Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.09.04, 18:49   #1
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Биологическое правдоподобие

Итак, господа гуманитарии и примкнувшие к ним ;)!
Неплохо бы обсуждение вопросов о том, могут ли драконы летать, какого размера достигают орлы, и что такое ацелас, вынести в отдельную тему. Оп-ля, вуаля! Кидайте все эти "оффтопики" сюды, и пусть здесь никто не сочтёт их оффтопиками.

Только это, гм, существа, имейте совесть! Не постьте сюда гномов, гоблинсов, эльфов и этих, как их, ну двуногих таких... А, вспомнил, вззхоббитов! На то вроде как особое мнение Толкина есть, вот мо... (хранители) соврать не дадут. Так что - в треде простор травкам и зверушкам, и никаких Sapiens'ов. Ну, пожалуйста!

Кстати, ZERO, откуда дровишки про теоретическую невозможность летающих драконов? Каковы, по-Вашему, максимальные размеры летающих существ и почему?
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.09.04, 20:29   #2
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Re: Биологическое правдоподобие

Цитата:
Кориолан пишет:
Кстати, ZERO, откуда дровишки про теоретическую невозможность летающих драконов? Каковы, по-Вашему, максимальные размеры летающих существ и почему?
Я, хоть и не ZERO, но попробую ответить.

Самая крупная птичка, летавшая в небесах нашей Земли именовалась Аргентавис Магнифиценс и летала она над там, что сейчас называется Патагонией 5-7 миллионов лет назад. Размах её крыльев был 6-8 метров, а масса - 70-80 кг, видом походила на орла. Судя по всему, это, если нe максимально возможный размер летающих тварей, то очень к максимуму близкий.

Дело в том, что масса тела растет пропорционально кубу размера, так что даже небольшое увеличение габаритов потребует значительного увеличения площади крыльев, т.е. их размаха. В конце концов дойдет до того, что нагрузка на кости превзойдет прочность этих костей (а укрепить их нельзя из-за лавинообразного увеличения массы). Ну а дюралевых скелетов и турбореактивных двигателей эволюция, вроде бы, не создавала и не собирается (возникают серьезные проблемы с ростом и питанием).

Так что летать драконы, конечно, могли и летали очень даже хорошо, но... Только при помощи магии.

Никакого противоречия в ралистичности "физики" мира Толкина тут нет: судя по текстам Cильмариллиона и ВК, и орлы Манвэ, и драконы обладали разумом, а принимая постулат о том, что никто, кроме Илюватара, не может создать самостоятельный разум, получается, что и орлы и драконы обладали "временным" разумом от Вала, их создавшего. Так что почему бы Манвэ и Морготу не наделить свои создания не только долей своего разума, но и магии?
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 16:19   #3
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Пролетая над гнездом с добычей...

Отвечая Propagator'у.
ArgeNTavis magnificens жил не 5 и не 7 млн., а в верхнем миоцене (10-8). И не 6-7 м, а все 8-9 при длине _одного_крыла 3,5-4 м, http://www.ciencias.uma.es/publicaci...OS64/aves.html звиняйте, на гишпанском.

а верхнеюрский птерозавр Ornithozuchus и вовсе достигал в размахе 12,5 м при весе около центнера - чем не лошадка для назгула ;) Птицы укрепляют кости довольно хитро - они у них полые и заполнены воздухом. Воздухом-воздухом! При полете такая кость не испытывает продольно - сдавливающей нагрузки и может при увеличении общих размеров тела сохраняться сравнительно тонкостенной, это вам не слоновьи ноги. Конечно, конструкционное ограничение на размер есть, но, как мне кажется, раньше наступает другое - пищевое. Вот современные хищные птицы изволят потреблять в день мяса 0,1-0,3 от собственного веса, а рыбы - еще больше. Чтобы летать, нужно кушать за один раз немного (грузоподъёмность!), но калорийно (летательные мышцы потребляют количество энергии, сравнимое с сердечной) и часто. Чтобы оные калории добыть, нужно исследовать некую территорию, ergo больше летать, ergo больше тратить энергии. Берём большое хищное (а то как же) крылатое существо весом так 150 кг. Оно, таким образом, должно питаться крупными же существами размером никак не меньше барашка. И так не меньше раза в день. В-общем, один орёл Манвэ должен наводить на округу не меньшее опустошение, чем добрая стая волколаков. И чем он больше, тем живности в округе что? Меньше. Что остаётся орлу потом, лапки сложить? И на фига же им такая эволюция? С драконами проще, они как нажрутся, так потом месяц переваривают. УЛЛЛЛ.
Ну есть ещё, конечно, ограничение на размер яйца, но это уже не так важно - вспомним динозавров.

Ну и, по просьбе КК (http://www.kulichki.com/tolkien/for...36574#post36574), тезисы.
1. Эволюция реальна, окружающий мир есть этап эволюции. Живой мир Арды в качестве mind game можно интерпретировать с точки зрения эволюции.
2. Эволюция касается всех живых существ, у неё есть принципы и пути.
3. "Неразумные" Арды есть
а)результат нормальной или ускоренной (=селекции) эволюции.
б) продукт творческой переработки Толкином реальности (т.е. результата эволюции) и мифов (в свою очередь, порождённых реальностью, т.е нувыменяпоняли)
4. Отсутствие у всех, кроме разумных, фэа, во-первых, на совести иудео-христианской религиозной концепции, и, во-вторых, не повод считать людей (эльфов/гномов/хоббитов/гоблинов) неподверженными эволюции. PS. Но всё же опять очень прошу свои мысли про эту sapiens-компанию сюда не постить!

