Mordor beyond the mouths of Anduin. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Итого: ИМХО Калэнардон был занят в то время лесом (и вправду, было время, когда Фангорн и Вековечный входили в один массив). На тот же факт указывают остатки культуры друэдайн в Белых Горах (вопреки распространенному мнению, их геноцид -- дело рук вовсе не дунэдайн или их союзников, а тех самых туземцев, о которых любит плакаться Ниэннах). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, королями оссириандские и впрямь не титуловались, это я перепутал... Но принципиальной разницы не вижу. Что мешает Орофэру быть thor или aran, если местный народ, населяющий свои земли, признает его? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К сожалению, источники утверждают, что Эонвэ был не единственным Майа в армии (Майар было много), хотя обратное смотрелось бы красивее. Цитата:
Цитата:
1. Разнесен в куски во время страшных битв Войны Гнева [QS]. 2. Пропитался "Морготом" в такой степени, что разрушался вместе с ним [MT]. 3. Последняя месть Моргота, м.б. неосознанная (разрушен дыханием ненависти) - a-la Книга Серого Замка ("поняв, что проиграл, вскинул руку..."). 4. Разрушен в результате "последнего сражения в глубинах земли" (уже после битвы перед вратами Ангбанда), в котором участвовали сами Валар [~QS']. 5. Под действием сейсмического толчка, полученного при низвержении Анкалагона Черного на вершину Тангородрим с крушением последней. 6. Бэлерианд уже был "источен" - подземелья Ангбанда на самом деле простирались ДАЛЕКО на юг. Вместо материковых плит, бывших прежде на месте этих пустот, земли подпирала воля Моргота - злобе которого тоже требовались силы для реализации, так что он был вынужден компенсировать вызванную его подземельями нестабильность (C) Онэри. Цитата:
|
||||||||||||||||||||||
04.07.04, 01:17 | #7 | |||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Насколько велики были силы Фингона на северном направлении, неизвестно - не исключено, что незначительные. Наконец, вероятность того, что операции развивались строго по плану, близка к нулевой. Морская экспедиция должна была быть подготовлена заблаговременно - если учесть, что до этого Эгламар ни разу не перевозил войск по морю и ни разу не воевал с начала эпохи. Собрать флот не так просто - военные корабли и тогда ни на что другое не годились, разве что для разведки новых земель, в таком количестве их нужно было построить специально. Использовать подручные средства тут невозможно - у рыбацких судов вместимость не та и сама конструкция не приспособлена к перевозке большого числа людей. По всей вероятности, флот эглайн вышел на помощь Фингону в соответствии с ранее достигнутым соглашением, разве что сроки могли быть подкорректированы в соответствии с обстановкой. То, что на северном направлении у ангбандских войск оказалось численное превосходство, могло быть либо следствием внезапности, либо общего численного превосходства. Однако наступление действительно крупной армии с севера мне все же представляется маловероятным. Если бы там были подходящие для этого пути, напряженность на них была бы не меньше, чем у Ворот Ангбанда. Однако единственная до этого атака Хитлума с севера была предпринята незначительными силами (155 г.). Вероятно, так было и на этот раз, но большая часть сил Хитлума была связана в Эред Ветрин, северная армия не была своевременно обнаружена, и против нее успели направить лишь небольшой мобильный отряд (тех самых конных лучников), правда возглавил его сам Фингон. И тут армия эглайн сыграла действительно решающую роль, хотя изначально она направлялась просто на помощь Хитлуму. Не исключено, впрочем, что учитывая недостаток боевого опыта, их предполагалось использовать именно на второстепенном северном направлении. Возможно даже, что наступление с севера ожидалось, но темпы его оказались неожиданными. Ясно, во всяком случае, что непосредственной причиной соглашения с Кирданом была своевременно выявленная подготовка Ангбанда к наступлению на Хитлум. Однако личная роль Кирдана во всех этих делах нам совершенно неясна. Не исключено, что решающим фактором оказалось как раз народное мнение - "все вокруг дерутся, а мы тут как самые дивные" (С) Афиглион Нолдо. Цитата:
