Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.07.04, 20:02   #1
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
(версия 2) Могут ли Майары размножаться ?

ОТВЕТ Бодигрим Пивосоc
******************************

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Бодигрим Пивосоc пишет:
Категорически не согласен с этим выводом. Если Эру даровал гномам "особый вид духа" (не майары, не эльфы, т. к. смертны, далеко не люди), то и энты, орлы и т. п. также могли иметь свой дух. Слишком это низко для майар. Воплощения, не воплощения... Аргумент, что про другие духи ничего не сказано силы не имеет. Это просто живые существа, наделенные даром речи.
--------------------------------------------------------------------------------



Значит, если драконы и орки обладали свободой воли, значит - Эру даровал им тоже особый дух.
Если орки обладают извращённым духом эльфом (или людей), значит, Эру дарует им это дух.
А если, в случае с драконами, Моргот в сделанное им тело вселил одного из своих Майа, это значит, что воплощённые Майа могут размножаться, и опять же - феа для их детей им дарует Эру.

Я придерживаюсь этой точки зрения, потому что считаю - ВСЕ СОЗДАНИЯ БОГА это ЕГО ДЕТИ. Включая неудачных. Включая МОРГОТА. Они все часть его плана, ни одного он не создал, чтобы разрушить и всех он простит (в конце концов). Потому что с его точки зрения вообще нет такого понятия как зло.
Я знаю, что это не христианская концепция. Но христианская концепция мне не нравится. Я, скорее, иудей-буддист. 8-)


В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Раскомандовались вы однако, Снусмумрик, закрывать дискуссию. Это только хранитель прийдет и прикроет.
--------------------------------------------------------------------------------



Извините за наглость, но мне показалось, что тот, кто открыл дискуссию, может её закрыть. Если я ошибаюсь, ещё раз сорри.


**********************


ОТВЕТ Lazarus

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Снусмумрик:
мне показалось, что тот, кто открыл дискуссию, может её закрыть. Если я ошибаюсь, ещё раз сорри.
--------------------------------------------------------------------------------

Снусмумрик, Вы ошибаетесь. После того как Вы открыли тему, в её развитии поучаствовали помимо Вас ещё и другие существа, так что теперь она, некоторым образом, обладает свободной волей и прикрыть её (в случае веских оснований) может только кто-то из валар Арды-на-Куличках, отвечающих за сей подфорум ;-). Таков уж закон природы.


Я упрямый. Удалил тему, создал заново.

Проверено экспериментом.

Так что либо я Валар, либо ошибаетесь вы. 8-)
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 20:31   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снумумрику:

Ну не нравится мне эта идея применения майар для столь мелких дел и в столь массовых масштабах. Давайте не я вам буду доказывать свое мнение (которое по-моему больше соответствует здравому смыслу), что майарами в энтах и тем более орлах и не пахнет, а вы мне свое, причем не методом исключения и не от противного (это не математика с четко описуемым полным множеством объектов). Насчет драконов возможна, хотя и весьма бредова идея, что это переквалифицировавшиеся балроги (плоха она тем, что балроги и в обычном виде весьма круты, к тому же Мелькор долго выводил подходящую породу, растил Глаурунга - балрог, думается мне, выполнил бы "боевую трансформацию" куда быстрее). Чтобы победить майара, воплощенного в драконе, я думаю недостаточно просто пробить броню стрелой, как это сделал Бард. Нужна хоть какая-то эльфийско-майарско-валарская магия.

Last edited by Бодигрим Пивосоc; 24.07.04 at 21:40.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 21:16   #3
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Весело... Лазарус, мне просто интересно, вы так за любого можете сообщение подправить, даже без "исправлено тем-то тогда-то"?
О чём это вы?

Цитата:
Ну не нравится мне эта идея применения майар для столь мелких дел и в столь массовых масштабах. Давайте не я вам буду доказывать свое мнение (которое по-моему больше соответствует здравому смыслу), что майарами в энтах и тем более орлах и не пахнет, а вы мне свое, причем не методом исключения и не от противного (это не математика с четко описуемым полным множеством объектов). Насчет драконов возможна, хотя и весьма бредова идея, что это переквалифицировавшиеся балроги (плоха она тем, что балроги и в обычном виде весьма круты, к тому же Мелькор долго выводил подходящую породу, растил Глаурунга - балрог, думается мне, выполнил бы "боевую трансформацию" куда быстрее). Чтобы победить майара, воплощенного в драконе, я думаю недостаточно просто пробить броню стрелой, как это сделал Бард. Нужна хоть какая-то эльфийско-майарско-валарская магия.
Я считаю, что кроме Айнур, Валар, Майа и Унголианты (которая, возможно, относится к одной из первых трёх групп), нет других духов, изначально существующих отдельно от тела. Все остальные - это феа различных существ, Детей Илуватара. Которую дарует Эру. А из этого следует, что он дарует её и "злым" существам. Иначе он бы её и тёмным нуменорцам не давал.