Почти обещаю - вот сейчас фотку ацелас у себя в закромах найду и завтра повешу.

Last edited by Кориолан; 08.09.04 at 18:56.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.04, 19:00   #4
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Кориолан, я знаю про летающих ящеров, но их не упомянул специально: насколько мне известно, их лётные качества значитально уступали птичьим. Мы же хотим величественных орлов Манвэ, которые при необходимости смогут сoтни километров нести взрослого человека, а не неуклюжих ящеров, которые и самих себя без ветра поднимают с трудом.

О трубчатой конструкции костей у птиц мне тоже известно, но опять же, есть предел прочности. Насчет периода жизни Аргентависа, возможно я и напутал (давно читал ту статью), а размеры привел по самой осторожной оценке. Таки да, там говорилось, что по другим прикидкам, они были больше.
Ну ладно, пусть максимум будет не 80кг, а 150 - разница не велика, если сравнивать с драконом. Да и для орла Манвэ маловато...

Кстати, на драконов все ограничения с питанием не распространяются: они были выведены Морготом как боевые животные и, соответственно, он сам их и кормил.

Добавлю: орлы Манвэ не результат эволюции, а прихоть Вала, так что им совсем не обязательно быть хищниками - Манвэ вполне мог обеспечить их какой-нибудь супер-мега-питательной травкой :)
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 03:02   #5
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Уважаемые, в Ваших рассуждениях на мой взгляд присутствует на мой взгляд одна существенная ошибка. Вы пытаетесь разрешить поставленную проблемы посредством применения правил эволюции или направленной селекции. Последний вариант для ее решения более перспективен но в целом не приемлем. Мы имеем слишком малый период для получения особи с заданными свойствами. С учетом продолжительности трех эпох и периода думаю не более 20000 лет. На дрозофилах могло получиться на рептилиях или теплокровных практически исключено.
Поставленная задача должна решаться посредством генной инженерии, а здесь рамки существующих возможностей значительно расширяются и ограничиваются только возможностями собственно физиологической концепции организма. Достижение предела структурных возможностей организации комплексного взаимодействия отдельных систем в рамках анатомии птиц или рептилий весьма высоки. Если мы принимаем летающую рептилию как счущество безусловно теплокровное то в конечном счете конструкционные ограничения существуют лишь на клеточном уровне.
Вопрос конструкции скелета также принципиально решаем. В данном случае нужно работать со структурой костной ткани.
Кроме того при должной научной организации разведения животных и пременении прогрессивных пишевых добавок можно увеличивать механическую прочность костей, модифицировать структуры мышечного волокна.
Насколько я понимаю Мелькор - наш конечный заказчик обладает возможностями "портить" товрения Эру что в моем понимание означает вмешательство в генетическую структуру. Ограничений по включению полученной особи в действующие цепочки питания перед нами не стоит так что резец в руки и ваяйте своих омерзительных тварей.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.04, 17:09   #6
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Не это ли "ацелас" ?

Выкладываю свои соображения про княженицу, иначе именуемую ацелас.

Сдаётся мне, что описание листиков у Толкина похоже на растение, именуемое Geranium macrorrhizum - герань крупнокорневищная.
Доводы: обитает на южных склонах Балкан, Альп и Пиренеев в Южной Европе и, видимо на известняках Кента и Девоншира. Запах прямо сказать, прошибающий и при известной непредзятости приятный. Сушёные листья также весьма сильно пахнут (кумарины, знаете ли, и эфирных масел преизрядное количество).
И, разумеется, о целебных свойствах. В традиционной болгарской (о других не знаю, а восточнее дико не растёт) медицине применяется почти как женьшень и называется соответственно - "здравецъ". Показания - воспаление лёгких, неврозы, нарушения пищеварения, кожные заболевания всключая меланому, вообще опухоли и , конечно же, заживление ран и нарывов.
А картинки подвешиваться из файлов не хотят, хоть и размер ужат :(
И что таки с этим делать?

Last edited by Кориолан; 11.09.04 at 17:28.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.04, 15:35   #7
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
А картинки подвешиваться из файлов не хотят, хоть и размер ужат :( И что таки с этим делать?
Сделать свой сайт, закачать туда картинки и дать на них ссылку :)
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.04, 13:02   #8
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Таки в процессе. Пока же - вот.
Attached Images
File Type: jpg flowers 20_6_2004.jpg‎ (22,2 Кб, 59 views)