Однако волк - не лошадь, его прокормить сложнее (как говорили на Чукотке: "Зачем собак держим? Рыбу возить! А зачем рыбу ловим? Собак кормить!"). Волчья конница не может быть массовой. Именно поэтому был выжжен Ард-Гален и тем самым уничтожена возможность для эльфов иметь на севере массовую конницу. Орки на конях почему-то ездить не могли - то ли до стремени дотянуться проблемно по росту, то ли кони их боялись, то ли они коней. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[QUOTE]LoTR: ...for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the mountains, and together through ages of the world we have fought the long defeat.[/QUOTE А согласно приложению B к тому же LoTR, в начале IIЭ по крайней мере Келеборн жил в Линдоне. UT: "For love of Celeborn, who would not leave Middle-earth (and probably with some pride of her own, for she had been one of those eager to adventure there), she did not go West at the Downfall of Melkor, but crossed Ered Lindon with Celeborn and came into Eriador". Все это тексты хорошо известные. Да, версия с переходом еще в Первую эпоху выглядит весьма вероятной - но все же не единственной. Согласно Сильму и не только ему, до конца IЭ никто из нолдор Синие горы не переходил. Не исключено, что все же до конца IЭ Г&К жили в Южном Оссирианде (тоже глухомань еще та). Цитата:
Что же касается климатических условий в заливе Форохель, то ледовый покров у берегов и постоянный снеговой покров зимой наблюдаются на Балтике, которой он примерно соответствует по географическому положению. Просто для обитателей Линдона и Эриадора это было несколько непривычным (римляне вон уже климат северного Причерноморья считали невыносимо суровым). О Лоссотах мы не знаем практически ничего, но если уж сравнивать их с лапландцами, то этот народ (до сих пор чисто лесной, а не тундровый!) в свое время заселял всю Скандинавию и север Европейской России. И к северу ушел не по своей воле, а под давлением более "культурных" скандинавов, финнов и русичей. Еще в XVI в. большая часть современной Карелии называлась Лопскими погостами. Время, когда Фангорн и Вековечный лес составляли один массив, относится скорее к периоду климатического оптимума IЭ, когда Мглистые горы были покрыты лесом до самых вершин (а в период Великого Западного похода они были, напротив, покрыты ледниками. Война Стихий сопровождалась таянием льдов, отсюда отмеченный в то время подъем уровня океана - образование новых заливов). The Gap of Rohan скорее всего также был лесистым, пока не порубили. Остатки культуры друэдайн? Вряд ли ту лестницу строили они, и Пукколы скорее всего трофейные. Диковаты все же Дру для таких построек, и белериандские были такими же, т.е. это не вторичное одичание. Геноцид друэдайн был скорее всего не очень связан со степенью "светлизны" - просто они, как тасманийские аборигены, никак не могли понять, почему нельзя охотиться на домашний скот :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Из всего прогона все же не ясно, как война затянулась на 42 года. Скорее всего большую часть времени это было методическое продвижение, оккупация и колонизация Белерианда (вряд ли возможно было снабжать воинство из-за моря - уровень техники не тот). И только в последние годы, на подступах к Ангбанду разыгрались решительные сражения - на переправах и на Анфауглит. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Моя гипотеза - Белерианд практически вообще не разрушался, он просто затонул (кроме возвышенных точек), в результате таяния ледников, намороженных волей Моргота где-нибудь в районе Южного полюса, после его развоплощения. Резкое потепление климата вызвало остановку аналога Гольфстрима (этого опасаются сейчас в результате предполагаемого глобального потепления) и, сооветственно, скачок в обратную сторону - похолодание (не глобальное, а именно на северо-западе Средиземья). И только к середине ВЭ все устаканилось. Нуменорцы, обитая где-то в субтропиках, все это не очень замечали, да и эльфы Линдона в ультраокеаническом климате - не очень. Цитата:
P.S. Слона-то я не приметил... или о возрастании авторитета Кирдана именно в ТЭ. Он же стал фактически монопольным перевозчиком по Прямому Пути. Повод для уважения более чем весомый. |
|||||||||||||||||||||||||||
18.07.04, 18:55 | #8 | ||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Насчет могилы Финрода - не думаю, что они проигнорировали бы ее. Насчет вторжения в Хитлум - мне представляется, что трактовки, однозначно противоречащие тексту, включая данные в нем оценки, нет особого смысла обсуждать (со мной во всяком случае). Та же проблема, что в Вашей реконструкции Битвы Пяти Воинств ("после появления Орлов гоблины были обречены"). Кстати, мы не знаем, произошел ли прорыв к северу или к югу от Барад Эйтель (я всегда исходил из последнего).