Злой Майар, воплощенный в материи, терял часть своей силы и способность перевоплощаться. Пример - Моргот. Частичный примет - Саурон (он, став злым, умудрился перевоплотится ещё несколько раз, но с большим трудом, а в конце-концов, потеряв тело, был выброшен из арды вон). Поэтому можно было "убивать" барлогов.

Но вопрос в другом. Какой дух даётся потомкам Майаров, поплощённых в материи? Я считаю, что первые энты и орлы были Майа, а вот их дети - уже новая раса.

Ещё вариант - могли быть потомки скрещивания тёмных Майаров с детьми Илуватара, эльфами или людьми. Или орками. Мелиан же скрестилась. В таком случае вообще только Эру единый знает, что за феа у потомков.

И ещё вариант - Эру с самого начала, когда Моргот создал первого дракона, дал ему феа. Потому что Морготу было суждено создать драконов, как Ауле - гномов.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 21:59   #4
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрику

Что-то я не понял. Так кто удалил тему? Или вы не выделили слова Лазаруса в цитату? Еще раз прошу прощения. Поспешил, погорячился...
Цитата:
Все остальные - это феа различных существ, Детей Илуватара. Которую дарует Эру.
Почему обязательно дарует? Автоматически, по наследству передается. Акт дарения души не проходит намеренно или лично - таково свойство людей, эльфов и т. п., что их потомки получают феа.
Цитата:
Злой Майар, воплощенный в материи, терял часть своей силы и способность перевоплощаться.
И где такое сказано? Мелькор - особый случай, а Саурон воплощенный не терял сил и потерял власть над своим воплощением и способность перевоплощаться только после потери всех сил. Вероятно, поддержание любого облика требует энергии. Поэтому "с ноги" убивать Балрогов нельзя (иначе бы Арагорн на пару с Гэндальфом Балрога как 2 пальца об асфальт сделали).
Цитата:
Какой дух даётся потомкам Майаров, поплощённых в материи? Я считаю, что первые энты и орлы были Майа, а вот их дети - уже новая раса.
Боюсь у нас маловато материала. Физиологически, ребенок наследует расу воплощения матери (иначе как он родился). Невоплощенные же майары не размножаются. При этом ребенок уже совершенно обычный, без способностей майара. Если бы первое поколение орлов были майар (во что я не верю), то их дети были бы обыкновенными орлами, что неверно. Если хоть один балрог принял облик дракона и сумел совокупиться ...ну хотя бы с Унголиант... то их потомки могут быть драконами. Только облик дракона надо было вначале создать...
Цитата:
И ещё вариант - Эру с самого начала, когда Моргот создал первого дракона, дал ему феа. Потому что Морготу было суждено создать драконов, как Ауле - гномов.
Не думаю. Драконы даны нам в эволюции, в отличии от гномов. И душу Эру драконам выдал при личной беседе с Мелькором?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 23:13   #5
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Re: Снусмумрику

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[B]Что-то я не понял. Так кто удалил тему? Или вы не выделили слова Лазаруса в цитату? Еще раз прошу прощения. Поспешил, погорячился...
Тему удалил я. Тем самым доказав власть над своим творением. 8-)

Цитата:
Почему обязательно дарует? Автоматически, по наследству передается. Акт дарения души не проходит намеренно или лично - таково свойство людей, эльфов и т. п., что их потомки получают феа.
Ну, извините. Что значит автоматически??? Это как, из пустоты, что ли?
Если при рождение эльфёнка у него появляется новая феа, эта феа пришло от Эру. Если при рождении орчёнка или вылуплении драконёнка или прорастании энтёнка у них появляется хоть какая-то феа, или вообще какая-нибудь новая душа\дух\самоосознание\свобода_воли - значит, его создал Эру, потому что ТОЛЬКО он может такое создавать.
И никаких "автоматически".

Цитата:
И где такое сказано? Мелькор - особый случай, а Саурон воплощенный не терял сил и потерял власть над своим воплощением и способность перевоплощаться только после потери всех сил. Вероятно, поддержание любого облика требует энергии. Поэтому "с ноги" убивать Балрогов нельзя (иначе бы Арагорн на пару с Гэндальфом Балрога как 2 пальца об асфальт сделали).
Извините, неверно. После потери тела в Нуменоре, он сумел создать только одно воплощение и менять его больше не мог, и было оно "страслым и ужаслым", как и написано в Сильме. Т.е. произошла с ним, как и с Морготом, "потеря первородной силы".
А балрога таки прикончил Глорфиндель. И Феанор вообще дрался с целой кучей балрогов. Они просто ОЧЕНЬ мощные, но это не значит, что их нельзя убить.