Last edited by Кориолан; 13.09.04 at 19:28.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.04, 22:08   #9
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, ZERO, откуда дровишки про теоретическую невозможность летающих драконов? Каковы, по-Вашему, максимальные размеры летающих существ и почему?
http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42
Ссылка работает - сам проверял. Дальнейшее обсуждение - после прочтения, повторяться не хочу.
Цитата:
Конечно, конструкционное ограничение на размер есть, но, как мне кажется, раньше наступает другое - пищевое.
Во-первых, конструкционное и пищевое ограничение переплетаются. Орлы - не крупнейшие из летающих созданий, но крупнейшие из летающих хищников. Орланы чуть покрупнее, но они уже в основном кормятся падалью, грифы и кондоры - чистые падальщики. Строение ног Argentavis и гигантских летающих рептилий говорит о том, что они тоже крупную добычу с лета не ловили: у Argentavis, насколько я помню, когти тупые, а у птеранодона и ему подобных лапы относительно тела настолько слабые, что вопрос, могли ли они взлететь с горизонтальной поверхности. По образу жизни первый, скорее всего, напоминал птицу секретарь, а вторые - пеликанов. К чему это все? А к тому, что интересующие нас твари не просто летали, а могли поднять в воздух немалый вес - по крайней мере, воина в доспехах. Орлы ловили наземных животных (овец), были опасны для наземного противника и могли сражаться в воздухе (Война Гнева). То есть запас подъемной силы у них был по крайней мере не меньше, чем у земных орлов. Размеры летающих ведь ограничивает не столько прочность костей, сколько мощность мышц - крупные птицы не могут махать крыльями быстро, а по возможности стараются использовать парение.
Во-вторых, что касается энергетической эффективности, то тут все как раз наоборот. Чем крупнее животное, тем меньше энергии оно может потреблять на килограмм живого веса в силу соотношения поверхности к объему и других, менее очевидных вещей. То есть быть большим выгодно, пока не препятствует добыванию пищи. Просто орлы Манве утилизовали более крупную добычу, чем обычные, но никакого опустошения при этом не вносили - скорее, замещали каких-то наземных хищников (вот материальная причина вражды с варгами:) Птицы, конечно, на единицу массы потребляют в среднем больше энергии, чем млекопитающие, но различие не так уж велико. И, кстати, совсем не обязательно птицам нужна высококалорийная пища - глухарь всю зиму сидит на сосновой хвое, которую, кроме него, едят только белки, и то только с голодухи. И это далеко не единственный пример.

Цитата:
Никакого противоречия в ралистичности "физики" мира Толкина тут нет: судя по текстам Cильмариллиона и ВК, и орлы Манвэ, и драконы обладали разумом, а принимая постулат о том, что никто, кроме Илюватара, не может создать самостоятельный разум, получается, что и орлы и драконы обладали "временным" разумом от Вала, их создавшего. Так что почему бы Манвэ и Морготу не наделить свои создания не только долей своего разума, но и магии?
Проблема в том, что у Толкиена нет никаких сведений о том, что в мире Арды кто бы то ни было летал с помощью "магии". Даже Айнур могли мгновенно перемещаться только развоплощенными. Тема орлов была в Песне, так что разум (точнее, раз уж мы говорим о метафизике,- дух) их вполне мог быть от Илуватара. Об орлах в ранних версиях Сильма прямо говорится как о воплощенных духах (См. мой последний пос пост в "Эльфийском феодализме" http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=3 Валар могли создать существа, управляемые их волей, но и орлы и драконы на роботов в быту как-то мало похожи.
Цитата:
Кстати, на драконов все ограничения с питанием не распространяются: они были выведены Морготом как боевые животные и, соответственно, он сам их и кормил.
Драконы пережили Моргота минимум на две эпохи и кормились уже самостоятельно (Смауг сожрал гномьих пони).
Цитата:
Добавлю: орлы Манвэ не результат эволюции, а прихоть Вала, так что им совсем не обязательно быть хищниками - Манвэ вполне мог обеспечить их какой-нибудь супер-мега-питательной травкой :)
Орлы Манве ловили барашков. См. "Хоббит". Кроме того, клюв орла по своей форме не приспособлен к питанию растительной пищей.

Цитата:
Вопрос конструкции скелета также принципиально решаем. В данном случае нужно работать со структурой костной ткани.
Кроме того при должной научной организации разведения животных и пременении прогрессивных пишевых добавок можно увеличивать механическую прочность костей, модифицировать структуры мышечного волокна.
Конкретней, пожалуйста. Как с помощью генной инженерии можно увеличить мощность мышц в 3,5 примерно раза (это для орлов, а не драконов с полутораметровой башкой!)?
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.04, 03:14   #10
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Конкретней, пожалуйста. Как с помощью генной инженерии можно увеличить мощность мышц в 3,5 примерно раза (это для орлов, а не драконов с полутораметровой башкой!)?