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О климате. Похолодание было заметно уже в 495 году П.Э., см. Явление Туора в Гондолин. Цитата:
Откуда у нас сведения о дикости друэдайн? Ничего такого не припоминаю. Тему о фэанорингах я продолжать не буду, скажу только, что говорил не о дружбе и не о доверчивости - а о найме и цинизме. Цитата:
2. Те, кто не ушел под защиту Майдроса, покинули Гавани => они были разрушены. Цитата:
Цитата:
Еще ни разу не видел ни одной обоснованной "небуквальной" трактовки. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||
18.07.04, 23:13 | #9 | ||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Как ни говори, а от Профессора нам остался не мир, а всего лишь тексты, описывающие этот мир. Не исключено, что армия Фингона, которая оказалась меньше армии Ангбанда, была все же полным ополчением эльфов Хитлума, а малочисленность - следствие военных потерь. Похоже, что в Пятой битве собственно хитлумские эльфы в войске Фингона составляли меньшинство. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 18.07.04 at 23:54. |
||||||||||||||||||||||
27.07.04, 22:35 | #10 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Насколько я понял, спор о Галадриэли начался после этой фразы Эл(ь)наро:
"И Галадриэль, помогающая Лютиэн бежать…Что тут сказать. Хорошо выписана женская дружба. Вот только не могу я принять эльфийку , жаждущую власти и стремящуюся стать правительницей в своем королевсве, нежной и любящей супругой и заботливой подругой! Та, которую простили лишь в конце Третьей Эпохи, для меня всегда была олицетворением гордой, своевольной «сестрой» феанорингов, дочерью, которая могла быть у Феанаро и НЭРданэль." Не совсем понимаю, почему желание самостоятельно править несовместимо с тем, чтобы быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой". Тут как раз зарисовка ПТСР про Г&К кажется очень точной. /В "стратегическую" дискуссию не вмешиваюсь, потому что уж что-то сильно далеко она зашла. |
31.07.04, 20:32 | #11 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Курту
Да я и сам ухожу из "стратегической" дискуссии. Что-то она себя исчерпала. Ясно же, что мы не знаем, насколько защищены глаза драконов и на что способны Валар.
Замечу две только вещи: Хитлум - собирательное название (данное в момент, когда все нолдор еще стояли на берегах Митрима); атаку Эарендиля поддержали не только Орлы, но все крупные птицы. Да, и кто сказал об открытости хитлумских рубежей с Севера? Всегда считалось, что там тоже горы. О Галадриэли. Сидел я как-то над UT, перечитывал разного рода чепуху о Г&К (например, про то, как они могли бы помочь Эльвинг - идея Кристофера; или про Тень Дол Гулдура во В.Э... такой пищи там названий до тыщи). И задумался: если действительно предположить, будто она сражалась в Гавани против Фэанора, то как ее туда занесло? Ясно, что не с авангардом второго воинства - те не смогли разобраться в происходящем, а уж Нэрвэн хватило бы воли остановить их... Значит, с первым воинством. Встает вопрос - что она там делала, если недолюбливала Фэанора? И я, кажется, понял. |
31.07.04, 20:41 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Так там же написано - она самостоятельно собиралась отправиться из Валинора без всякого мятежа (вместе с Келеборном, если по той версии, в которой от из тэлери).