Цитата:
Боюсь у нас маловато материала. Физиологически, ребенок наследует расу воплощения матери (иначе как он родился). Невоплощенные же майары не размножаются. При этом ребенок уже совершенно обычный, без способностей майара. Если бы первое поколение орлов были майар (во что я не верю), то их дети были бы обыкновенными орлами, что неверно. Если хоть один балрог принял облик дракона и сумел совокупиться ...ну хотя бы с Унголиант... то их потомки могут быть драконами. Только облик дракона надо было вначале создать...
Ок. Значит, Эру создал новые расы орлов и энтов и выдал им новые, оригинальные феа. Мнение, имеющее место быть. Я считаю, что "оригинальные" феа начали выдавать только во втором поколении, потому что сказано "и придут духи", а не сказано "они проснулись". Т.е. духи первых энтов и орлов существовали ДО создания расы. Т.е, они были Майарами.

Цитата:
Не думаю. Драконы даны нам в эволюции, в отличии от гномов. И душу Эру драконам выдал при личной беседе с Мелькором?
Какой эволюции? Какая вообще на Арде эволюция, всего 6000 лет прошло от сотворения? И вообще собственно облик воплощения не имеет значения. Главное - живут, мыслят и размножаются.

А душу Эру драконам мог выдать и без беседы с Мелькором. А мог, кстати, и С БЕСЕДОЙ - ибо никто не знает о личных отношениях Мелкора с Создателем. Вот как.
Иначе как обьяснить появление у драконов свободной воли? А она БЫЛА! Или, по вашему, Глаурунг и его сарказм, Смауг и его шуточки - это всё биороботы?
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 11:52   #6
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрику

Цитата:
Если при рождение эльфёнка у него появляется новая феа, эта феа пришло от Эру.
Если бы акт выдачи души находится под контролем Эру, то зачем ее выдавать оркам, троллям и прочей мрази. Я не спорю, что любая душа от Эру, я спорю с тем, что он ее выдает, дарует или вдыхает намеренно и имеет право не вдохнуть.
Цитата:
После потери тела в Нуменоре, он сумел создать только одно воплощение и менять его больше не мог, и было оно "страслым и ужаслым", как и написано в Сильме. Т.е. произошла с ним, как и с Морготом, "потеря первородной силы".
А балрога таки прикончил Глорфиндель. И Феанор вообще дрался с целой кучей балрогов. Они просто ОЧЕНЬ мощные, но это не значит, что их нельзя убить.
1. Потеряв тело в Нуменоре, он создал новое в Средиземье (иначе кому Исилдур палец отрубил). А вот лишившись Кольца - и большей части сил - он уже нормальный облик принять не мог.
2. Так я ж сказал, что нужна какая-никакая эльфийская магия.
Цитата:
Т.е. духи первых энтов и орлов существовали ДО создания расы. Т.е, они были Майарами.
Моя гипотеза подтверждена логичностью, простотой и естественостью. А ваша? Это надо вначале создать куклу-орла (типа биоробот), вселить в нее специально отобранных майар, заставить их совокупляться, а на следующее поколение получить обычных птичек? Если не существует специального феа "орел Манвэ", то следующее поколение будет наследовать феа простых горных орлов.
Цитата:
Какая вообще на Арде эволюция, всего 6000 лет прошло от сотворения?
А душу Эру драконам мог выдать и без беседы с Мелькором. А мог, кстати, и С БЕСЕДОЙ - ибо никто не знает о личных отношениях Мелкора с Создателем.
Иначе как обьяснить появление у драконов свободной воли? А она БЫЛА! Или, по вашему, Глаурунг и его сарказм, Смауг и его шуточки - это всё биороботы?
1. От сотворения Арды прошло не менее 30 000 лет (вы забыли про Эпохи Древ, Звезд и т. п.). Эволюция очень простая - Глаурунг был еще бескрылым, а к Войне Гнева Моргот припас летающих драконов.
2. Так давайте сразу предположим, что Эру сам драконов для "стратегического баланса" в Средиземье создал и Морготу выдал. И все проблемы отпадут сами собой. Тогда это уже не Эру, а Орлангур какой-то почлучается.
3. Продвинутые биороботы с мощным ИИ и голосовым модулятором. Кстати, дракониц кто-то в Средиземье видел?. Представляее себе свободно размножающихся драконов и балрогов?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 13:10   #7
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Re: Снусмумрику

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[B]Если бы акт выдачи души находится под контролем Эру, то зачем ее выдавать оркам, троллям и прочей мрази. Я не спорю, что любая душа от Эру, я спорю с тем, что он ее выдает, дарует или вдыхает намеренно и имеет право не вдохнуть.
"Намеренно"? "Имеет право"? Бодигрим, мы, кажется, о боге разговариваем, а не о Хенне с Бугра. 8-)

ВСЁ находится под властью Эру. Он ВСЁ контролирует. До последнего атома.
Но он почему-то не вмешивался в дела Арды (кроме одного раза), и разрешил Морготу творить все его непотребства. Соответственно, души злым тварям он тоже выдавал - с какой-то целью.
Только не спрашивайте меня, зачем бог создал зло. Не знаю. Но он его создал.

Цитата:
Моя гипотеза подтверждена логичностью, простотой и естественостью. А ваша? Это надо вначале создать куклу-орла (типа биоробот), вселить в нее специально отобранных майар, заставить их совокупляться, а на следующее поколение получить обычных птичек? Если не существует специального феа "орел Манвэ", то следующее поколение будет наследовать феа простых горных орлов.
Имхо, моя теория красивее. Эру призвал определённых майаров, дал им тела и создал для них новую расу. Да и о каких обычных птичках вы говорите? Может, и энта назовёте обычным деревом?

Цитата:
1. От сотворения Арды прошло не менее 30 000 лет (вы забыли про Эпохи Древ, Звезд и т. п.). Эволюция очень простая - Глаурунг был еще бескрылым, а к Войне Гнева Моргот припас летающих драконов.
Это не эволюция - это Моргот сделал новый вид драконов.

Цитата:
2. Так давайте сразу предположим, что Эру сам драконов для "стратегического баланса" в Средиземье создал и Морготу выдал. И все проблемы отпадут сами собой. Тогда это уже не Эру, а Орлангур какой-то почлучается.
Бодигрим, и вы и я и Перумов вольны предполагать всё, что нашей феа вздумается.

Цитата:
3. Продвинутые биороботы с мощным ИИ и голосовым модулятором. Кстати, дракониц кто-то в Средиземье видел?. Представляее себе свободно размножающихся драконов и балрогов?
Какой нафиг ИИ? Может, Моргот ещё и ракеты строил?
Кстати, "Продвинутые биороботы с мощным ИИ и голосовым модулятором" - это вы описали людей. 8-) Мощный ИИ - это разум, а разум без души не бывает.

Барлоги - это воплощённые майа. Сказано в Сильме прямым текстом.
А драконы размножались. Из Войны Гнева спаслись только два дракона, кажется. А в железных горах их уже было полно.
Насчёт дракониц - никто не спрашивал у Глаурунга, какого он пола.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 13:21   #8
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я тоже упрямый.

Снумсмумрик, Вас интересует способность майар к размножению просто как теоретическая возможность? Или возможность майар, размножаясь, заселить Арду? То есть, конкурировать с Детьми Эру?

Во втором случае _темп_ размножения имеет первостепенную важность.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 13:30   #9
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Меня интересует происхождение драконов, в первую очередь. Орлов и энтов - тоже.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 15:00   #10
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрику

Цитата:
Да и о каких обычных птичках вы говорите? Может, и энта назовёте обычным деревом?
Я говорю о том, что если майары "первого поколения" вселились в орлов, то биологически и физиологически их потомки будут простыми орлами, без способностей к речи и абстрактному мышлению, будут обладать феа "простого орла".
Цитата:
Это не эволюция - это Моргот сделал новый вид драконов.
Ну, положим вы это утверждаете безосновательно. Что значит "сделал" - снова майар вселил? Я не нахожу вашу гипотезу красивой.
Цитата:
Какой нафиг ИИ? Может, Моргот ещё и ракеты строил?
Блин, я прикалываюсь, чтобы выдвинуть какую-то альтернативу вашей теории. Неправда ли, моя гипотеза тоже красивая и ИМХО такая же правдоподобная, как и ваша?
Цитата:
А драконы размножались. Из Войны Гнева спаслись только два дракона, кажется. А в железных горах их уже было полно.
Полно - это сколько? Я помню Скату, Смауга. Кто эти спасшиеся драконы? Если бы драконы размножались, почему со Смаугом не жила самка? Кроме того, эти драконы могли там жить еще с Первой Эпохи.
Цитата:
Бодигрим, и вы и я и Перумов вольны предполагать всё, что нашей феа вздумается.
Вольны, не спорю. Но желательно или сразу сказать, что это "свободное продолжение" или привести убедительные доказательства своих утверждений.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.