Дело в том что знначительно увеличить мощность мышц возможно и без генной иннженери. До некоторой степени я являюсь живым примером подобных экспериментов над природой. При этом посредством тренировок, диеты и весьма несложной химиии возможно не только увеличить в двое объем мышечной массы (при этом как Вы понимаете процентное соотношение мышечной массы к массе тела изменяется радикально), но и увеличить эффективность мышц при сохранении тогоже веса и сечения. В 3,5 -4, 5 раз вполне реально. За счет чего это происходит никто толком не знает, теории существуют разные но факт остается фактом.
Далее относительно методов генной инженерии. Фактически мышечная клетка это электический мотор - ротор статер обмотка и т.д.. Природа строит мышечное волокно из этого материала, по единому принцыпу но на выходе получается совершенно различные двигатели. Каждый из них эволюционно направлен, в зависимости от концепции организма, способа питания и т.д. Т.е. мышечное волокно кошки и гориллы при полной аналогии устройства мышечной клетки весьма различны. И в каждом случае действует принцып разумной экономии. Мышечное волокно является именно таким какое требуется животному для существования, без излишеств, но даже в этом случае имеет значительный резерв развития (посмотрите спортивные соревнования). Если же мы работаем с геном и выжимаем все что возможно из концепции мышечного волокна, то увеличить показатели работы мышц возможно в десятки раз. Здесь следует делать различае между показателями мощности, выносливости, скорости сокращения но в такие сложности мы вдаваться не будем. Мы просто сделаем сверх работоспособную скелетную мышцу. Здесь у нас возникнет целый ряд побоччных проблем - 1. инервация -- придется усложнять нервную систему. 2 - обеспечение питания мышц (естественно принцып приимущественно аэробный) следовательно, требуется обеспечить кровеснабжение и модифицировать депо гликогена. 3 - вывод продуктов распада АТФ,это тоже в принципе решаемо, и вообще насколько я помню драконы все время свободное от истебления несчастного человечества спят, это они молчную кислоту из мышцы жмут. для того и на злате возлежат чтобы по крыло холодненьким оттягивало.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.04, 14:00   #11
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Понимаете, нарастить мощность мышц (как массу, так и эффективность) относительно средней для нетренированного человека это одно, а относительно той, которая у дикой хищной птицы, это несколько другое. Если бы там были резервы для роста, они давно были бы использованы, в силу того, что как я уже отмечал, большим быть выгодно. Если чего-то и удастся добиться, то в естественных условиях такой организм не выживет - где-нибудь обязательно произойдет дисбаланс. К тем проблемам которые Вы указали, надо прибавить еще отвод тепла, механические свойства сухожилий и их крепления к костям, проблемы с сердцем и дыхалкой (энергопотребление организма в целом не может не вырасти). Словом, что не удалось Илуватару (или с материалистической точки зрения - эволюции), то тем более не удастся Манве с Мелькором, потому что в природе за все надо платить. Между тем орлы Манве живут в природе без всяких проблем и к тому же очень долго (Гваихир - с IЭ). То есть задача не так проста. Надо не просто получить тварь, которая может в определенных условиях развивать мощность в 3,5 раз большую сравнительно с обычным орлом. Она должна быть жизнеспособна в природе, т.е., в частности, мускулатура должна стабильно работать в тех же режимах, что у орла. Естественно, к назгульским тварям это тоже относится - Саурон их отловил где-то в горах. А вот Смауг... извините, тут прирост (если он летает) должен быть не в 3,5 раза, а на порядок больше. Это при том, что драконы - тоже не лабораторные мутанты, а вполне жизнеспособные в природе твари. IMHO изменить газовый состав атмосферы - более реальное решение и вполне в духе Мелькора. Хотя драконы летать не будут даже в этом случае.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.04, 15:08   #12
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И все-таки она вертится...:))

Кое что о драконах и физических законах...