А Олве подарил ей корабль. |
01.08.04, 11:11 | #13 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Поразительно, насколько невнимательно Кристофер компилировал эту главу UT. Я знаю, со временем Толкин начал изменять общую идею персонажа - и под давлением читателей, усмотревших в ней аллюзии едва ли не на Пресвятую Деву, в конце концов полностью отказался от трагического образа, создав Мудрую-со-дней-юности-и-навечно-без-страха-и-упрека. Так, в наиболее поздней и самой дивной версии Галадриэль вовсе не участвовала в мятеже, ни прямо, ни косвенно, под Проклятие нолдор попала по чистой случайности, а позднее Манвэ семь тысяч лет было недосуг переправить путаницу в отчетности, в то время как самой Галадриэли великая скромность даже после Войны Гнева не позволяла обратиться с просьбой об уточнении ее судьбы. Однако этот сюжетный комплекс настолько нелеп, что я считаю невозможным придавать ему сколько-нибудь серьезное значение: ради странного упрощения личности Артанис Профессору пришлось вымазать в грязи Валар, да и явные противоречия с текстом "ВК" сохранились. Вывод: линию Галадриэли в версии QS следует считать окончательной среди осмысленных вариантов, оставленных автором. |
|
08.08.04, 07:02 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
"Я знаю, со временем Толкин начал изменять общую идею персонажа -
и под давлением читателей, усмотревших в ней аллюзии едва ли не на Пресвятую Деву, в конце концов полностью отказался от трагического образа, создав Мудрую-со-дней-юности-и-навечно-без-страха-и-упрека. " А откуда такие данные? Про то, что в данном случае Толкин поддавался влиянию? Опять-таки не вижу, как это (если принять вашу версию) мешает Галадриэли быть "нежной и любящей супругой и заботливой подругой". По-моему, никак. |
09.08.04, 18:19 | #15 | ||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
|
||
09.08.04, 21:15 | #16 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Его право. Честно говоря, не вижу тут ничего "волюнтаристского". |
|
10.08.04, 19:14 | #17 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Остается понять, каким образом Круглый Мир согласуется с биографией Тилиона, почему Галадриэль лишена права на возвращение в Аман etc. Ко всяким переделкам фундаментальных частей на поздних стадиях лучше относиться с великой осторожностью. Сам Толкин даже "лунные буквы" не хотел трогать, просто из-за наличия опубликованного "Хоббита". И как же обрадовался, когда узнал, что трогать не нужно...
Вот выкинул бы он Финголфина из мифологии, как собирался одно время, что тогда? |
16.08.04, 15:32 | #18 | |
youngling
На форуме с: 05.2004
Откуда: У берегов Хелкара на север, к Горам Востока
Сообщений: 22
|
Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы...(с)
Цитата:
Это ответ на некоторые недоуменные вопросы о «сластолюбивой» Артанис, и не только на этом треде. А насчет "нежной и любящей супруги и заботливой подруги"-редко кто, желающий власти, является также хорошим семейным человеком(эльфом). Дело еще ведь и в характере-судя хотя бы по этой цитате из Сильма, смею выразить опасения, что Артанис была не чета своему отцу и старшему брату, в смысле «золотого сердца». Явно не те приоритеты были в ее сердце. Я неоднократно подчеркивала, что Нэрвен для меня всегда была нерожденной сестрой феанорингов, хотя у них у всех один предок-Финвэ. Ну не просто же так эльдары давали своим детям имена, а материнское имя(коим, собственно, и является Нэрвэн) , у них почиталось не просто так, опять-таки! Вспомним, что именно материнское имя называлось «именем прозрения»,. Также вспомним, что Феанаро-имя материнское, тогда как Финвэ назвал сына Куруфинвэ, и я не думаю, что кто-то будет спорить о том что Феанаро прославился(хотя как сказать) именно по материнскому имени, хотя отцовское всегда считалось основным и первым в названии. Ведь что значит это имя (Нэрвен) для девы, подумайте, не просто амазонка, дева-муж, приставку НЭР в имени имела единственная известная мне эльфийка-Нэрданэль, жена Феанаро. По тому же Сильму брак ее и Феанаро был недолгим, хоть они не развелись, у эльдар это не принято. Главной же причиной расставания было то, что сейчас называют непримиримыми противоречиями –оба были неуступчивы в характере. Я думаю, ведь это классический случай двух сильных личностей! Вот вопрос, какой характер был у Келеборна при такой жене, если учесть, что женина слава была не на один порядок поболее его? Опять же, когда упоминался Зачарованный Лес, кого упоминали вслед за ним? Правильно, Владычицу Зачарованного Леса, не Владыку ! Лично я более не рассуждала на тему, кто у них в семье глава(у людей есть четкое название данному феномену-подкаблучник, но мы обсуждаем эльдар, а у них мало ли чтоJ), но Брилева(а я писала как раз «о хорошо выписанной женской дружбе» именно по ПТСР) представила иной вариант развития отношений- Берен предполагал, что дело в том, кто на чьей земле . Ведь подумайте, девочка родилась в семье, где все ее предки-государи:Ингвэ (владыка ваньяр, кроме того, верховный король эльфов Валинора)-дядя ее отца; Ольвэ(государь тэлери)-отец ее матери; Финвэ(правитель нолдор)-отец ее отца. Ей было дано еще и имя Артанис, и , хотя я мало разбираюсь в квэнья, я знаю, что короли Нуменора брали себе в имени приставку Ар- потому, что это означало «владыка», имена Арагорна и Арвэн-из той же серии. Так вот, с такими именами-которые говорили сами за себя, что данная дева непременно будет великой правительницей, владычицей, и тут маленькая девочка Артанис узнает, что она младшая в младшей семье! Элу знает, что творилось в ее душе, когда она об этом узнала! Подумаем также и о ее наказании, а ведь это было наказание, потому что в ВК она ясно говорит Фродо-«я прошла испытание» , а испытание не дается просто так. Извините, но это напоминает мне совковые анекдоты о психах-если псих правильно выполняет какое-либо дело, какое нормальный человек и делать бы не стал, то его выпустят из психушки. Не о Артанис речь, я еще раз дико извиняюсь, но параллелей не проводить не могу. Ей дано было задание, испытание, выполнив которое, она могла вернуться за Море. Ведь почему она не ушла после Войны Гнева? Наверняка Финарфин просил дочь вернуться-за 42 года,как вы подсчитали, можно было найти дочь и поговорить с ней. Неужели, будь ей дозволено, не ушла бы она домой? После того, как в живых не осталось ни единого ее брата и их детей? После того как полегли почти все ее двоюродные братья, а ранее-двое братьев ее отца; после того, как в палаты Намо ушли родичи ее и Келеборна- Тингол, их дочь, остальные? Когда ушли ждать своего часа друзья и родичи, с кем она росла на Западе? Когда уплывали те, кто остался в живых? Вернуться к матери? Когда ее просил вернуться отец, которого она не видела несколько столетий? Вернуться как победитель, вернуться не младшей в младшей семье, а единственной(если считать, что Финарато вернулся позже, в этом помогите, не знаю)дочерью короля нолдор! И ведь не пошла! Вывод: либо действительно ей так хотелось править самой, либо ее не пустили назад, а если припомнить испытание, то таки не пустили! А что такого могла вытворить дочь главы Золотого Дома, ныне короля нолдор, притом, что сей дом был менее всего виновен в Резне, и менее всех высказывался в адрес исхода, если еще учесть, что Артанис Клятвы не давала? Ведь сказано было, что в Валинор не пустили некоторых, и среди них была и Нэрвен. «Некоторые» скорее всего, кто-то из свиты феанорингов, сильно рьяных в вышеперечисленных деяниях. Неужели ее поставили под одну с ними гребенку? Странно как-то.. Как говориться, в тихом омуте… Вот поэтому, собсвенно, мне и трудно представить, что сильная женщина(ладно, дева) Галадриэль в виду своего непростого характера вряд ли была хорошей любящей женой и подругой, НО, опять-таки, я неоднократно писала на предыдущем треде, что мало ли чему можно научиться за столь многолетний срок жизни, коий прожила сия эльфийка, и стать девой-без-страха-и-упрека тоже. И никем не замеченная моя фраза- «Для меня сестра Финарато стала мудрой владычицей Лотлориэна только после того, как в пепле битв сгинули все ее братья» здесь тоже в самый раз. Эльфы меняются медленно, очень медленно, но, возможно, что на протяжении тех 7тыс.лет, что Нэрвэн прожила в Смертных Землях, можно было поменяться и эльфу. Об орлах: В Сильмариллионе, гл.2 «Об Ауле и Йаванне» Манвэ так сказал Кементари: «…когда Дети проснуться, сбудутся думы Йаванны, и издалека придут духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар-и их будут почитать и бояться их праведного гнева». Всем известно, что это были энты и орлы, что лишний раз доказывает, что Орлы Манвэ-не простые орлы, и тем более не простые птицы, и их боевые качества несравнимы с боевыми качествами просто больших орлов, как несравнима мощь энтов с мощью просто деревьев, даже умеющих двигаться. Самим заявлением Манвэ выразил, что они будут способны постоять за себя, против каких бы тварей Мелькора не выступили бы. За сим откланяюсь, до следующих дискуссий. |
|
18.08.04, 09:45 | #19 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Так насчет версий...