"Итак, еще раз: почему я не могу существовать? Во первых, я не
вписываюсь в законы физики и биологии. При массе пять тонн и размахе крыльев десять метров я не должен летать. А я летаю. Ладно, пусть я могу летать (а что же я сейчас делаю?), но я должен летать на скорости не меньше четырехсот километров в час. У меня посадочная скорость должна быть километров триста, как у реактивного истребителя, а я могу висеть на месте как вертолет. И откуда я знаю о реактивных истребителях? В этом мире их нет. И еще долго не будет. Опять отвлекаюсь. Надо по порядку. Информация - это в третьих. Биология - во-вторых. А физика - в первых.
Могут слоны летать? Покажите мне летающего слона, и я свой хвост съем. А, с другой стороны, когда я взлетаю, на деревьях сучья ветром обламывает. Кубометр воздуха весит меньше полутора килограммов. Площадь моего крыла - не больше 15-18 метров. На два крыла - тридцать метров. И пять тонн. Почти двести килограммов на метр. На тоненькую перепонку. И максимум три взмаха в секунду. Нет, по нормальным законам физики я летать не могу.
Теперь - биология. Во-первых, я - единственный дракон в этом мире.
Единственный представитель своего вида. Причем, отлично приспособленный к окружающей среде. То есть, лучше всех. И при этом единственный. И кто же меня выдумал? И изготовил. В единственном экземпляре.Эволюция не могла. Она конвейер любит, поточное производство. Да и не доросла она до таких, как я. Слишком я хорошо продуман. Слишком много законов нарушаю своим существованием. Значит, меня сделали. Кто-то. Собрались в кружок четыре мудреца. Один собрал костяк. Второй нарастил мясо. Третий обтянул шкурой, четвертый вдохнул жизнь. Я проснулся и пообедал. Всеми четырьмя. И даже не спросил, зачем они меня сделали. А может и спросил, но ответ забыл, когда в ту скалу врезался. Красивая гипотеза, но где-то я ее слышал.
П.Шумил "Слово о Драконе"
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.04, 06:26   #13
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Отвод тепла не проблема, сердце и легкие тоже, для теплокровных в принципе не существует проблем размеров применительно к дыхательной системе, такие проблемы есть у членистоногих, есть они даже у анфибий в какой то степени у холоднокровных пресмыкающихся но не у теплокровных пресмыкающихся птиц и зверей. С сухожилиями Вы меня несколько озадачили, впринципе биомеханика скелета вопрос весьма сложный, но насколько я понимаю условие задачи позволяет бесконечную возможность к модификации белковой малекулы. В этом случае костная и хрящевая ткань а также ткани мышц и сухожилий могут быть образованы белковыми структурами отличающимися более высоким конструкционным потенциалом. Естественно, собранный четырьмя мудрецами дракон будет нарушать ряд принятых в биологиии постулатов, но наверное Вам известно, Zero, известно что и в настоящее время занчительная часть биологических концепций стоит на одной ноге и ачается при этом. Эволюционная теория также не безупречна и на мой взгляд держится лишь тем, что до настоящего времени никто не предоставил иного боле менее внятного объяснения биологического раззнообразия. Если верить прогнозам мудрецов следующий радикальный научный прорыв придется именно на биологию что в купе с магистральным развитием информационных технологий сделает возможной работу с геномом на пределе биологических концепций. Собственно у вулканического гейзера и турбины ракетного крейсера один и тот же принцип работы, но в природе турбина впринципе не возможна. В том случае если мы получаем конструкционный допуск к структуре белка проблема сводится к изыскани конструкционных решений, что человек уеет делать хорощо.
В начале треда было поставлено условие не говорить об эльфах гномах и прочей нечести, но возможно стоит порассуждать о биологических условиях бессмертия.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.04, 20:11   #14
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Отвод тепла не проблема
Проблема. Даже для слонов, которые не летают (думаете, почему они купаться так любят?:)
Цитата:
для теплокровных в принципе не существует проблем размеров применительно к дыхательной системе
При нормальной интенсивности обмена. Тут вопрос не в механизмах поддержания температуры тела (про это см. выше), а в пропускной способности дыхательной и кровеносной систем. Кстати, граница между "теплокровными" и "холоднокровными" - очень размытая, среди морских черепах, например, есть теплокровные, а детеныши мелких грызунов, землероек и т.п. - холоднокровны.
Цитата:
В этом случае костная и хрящевая ткань а также ткани мышц и сухожилий могут быть образованы белковыми структурами отличающимися более высоким конструкционным потенциалом.
Если Вы утверждаете, что нечто, неизвестное в природе и технике, возможно, будьте добры описать механизм этого явления. Хотя бы в самых общих чертах. Иначе это лишь благие пожелания.
Не забываем и о том, что кожистые крылья (как совершенно справедливо отмечено в "Слове о драконе") совершенно не годятся для того, чтобы поднять в воздух тушу размером с "летающую крепость" Второй Мировой.
Цитата:
Естественно, собранный четырьмя мудрецами дракон будет нарушать ряд принятых в биологиии постулатов, но наверное Вам известно, Zero, известно что и в настоящее время занчительная часть биологических концепций стоит на одной ноге и ачается при этом.
Нормальное положение при продвижении вперед пешком - а если бегом, то периодически и вовсе от земли отрываешься:) А биология (в том числе и эволюционная теория) вперед движутся: т.н. синтетическая теория эволюции в настоящее время - давно пройденный этап, неслучайность и направленность эволюционных изменений можно считать установленной, как субъект эволюции сейчас рассматриваются не только популяции, но и системы более высоких уровней вплоть до биосферы и даже Вселенной. Но новая теория никогда не опровергает старую - просто старая становится по отношению к ней частным случаем, верным при определенных условиях. Возможно, будет доказано, что предельные размеры летающих живых существ могут измеряться тоннами - но в условиях, далеких от земных, да и по строению они будут иметь мало общего с обычными животными.
Цитата:
Если верить прогнозам мудрецов следующий радикальный научный прорыв придется именно на биологию что в купе с магистральным развитием информационных технологий сделает возможной работу с геномом на пределе биологических концепций.
Это мнение уже стало общим местом, хотя фактически ничем не подтверждается. Успехи современной биотехнологии - результат открытий, сделанных несколько десятилетий назад, с тех пор качественных прорывов в биологии не было и нельзя предсказать, где и когда они произойдут. Информационные технологии как надстройка над индустриальными мало что дают. Для настоящего, а не пропагандистского перехода в постиндустриальный период нужен прорыв в энергетике, которого тоже пока нет и не предвидится.
Цитата:
В том случае если мы получаем конструкционный допуск к структуре белка проблема сводится к изыскани конструкционных решений, что человек уеет делать хорощо.
Создание белка с заданной последовательностью аминокислот - давно разрешенная проблема, но дело в том, что белок (любой) приспособлен к выполнению определенных функций в достаточно ограниченном диапазоне условий - для вращательного движения, к примеру, совсем не годится, для работы при высоких температурах тоже. А тут речь идет об увеличении удельной мощности - при прочих равных - на ТРИ ПОРЯДКА(крупнейшие современные летающие хищники весят меньше 10 кг, Смауг - по крайней мере десяток тонн). Восхищаясь совершенством живых организмов, надо помнить, что птицы, к примеру, энергетически эффективнее реактивных самолетов, но только потому, что ни по размерам, ни по скорости с ними не равняются. Количественное увеличение технических характеристик на определенном уровне требует качественно новых технологий. Возможно, мудрецы и смогли бы создать особо крупное летающее живое существо, но... на привычного дракона оно бы походило мало.
Поразительная устойчивость этого образа в "коллективном бессознательном" всех народов скорее всего связана с генетической памятью. Речь идет о врожденном узнавании образа хищника - это вещь доказанная. Врожденная реакция на хищника, кстати, - отнюдь не бегство, а пристальное внимание. Он не только страшен - он прекрасен. Почему? да потому, что ни одно животное не убегает от хищника, пока не оказывется под непосредственной угрозой - иначе не набегаешься, да и на другого хищника, убегая, нарваться можно. Но наблюдать за ним надо все время. Крупные кошачьи - главный враг крупных обезьян открытых пространств, в том числе и наших предков - украшают добрую половину гербов и везде, где они обитают, пользуются особым почтением, несоизмеримым с другими, не менее опасными зверями (скажем, тигр и медведь в Приморье). Хищные птицы и змеи - враги мелких обезьян и более отдаленных наших предков - также вызывают особый трудно объяснимый интерес. Легенды о "снежных человеках" у всех народов, включая Америку и Австралию, где гоминид никогда не было и быть не могло, рисуют нам облик гигантопитеков - тоже достаточно опасных современников первых Homo. Кто знает - быть может, драконы сохранились в нашей памяти со времен птеродактилей, которые по сравнению с нашими тогдашними предками размером с крысу, а то и мельче, были огромны, и, вполне возможно, их ели. Представления об ОТНОСИТЕЛЬНОМ размере дракона сохранились - и относительно человека он стал представляться огромным. Такое решение вопроса IMHO более изящно, чем изыски на тему четырех мудрецов.

Что же касается биологических условий бессмертия, то тут все несколько проще.
Во-первых, бессмертных существ нет даже на Арде - вернее говорить о неопределенно большой продолжительности жизни. Настолько большой, что эльфы полагали, что в принципе они могут дожить до конца света.
Во-вторых, несмотря на то, что эльфы в пределах Арды потенциально бессмертны, они могут погибнуть не только насильственной смертью, но и естественной - от "weariness" (усталости, изношенности). Что это значит - сказать трудно, обсуждение темы см. в треде "Преодоление филологии ардологией" на Историческом факультете.
Таким образом, фактически речь идет не о бессмертии, а о том, что продолжительность жизни всех известных живых существ Арды (включая воронов, дроздов и т.п.) значительно больше, чем у их земных аналогов. В том числе и у людей в узком смысле - даже Средние народы живут в среднем по 70-90 лет, против 20-30 в земном средневековье. Ни один из известных персонажей не умер от болезни (кроме мора 1636 г. ТЭ), нет также данных о младенческой смертности.
Таким образом, можно констатировать абсолютное преобладание по крайней мере у крупных и средних по размерам живых существ т.н. K-стратегии. Это означает, что поддержание численности популяции обеспечивается за счет высокой продолжительности жизни отдельных особей при минимальной плодовитости. Размножение - крайне энергетически затратный процесс, и его минимизация очень выгодна. При абсолютно стабильных условиях внешней среды (потому что в противном случае обязательно нужен резерв изменчивости) этот процесс может теоретически дойти до полного прекращения размножения и бессмертия отдельных особей, когда вид дойдет до максимальной адаптации к условиям внешней среды. Разумеется, на Земле до такого очень далеко - нас слишком часто поражают всевозможные природные катастрофы и климатические сдвиги - но почему не предположить, что на Арде климат был значительно стабильней? В этом случае продолжительность жизни многих видов, крупных хищников прежде всего, и должна была стремиться к бесконечности. О существовании "конструкционных" преград этому можно только предполагать - с решением проблемы достижения максимальной продолжительности жизни эволюция на Земле почти не сталкивалась. Человек, скажем, просто не рассчитан на то, чтобы прожить больше 40-50 лет - в природе шансы первобытного человека пережить этот порог были близки к нулю. После чего организм "идет вразнос" - отдельные органы и системы (прежде всего сердечно-сосудистая) выходят из строя раньше других и выводят из строя все остальное. Тут (в отличие от проблемы полета) предел биологической эффективности еще явно не достигнут.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.04, 04:52   #15
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
zero писал(а)
- Проблема. Даже для слонов, которые не летают (думаете, почему они купаться так любят?:)

Все правильно если бы они летали хотя-бы низенько их бы охлаждал набегающщий поток воздуха.
Плеонтологический предел масы для теплокровных рептили это сейсмозавры и прочая нечисть триаса и юры это сотни тонн, следовательно вопрос термороегуляции не принципиален.

Граница между теплокровными и холоднокровными естественно весьма размыта тут же можно вспомнить некоторых теплокровных рыб, но я имел в виду именно теплокровных рептилий и млекопитающ.

zero писал(а)
- Если Вы утверждаете, что нечто, неизвестное в природе и технике, возможно, будьте добры описать механизм этого явления. Хотя бы в самых общих чертах. Иначе это лишь благие пожелания.
Не забываем и о том, что кожистые крылья (как совершенно справедливо отмечено в "Слове о драконе") совершенно не годятся для того, чтобы поднять в воздух тушу размером с "летающую крепость" Второй Мировой.

В природе и технике существуует Бог, описать его я не могу но в его существовании не сомневаюсь.

Впринципе комбинаторный потенциал белкого полимера исчерпывается цифрами, которые при внесении в уровнение пораметра времени для анализа свойств комбинации равном 1 секунде значитель превосходят количесвто вещества во Вселенной, а также цифры отражающие срок ее существования (в единицах СИ).

Zero писал(а)
- Таким образом, можно констатировать абсолютное преобладание по крайней мере у крупных и средних по размерам живых существ т.н. K-стратегии. Это означает, что поддержание численности популяции обеспечивается за счет высокой продолжительности жизни отдельных особей при минимальной плодовитости. Размножение - крайне энергетически затратный процесс, и его минимизация очень выгодна. При абсолютно стабильных условиях внешней среды (потому что в противном случае обязательно нужен резерв изменчивости) этот процесс может теоретически дойти до полного прекращения размножения и бессмертия отдельных особей, когда вид дойдет до максимальной адаптации к условиям внешней среды.

Вы уважаемый, zero, ИМХО неправы.
Предложенная Вами система едвали может существать. Энергетический баланс системы в Арде безусловно поддерживается на тех же условиях что и на земле. Следовательно пищевые цепочки строятся таким же образом. При снижении плодовитости мы кое что выигрываем, но очень немного. При любых условиях энергетчские потребности хищников останутся на прежднем уровне. численность хищников предполагается стабильной и в условиях сходного ареала соответствующей численности аналогичной потуляции на Земле жрать они будут также, и олень долгожитель дающий потомство раз в десять лет штука весьма рискованная. Где предложенная Вами система обретет баланс? На мой взгляд Вы лишаете Жизнь одного из ее главных своиств - максимально заполнять предложенное прстранство. При предложенных условиях численность особей в популяции будет определяться не кормовой базой, а неким малопонятным приципом.
Кроме того, хотелось бы прогнать Вас по Вашим же граблям. На земле существуют обособленные ареалы где динамика изменений природных условия весьма незначительна, так почему же в Природе нет примеров реализации этой самой К-стратегии. За период существоания Арда каких только катаклизмов не приключалось. Климат менялся весьма радикально даже в историческом периоде Арда. Значительное сокращение площади лесов не может быть обусловлено исключительно хозяйственной деятельностью, однако в течение 2-3 этопох от Великого леса некогда покрывавшего все Средиземье остается два лоскутка Лориэнский национальный парк и Хоббитский заказник. Далее в ВК емеются прямые свидетельства тому что климатические феномены в Арде определенно имеются (история о том как замерзла хобитская речушка и в Норгород по льду нагрянули волки). Из всего означенно мы делаем вывод о том что нимкакой стабильности природных условий в Арде нет и в помине и без резерва изменьчивости нам никак не обойтись или Вы знаете о существовании в природе иных способов видовой адаптации.

Last edited by Серебряный пес; 04.10.04 at 02:53.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.04, 17:04   #16
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[ ]Увещание.

Серебряный пес, не сочтите за труд - выделите, пожалуйста, цитируемые вами фрагменты из чужиж реплик хотя бы кавычками. Я уж не говорю о том, что есть для этого специальные тэги (кнопка "цитата" в окне ответа). Ибо читать ваши сообщения совершенно невозможно.
Кроме того, цитируемые вами фрагменты излишне велики, просьба цитировать только необходимые места.

И ещё: хотелось бы более аргументированных и адекватных заявлений, потому что, к примеру, ваша реплика

Цитата:
Эволюционная теория также не безупречна и на мой взгляд держится лишь тем, что до настоящего времени никто не предоставил иного боле менее внятного объяснения биологического раззнообразия.
совершенно не соответствует действительности. Как справедливо заметил zero, СТЭ на данный момент является полностью доказанной, сомнений никаких не вызывает и считается аксиомой. Проблема сейчас стоит лишь в поиске новой адекватной парадигмы, которая могла бы продвинуть биологию также далеко, как в своё время теория эволюции Дарвина. Если уж вы изволите спорить с профессиональными биологами на их поле, то неплохо бы для начала ознакомиться с предметом обсуждения получше.

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.04, 03:20   #17
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Lazarus, относительно формы изложения увещевания приняты.

Что касаетсся Вашей безупречной уверенности в собственном интелектуальном превосходстве и качестве образования, то это заблуждение обычно развеять трудно.
Тем не менее, господин профессиональный биолог, разъясните мне далекому от биологии правоведу как в рамках эволюционной теории Дарвина решаются вопросы первоструктуры и фолдинга белка.

Хотелось бы чтобы Ваши объяснения адекватны и аргументированы, а не сводились к очередному высокомерному заявлению.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.04, 11:53   #18
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[ ]Увещание №2 (последнее)

Серебряный пес, напоминаю, что "Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями."

Далее. Моя т.н. "безупречная уверенность в собственном интеллектуальном превосходстве" - исключительно ваши фантазии. Под профессиональным биологом я имел в виду не столько себя (я всего лишь учитель биологии), сколько ваших собеседников.
Вопросы первоструктуры белка - оффтопик, коим заниматься я не имею ни времени, ни желания, уж простите. Скажу лишь, что на современном этапе следует рассматривать СТЭ, а не теорию эволюции Дарвина, которая была лишь началом.

Исправьте всё-таки свои сообщения, пожалуйста, раз уж по этому пункту увещание вы принимаете.


Обсуждение увещаний закончено.

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.10.04, 22:48   #19
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Все правильно если бы они летали хотя-бы низенько их бы охлаждал набегающщий поток воздуха.
Плеонтологический предел масы для теплокровных рептили это сейсмозавры и прочая нечисть триаса и юры это сотни тонн, следовательно вопрос термороегуляции не принципиален.
Для этого нужно вынести мощную сеть кровеносных сосудов в этот самый поток (скажем, в те же кожистые крылья), а это крайне уязвимая конструкция. У современных летучих мышей перепонка состоит почти из одной кожи и соединительной ткани, и это понятно - иначе при минимальном повреждении животное истекло бы кровью. Длинные и тонкие шеи и хвосты зауропод, возможно, служили для того же что и гипертрофированные уши слонов, т.е. как радиатор. Но эффективность такой конструкции, во-первых, ограничена - поверхность теплообмена не может быть слишком большой, иначе см. выше. Формы, подобные сейсмозавру, вымерли еще в юре, уступив место более гармоничным птицетазовым динозаврам - уж не потому ли, что головку на длинной шее было очень просто откусить? Во-вторых, она нерегулируемая и при больших перепадах температур не годится. У мамонта уши были маленькие и мохнатые. А драконы Арды, как известно, обитали именно на севере.
Цитата:
В природе и технике существуует Бог, описать его я не могу но в его существовании не сомневаюсь.
Я тоже не сомневаюсь, но Бог - это не что-то существующее в природе, а ее первопричина. Мы же обсуждаем материальный мир, созданный Богом так, что он развивается по определенным законам. И Вы должны доказать, что предложенный Вами сверхмощный дракон в них вписывается.
Цитата:
Впринципе комбинаторный потенциал белкого полимера исчерпывается цифрами, которые при внесении в уровнение пораметра времени для анализа свойств комбинации равном 1 секунде значитель превосходят количесвто вещества во Вселенной, а также цифры отражающие срок ее существования (в единицах СИ).
Это в данном случае вообще неважно. ЛЮБАЯ белковая молекула имеет определенные конструкционные и функциональные ограничения. В частности, сократительные белки могут работать только во внутренней среде клетки, т.е. при очень узком диапазоне температур. В отношении прочности возможности белков действительно очень велики, но вне клетки (паутина, ороговелые покровы и т.п.), крыло же должно состоять из живых тканей, иначе оно очень быстро истреплется.
Цитата:
Вы уважаемый, zero, ИМХО неправы. Предложенная Вами система едвали может существать.
Предложенная мною система, точнее ее крайнее выражение - экосистема из одних бессмертных организмов, в реальности не может существовать в принципе, ибо во Вселенной нет ничего вечного. Речь идет о НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ. К-стратегия - это отнюдь не индивидуальное бессмертие, а ТЕНДЕНЦИЯ к повышению ценности жизни отдельного индивида (особи). Человек Земли - тоже К-стратег относительно, скажем, грызунов. Вопрос лишь в том, насколько далеко такая тенденция может зайти. О полном прекращении размножения речь, конечно, не идет. Для травоядных особенно, но самые крупные виды из них (на Земле, скажем, слоны) во взрослом состоянии почти не подвержены прессу хищников. Кроме того, есть еще крупные хищники. Размножение у таких видов может стать процессом нерегулярным, происходить, только если популяция несет потери.
Островные экосистемы тут не могут служить примером - они, во-первых, недолговечны - острова живут куда меньше материков, а во-вторых, там крайне ограничен резерв изменчивости (малое видовое и внутривидовое разнообразие - только те организмы, которые могли попасть на остров через океанские просторы). Масштабные эволюционные изменения происходят на материках.
Цитата:
Климат менялся весьма радикально даже в историческом периоде Арда
В историческом периоде - да. И обратите внимание, что все сведения об экстремальном долгожительстве относятся к существам разумным или полуразумным, т.е. обладающим качественным превосходством в адаптации. Т.е. возникновение фауны долгожителей должно относиться к более раннему геологическому периоду (Весна Арды - возможно, как и семь дней творения Библии, предания достаточно точно отражают реальное прошлое). Но выжили из этой фауны только те, которые обрели способность приспосабливаться к окружающей среде, изменяя не строение, а поведение, и передавая приобретенные способности не генетически, а путем обучения - "сигнальной наследственности". А затем и приспосабливать среду к себе, после природные катаклизмы их уже мало интересовали.

Last edited by zero; 06.10.04 at 19:55.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.04, 20:40   #20
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[ ]Увещание.

zero, пожалуйста, не перебарщивайте с цитатами, см. правила АнК: "Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы."

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.