При наличии такого вороха материалов, с противоречиями и в целом, и в частностях, есть три пути. Первый - неправильный: изобрести какой-нибудь решающий критерий определения приоритета (типа "позднейшей даты" или личной Остогеровской иерархии текстов-источников). В народе широко известен под названием "прокрустово ложе". Модели его могут быть разными, все они замечательно раскритикованы Д.Виноходовым.
Второй - исторический. Пока что не применялся еще никем, кроме отдельных элементов (установление авторства, из которого потом не делается никаких выводов; доказательства ложности всяких мелочей, вроде представления об Орлах Манвэ как о поставщиках информации). Поэтому неизвестно доподлинно, что он собой представляет. Временами за него выдаются сборники благоглупостей, замешанных на тяжелых психических травмах, вроде "Писем Ингару". Третий - естественный. Мифология Толкина большая и в уже глубоко разработанном виде существовала долго. Следовательно, в ней все-таки ЕСТЬ высокая согласованность, надо ее лишь найти. И это просто: согласованность проявляется в линиях, не менявшихся долгое время => долгое время сосуществовавших. То есть вначале можно определить моменты, доминирующие явно (основные оплоты Мэлько были все-таки на севере, а не на востоке; Берен был человеком, а не нолдо; никакого "замка Лумби" не существовало). Галадриэль - лидер мятежа - из них. Дополнить материалами ВК: ее же собственное указание в этом тексте на время ухода из Бэлерианда не может не обладать абсолютным приоритетом. ВК - вообще самая важная часть Легендариума, потому что вылизывалась именно для публикации, т.е. на порядок серьезнее всего остального. С остальными вопросами главный критерий - соответствие тому самому бесспорно-доминирующему набору. Поэтому Круглый Мир, скажем, срезается сразу и безоговорочно. Для остального главным критерием будут красота, разнообразие и достоверность на уже созданном фоне (так, Синих Магов было всего двое, Алатар погиб, а Палландо прямо или косвенно перешел на сторону Саурона - иначе дублируется схема с Гэндальфом-Саруманом). Впрочем, насчет Алатара и Палландо можно показать "кто есть кто" даже на основе "прямой цитаты"; только кто заставит принимать ее в рассмотрение? Разумеется, все зависит от целей. Для хорошей книги по мотивам, можно брать за основу как раз "экзотику". Наиболее яркий пример - ЧКА с ее Круглым Миром, убитым посланцем, Макаром и Мэассэ, неудачной фразой из MT про время появления первых оркхот и т.п. (хотя то же самое можно было проделать и без окрашивания Мэлько в белое). |
20.08.04, 18:48 | #20 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
О двойных стандартах
Как известно, Д. Виноходов сформулировал основной вопрос толкинистики. Попробуем сформулировать основной вопрос ардологии, т.е. науки, изучающей развитие мира Арды. Как представляется мне, он таков: Можно ли считать описание мира Арды, данное в текстах Дж. Р. Р. Толкиена, вполне адекватным?
Если этот мир является сугубо вымышленным и его развитие зависит только от воли автора, т.е. мир и тексты суть одно и то же, то несомненно текст адекватен сам себе. Однако даже в этом случае текст в силу своего фундаментального свойства, давно изучаемого филологией, допускает различные прочтения. Вы, однако, с этим подходом не согласны, я - тоже. Если же тексты есть лишь описание мира, развивающегося по своим собственным законам, то они не могут быть ему адекватны принципиально. Любая модель неадекватна моделируемой системе, а уж вербальная - в особенности. Таким образом, перед нами встает проблема более полной и адекватной реконструкции мира Арды - "преодоление филологии". При этом сразу встает вопрос о том, как это возможно для мира, который мы не можем изучать непосредственно. Однако тут нам на помощь приходит принцип экономии мышления - "бритва Оккама". Значительно сложнее вообразить себе механизм превращения плоского мира в шарообразный, не приведшего к полному уничтожению его биосферы, (и само существование плоского мира!), нежели счесть, что превращение произошло в головах его обитателей. Землю тоже считали и дискообразной, и квадратной, и шарообразной, что отнюдь не означает, что она не была в те времена геоидом. Не исключено, что нуменорские мореплаватели, как и викинги, совершали свои плавания, вовсе не подозревая, что мир круглый (или просто не интересуясь этим вопросом). Чтобы доплыть до Средиземья, держа курс строго на восток, а потом - вдоль берегов, это было совершенно ни к чему. С тем же самым мы сталкиваемся каждый раз, когда пытаемся вообразить себе реальность событий, невозможных в рамках известных нам законов природы. Вряд ли мир, законы которого отличаются от нашего, вообще пригоден для существования разумных гуманоидов (принцип антропности). Но стоит предположить, что многие особенности мира Арды есть продукт мировосприятия населяющих его разумных существ - и все становится на свои места. Действительно, почему мы не позволяем себе реконструировать историю Земли по мифологии какого-то из ее народов, но запросто проделываем эту операцию с Ардой? Почему падение стен Иерихона мы считаем мифом, а падение Тол-и-Нгаурхот - реальностью? Фактически это есть скрытая форма филологического подхода, согласно которой достоверен аутентичный текст, безотносительно его содержания. Если написано, что многотонный дракон летает - значит он летает, и плевать на здравый смысл! Заметим, что это отнюдь не означает наивного материализма, отрицания "чудесного" как на Арде, так и на Земле. Но чудо - это всегда исключение, нарушение законов природы или "случайное" стечение обстоятельств, будь то "божественный ветер", разметавший флот Хубилая, или землетрясение, разрушившее Барад-Дур. Точно так же это не означает идентичности Арды и Земли. Мир Арды, в котором существует несколько видов разумных гуманоидов и вдобавок разумные негуманоиды, в котором естественная продолжительность жизни живых существ на порядок больше, чем на Земле, а скорость исторических процессов соответственно меньше, во многом принципиально отличается от мира Земли - но именно поэтому его можно понять, только исходя из того, что в нем есть общее с нашим миром. Поразительно, но даже динамика этногенеза, закономерности которой, установленные Л.Н. Гумилевым, и сейчас еще не являются общепризнанными, в истории Арды прослеживается достаточно хорошо. Коль скоро физический мир Арды подчиняется тем же законам, что и тот, в котором мы обитаем, мы получаем вторую точку опоры, на основании которой уже можно заняться реконструкцией реального облика событий, описанных в текстах. Методы реконструкции могут быть различными - от строго логического рассуждения до "глюколовства", которое фактически есть форма интуитивного мышления, более эффективного, чем логическое, за счет отсутствия затрат на передачу промежуточных результатов в сознание. В частности, многие факты, изложенные в ЧКА, мне представляются достоверными, если абстрагироваться от оценки их авторами. Но что может быть критерием достоверности работ по истории Арды? Да то же самое, что и для обычных исторических работ, т.е. здравый смысл и эрудиция. Хотим мы этого или нет, но даже история Земли, располагающая несоизмеримо большим и более разнообразным объемом данных - наука неточная. И повысить достоверность исторических работ можно только за счет привлечения данных наук естественных - но то же самое справедливо и в отношении Арды. В завершение - относительно "внутреннего авторства" текстов. Мне представляется, что пренебрегать им не стоит. Коль скоро такая информация существует - ей надо пользоваться и учитывать субъективность авторов при анализе изложенных ими событий. При этом не пренебрегая и текстами, не имеющими такого авторства. В конечном итоге материал истории - факты, каким бы путем они не были получены. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |