Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.01.05, 02:30   #1
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Как Смог губит людей и гномов

Тут в другом топе у нас про драконов речь зашла и встал у меня такой вопрос. Глаурунг кажеться немог летать а Смог мог. По-моему это говорит что Смог был мельче и жиже Глаурунга. Но мне интерестно как видиться народу поведение Смога и расклад борьбы с огнедыщащим драконом, я себе слабо представляю что можно против него сделать если честно...
Песни в средневековье были чем-то вроде наших новостей и познавательных передач по Дискавери, может-ли песня про нападение Смога на Дейл быть источником инфы о приемах драконов?
В песне дракон нападает ночью и первым делом зажигает вокруг города лес. Огонепыхание я думаю в драконе не бесконечное, зачем он тратит его на лес? Может чтоб вызвать панику или поднять тревогу в городе? При тревоге я думаю властьимущие и боеспособные горожане собираются где-нить в одном месте чтоб координировать действия и услышать последние новости... это очень удобно для дракона!
Где погибает король гномов? У входа в свое родовое гнездо, но что он там делает? Может нелетающие не-огнеметущие гномы вышли биться с драконом как с другими врагами лицом к лицу? Там еще река какая-то упоминается которую Смог загадил. Может гномы потому и вышли в открытый бой что Смог воду им в пещеры перенаправил разрушив что-то горностроительное-вододержащее?
Как дракон собирает все золото в одном месте? В Хоббите кажется ёмкости с монетами упоминаются да и камней драгоценных в одной куче набирается достаточно чтоб Смогу все брюхо облепить. И это притом что у дракона даже хватательных конечностей нет нормальных не говоря уже о немерянности его туши! Как он облазил развалины щели и дыры в поисках ценностей? Буть я гном у меня в пещере сам Манве-бы не сыскал тайника! Я думаю что он использовал для этого выживших людей и гномов. Когда организованное сопротивление пало многие я думаю вернулись на развалины поискать родных и близких или хоть сумку найти чтоб помиру пойти или хавки какой... Говорить дракон мог нормально и незнаю как вас но если меня о чем-то попросит дракон я обязательно выполню даже если он "пожалуйста" не скажет. Особенно если он до этого при мне кого-нить беглеца догонит и сожрет.
В общем драконы драконами а за словами сказки оказывается трагедия на уровне цунами, жестокий все-же мир Средиземье. Восславим Барда-Лучника!
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 15:14   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
По-моему это говорит что Смог был мельче и жиже Глаурунга.
Не обязательно. Летающие драконы были просто позже выведены Морготом, Глаурунг еще был бескрылым. Это немного разные виды драконов. Смог прожил на порядок больше и вполне мог вырости побольше Глаурунга.
Цитата:
может-ли песня про нападение Смога на Дейл быть источником инфы о приемах драконов?
Может. Пока не начнет противоречить другим текстам (в частности, последней главе С) и здравому смыслу. Там уже каждый выберет сам, что ему ближе.

А все остальные Ваши предположения - может быть. А может и не быть.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 02:45   #3
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Может быть а может и небыть для меня сойдет. Главное чтоб кто-то сказал что чего-то точно небыло тогда хороший разговор заведется.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.05, 13:17   #4
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Сравнение Смога и Глаурунга

Не имея точных данных о размерах и тактико-технических данных каждого дракона, можно сделать косвенные выводы из тех сведений, которые нам известны.
Глаурунг в свой первый боевой выход был обстрелян нолдорскими лучниками Фингона, их "тяжёлые стрелы" пробили ещё неокрепшую верхнюю броню, однако, дракон всё же смог уйти живым от преследующих его всадников, то есть даже многочисленные раны от стрел были для юного Глаурунга несмертельны. Не взяли его ни эльфийские, ни гномьи стрелы и в Пятой битве, зато нож Азагхала серьёзно поранил, попав в мягкое брюхо. Если бы защитники Нарготронда знали об этом, они могли бы додуматься до идеи разбросать вокруг своего города противодраконьи ежи, шипы и большие канцелярские кнопки - не пришлось бы Турину страдать, глядя в неподвижности на уходящую в плен возлюбленную.
Кстати, то, что чары первого дракона намертво сковали такого бойца, как Турин, а чары Смога не смогли устранить хоббита, говорит о том, что Смог, видимо, просто поленился напрягаться. Не говоря уже о том, что ему следовало бы парализовать на всякий случай эсгаротских лучников. Вопиющая халатность.
Смог был убит единственной стрелой, изготовленной гномами и выпущенной средиземским аданом из "большого тисового лука". Правда, эта стрела попала в маленькое отверстие в броне - все остальные стрелы, пущенные снизу, дракону были нипочём. Его брюхо было надёжно защищено. Неизвестно, была ли так же надёжно защищена и спина Смога - нападать на него сверху никто не пробовал. А ведь могли подстеречь на вылете из норы, да и Орлы Манве более маневренны в воздушном бою, что даёт им возможность побеждать неповоротливых огнедышащих противников, атакуя их сверху-сзади, стараясь не попасть ни под огонь из пасти, ни под удар хвоста. Во всяком случае, Анкалагона и компанию они одолели. Так что выглядит правдоподобным, что Смог, спасшийся в Войне Гнева, был-таки бронирован со всех сторон, о чём он и хвастался перед Бильбо.
Вероятно, поколение Смога - вершина и венец морготова драконотворчества, из-за начавшейся Войны Гнева оставшийся в единственном экземпляре.
Гномы, сидя "на пороге" драконовой норы, обсуждали известные им исторические случаи, как убивали драконов - в частности, удары с разных сторон. Однако, правильную цель удалось определить, только подсмотрев пресловутую дырку - без разведки Бильбо Смог бы наверняка уцелел.

Выводы: Смог безусловно совершеннее Глаурунга (и соответственно более уязвим), наверняка меньше его по размерам, более изящен и точен - как в изготовлении, так и в движении. Именно это совершенство и вызвало губительную потерю бдительности. Как не раз случалось и в Средиземской, и в земной истории.
P.S.: А ещё у Смога была пара хорошо спрятанных реактивных двигателей. Иначе - не полетит :-)
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 01:20   #5
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Я полагаю Смог был не настолько немерян как его малюют и был телосложением более похож на гибкую ящерици чем на массивного крокодила. Так ему и взлетать легче, и норы просачиваться сподручнее и попасть в него треднее (тем более ночью, тем более когда он по небу мечется, тем более когда под тобой крыша горит). Еще нужно помнить что народ тогда животного крупнее лошади не видел, телевизора и интернета не имел, дракону ненужно быть настолько большим чтоб поразить восременного человека. У нас в течении месяца будет передача по Дискавери про драконов, если она будет так-же подробна и красочна как их другие шоу то они там и ТТХ дракона прикинут и телосложение тоже.
Я удивлен что никто не оспаривает мои слова о том как Смог накопал свои сокровища... я признаться думал что многие захотят высказаться по этому поводу...
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 16:42   #6
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Еще нужно помнить что народ тогда животного крупнее лошади не видел, телевизора и интернета не имел, дракону ненужно быть настолько большим чтоб поразить восременного человека.
А как насчет мумаков? Тролли, хоть и поменьше, но уж их видели очень многие. Да и орлы были не маленькие.

А про шантаж гномов, пока они не притащат сокровища, - да, не верится мне в это. Сколько я понимаю психологию гномов, они скорее бы сдохли, чем раскрыли родовые сокровищницы. Одинокая гора - была владением гномов, особо прятать сокровища было не от кого, да и не факт, что нигде не сохранилось скрытых нычек. Аркенстон - действительно, недосмотрели за ним гномы. Возможно, кто-то из них схватил его, чтобы вынести из горы и спасти от дракона, но не добрался до выхода. Деревянные шкафчики и даже стальные сейфы дракоша мог расплавить. Про хватательные конечности - я не был бы столь категоричен: в кучу можно и палкой грести. Возможно, Смог вырабатывал какую-то клейкую слизь и ему оставалось лишь ползать по грудам сокровищ для создания панциря.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 23:15   #7
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
P.S.: А ещё у Смога была пара хорошо спрятанных реактивных двигателей. Иначе - не полетит :-)
Ни Бильбо ("внутренний автор"), ни кто-то другой из Компании ни разу не видел Смауга в полете. Так что лазейку для материалистов Профессор оставил:) Кстати, архитектура Эсгарота (деревянный город на сваях в озере) приспособлена именно для защиты от ползающих драконов (если и не утонет, то слегка остынет, как Глаурунг при переправе через Тейглин). А вот против летающего дракона хуже и не придумаешь.
Цитата:
Кстати, то, что чары первого дракона намертво сковали такого бойца, как Турин, а чары Смога не смогли устранить хоббита, говорит о том, что Смог, видимо, просто поленился напрягаться.
Или еще раз подтверждает особую стойкость хоббитов к магии.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 23:29   #8
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
Ни Бильбо ("внутренний автор"), ни кто-то другой из Компании ни разу не видел Смауга в полете.
Разве? А в тот первый раз, когда дракон вылетел, а Компания приютилась около Входа? Они же ещё тогда не вошли в туннель, кажется. И вроде бы дракона они видели.
Да и Торин видел полёт Смауга - он говорил об этом, когда рассказывал историю разорения Горы.

Цитата:
Кстати, архитектура Эсгарота (деревянный город на сваях в озере) приспособлена именно для защиты от ползающих драконов (если и не утонет, то слегка остынет, как Глаурунг при переправе через Тейглин). А вот против летающего дракона хуже и не придумаешь.
А особенно весело, когда при защите города жители кинулись рубить мосты... :) Чем это могло им помочь - не понимаю.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.05, 00:13   #9
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в тот первый раз, когда дракон вылетел, а Компания приютилась около Входа? Они же ещё тогда не вошли в туннель, кажется.
Только услышали: "The dwarves heard the awful rumour of his flight, and they crouched against the walls of the grassy terrace cringing under boulders, hoping somehow to escape the frightful eyes of the hunting dragon" и далее. А "awful rumour" можно производить не только в полете - скажем, это могло быть тяжелое дыхание:)
Цитата:
Да и Торин видел полёт Смауга - он говорил об этом, когда рассказывал историю разорения Горы.
"We saw the dragon settle on our mountain" - слово "settle" имеет множество значений, но не "приземляться". Тут скорее: "дракона, сидящего на горе" (по другому склону вскарабкался?). Разгром Дейла и Эребора Смауг учинил уже в пешем строю.
Есть у меня один умный мысль: может быть, во Всеобщем "ходить" и "летать" обозначалось одним словом (ну как в английском нет слова "ездить"? А Бильбо с перепугу решил, что дракон летал, подобно летающему змею из хоббитских сказок?
Цитата:
А особенно весело, когда при защите города жители кинулись рубить мосты... :)
А вот за это спасибо - не обратил раньше внимания! Еще одно подтверждение того, что вся эта роскошная сцена налета на Эсгарот - скорее всего плод хоббитской фантазии.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.05, 01:31   #10
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Ну то что дракон летал думаю не оспоримо... хотя можно предположить что он поплыл к Эзгароту и наплаву огнем пыхал и наплаву его Бард в брюхо стрелой снял... (дрозд к Барду тоже приплыл, он меньше и плавал быстрее)
Рубить мосты для озерного города обычная процедура при набате. Я так думаю для того город и строился на воде. Мне кажеться жители не особо соображали что происходит. Ночь, набат гремит, что-то горит, хрен его разберет что делается. Пройдет немало времени прежде чем народ сообразит что это прилетел (приплыл) легендарный дракон в которого не все-то и верили. Это как если-бы я при каждом ночном шуме выходил во двор с пистолетом, вдруг там мою машину угоняют!
Учитывая что в старину транспорт имел ноги и ходил нетрудно понять почему «ходить» и «ездить» обозначаются одним словом. А вот почему «летать» и «ходить» могли-бы иметь общее слово я незнаю.
Шановному Бодигриму отвечу что согласен а его мнением насчет гномов. Но ведь были еще и люди... к тому-же я не говорил о шантаже, это слишком тонко и мягко, я говорил а прямой угрозе! Есть еще и знаменитый драконовский взгляд хотя мне кажеться что зубы имеют больше убеждающей силы... Сокровища гномы конечно не прятали просто они наверняка находились в разных местах, в небольших комнатах, жилых пещерах или там мастерских..
Что-то мне сомнительно что среднестатистический житель Эзгарота где-то видел троллей... днем они не шарятся а ночью люди обычно плохо видят а часто просто спят! Гигантских орлов видели некоторые это да, особенно охотники и овцеводы. Про мумаков и речи нет, ну сколько народа в Эзгароте их видело?! Вообще волшебств и необычных существ в Средиземье не меньше чем в средневековье с той лишь разницей что в Средиземье они существуют на самом деле. Так что дракон способен поразить воображение и вызвать ужас своими размерами даже если его туша размером с лошадь. Тогда его хвост потянет на две лошади а размах крыльев на все пять!
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.05, 09:48   #11
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну то что дракон летал думаю не оспоримо...
Вот интересно - откуда Бильбо вообще мог узнать про обстоятельства пожара Эсгарота? После перехода от гномов и до самого Мирквуда на обратном пути он находился в свите Трандуила (который на обратоном пути не делал остановки в Эсгароте), и нет никаких свидетельств того, что он общался с кем-то из эсгаротцев, если не считать Бэрда - да и то только на допросе. Так что историю сожжения Эсгарота он узнал скорее всего через третьи руки и доверять его описанию никаких оснований нет. То, что Смауг атаковал Эсгарот, был убит и при этом отличился Бэрд Стрелок - отрицать нельзя, а что из подробностей этого Бильбо передал верно, а что - присочинил для занимательности, остается только догадываться.
Цитата:
Мне кажеться жители не особо соображали что происходит.
Однако в "Хоббите" прямо сказано, что мосты рубили по приказу Бэрда Лучника: "The dragon is coming or I am a fool!" he cried. "Cut the bridges! To arms! To arms!"
Цитата:
Учитывая что в старину транспорт имел ноги и ходил нетрудно понять почему «ходить» и «ездить» обозначаются одним словом.
Если бы все в лингвистике было так просто:) Во-первых, ездить верхом по английски - как раз особое слово, to ride. А во-вторых, есть аналоги. В том же английском: to fly - "летать" и "убегать". В русском - "налет" может быть воздушный, а может - конный или на квартиру:) Так что нет ничего невозможного, если Торин сказал что дракон налетел на Эребор - в смысле, напал, атаковал, "наехал", а Бильбо его понял так, что дракон летел по воздуху.
Цитата:
Так что дракон способен поразить воображение и вызвать ужас своими размерами даже если его туша размером с лошадь.
Голова Смауга была таких размеров, что он не мог ее просунуть в гномий подземный ход высотой 5 футов и примерно такой же ширины ("Five feet high the door and three may walk abreast").
"Luckily the whole head and jaws could not squeeze in".
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.05, 18:13   #12
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
[QUOTE]zero пишет:
[B]Вот интересно - откуда Бильбо вообще мог узнать про обстоятельства пожара Эсгарота? После перехода от гномов и до самого Мирквуда на обратном пути он находился в свите Трандуила (который на обратоном пути не делал остановки в Эсгароте), и нет никаких свидетельств того, что он общался с кем-то из эсгаротцев, если не считать Бэрда - да и то только на допросе. Так что историю сожжения Эсгарота он узнал скорее всего через третьи руки и доверять его описанию никаких оснований нет. То, что Смауг атаковал Эсгарот, был убит и при этом отличился Бэрд Стрелок - отрицать нельзя, а что из подробностей этого Бильбо передал верно, а что - присочинил для занимательности, остается только догадываться.
----------------------------------------------------------------------
Весь обратный путь от Лихолесья до дома Бильбо прошёл бок-о-бок с Гэндальфом. По-моему, всё ясно. Все события, свидетелем которых он не был, а хоть бы и был, были терпеливо рассказаны, объяснены, разжёваны и прокомментированы Гэндальфом. Бильбо мог вовсе ничего не видеть, его свидетельства в тексте Алой книги не имеют почти никакого значения, так как события, которые он не наблюдал лично, подаются с той же уверенностью в их достоверности, что и события, в которых автору довелось поучаствовать. А каково подробное описание молниеносных действий Гэндальфа в эпизодах с нападением гоблинов, убийством гоблинского короля, истории с волколаками? Неужели хоббит в той тьме и суматохе мог хоть что-нибудь заметить, осознать и запомнить? Нет, что ни говорите, Алая Книга - изложение официальной версии событий от Гэндальфа для хоббитов, и только.
Что же до поражения Смога стрелой Барда - любому человеку, сколько-нибудь знакомому с практикой пускания пыли в глаза (она же PR) должно быть ясно, что за этой невероятной историей обязаны быть упрятаны простые факты, не предназначенные для публики.
Вот эти факты:
- Бард действительно стоял на боевом посту и стрелял в дракона, когда все остальные воины (а также любые свидетели) уже разбежались. Он действительно муж смелый и амбициозный, именно такие всегда становились вождями в годину бедствий, лихо перепрыгивая через несколько ступеней социальной лестницы.
- Гэндальф через несколько дней объявился у Одинокой горы, причём представился не всем, а, вероятно, только Трандуилу и Барду, и, по необходимости - Бильбо. До самой битвы о его присутствии почти никто не догадывался. Почему бы не предположить, что по пути от Дол Гулдура, и по своему обыкновению находиться в нужное время в нужном месте, Гэндальф тайно заглянул в Эсгарот?
- Атака Дракона (на минуточку, самого могучего на Севере) на хлипкий деревянный городишко - ситуация аховая, и конечно же, стрельба по нему из луков была не более осмысленным мероприятием, чем сожжение мостов. Стрельба с земли по летящей и маневрирующей цели - вообще занятие малоэффективное (по статистике Второй Мировой на один сбитый самолёт приходилось 2 тысячи зенитных снарядов), стрельба из лука по бронированному дракону с маленькой дыркой в панцире - не более, чем самооправдание бессильного, но гордого воина. Вероятность попадания равна НУЛЮ.
- Но присутствие Майа Олорина несколько исправляет ситуацию, и даже выравнивает шансы. Балрог, предводитель назгулов - соперники не для смертных. А Дракон???
- Кроме всего прочего, Гэндальф был заинтересован в восстановлении власти потомков Гириона в Эсгароте и Дэйле, причём Бард был единственным подходящим кандидатом.
- Остаётся техническая задача: убить дракона, и убедить жителей Эсгарота, включая Барда, что дракон убит Чёрной стрелой. По-моему, задача посильна для Гэндальфа, и только для него. Ночь, паника и разрушение города ему на руку, как в проведении операции, так и в последующем политическом перевороте (в пользу Барда).

И ещё один странный факт: До своего похода к Дол-Гулдуру Гэндальф не расстаётся с мечом по имени Глемдринг, который, по словам Элронда, некогда принадлежал королю Гондолина. (!!!) Меч Тургона - реликвия покруче скипетра Ануминаса. Вполне возможно, что он был выкован ещё в Валиноре, но даже если в Гондолине - ему всё равно цены нет! За этот меч любую цену заплатил бы и Элронд, и гондорцы, а для будущего государя Арнора и Гондора это был бы самый достойный символ власти.
И что же с мечом? Поскольку в последующей истории он так нигде и не всплыл (в свой самый важный поход Гэндальф выходит с более дешёвым эльфийским мечом Ярристом), да и на коронации Элессара Глемдринг не появился, можно считать, что Гэндальф потерял этот меч между домом Беорна и Битвой Пяти армий. Но такие мечи просто так не теряют, да и не попадал на этом отрезке Гэндальф в серьёзные переделки. Некроманта из Дол-Гулдура выгнал без боя... Значит, остаётся некий неизвестный нам бой, достойный песен - в пьяной драке такие воины, как Гэндальф, такой меч как Глемдринг, не теряют.

Итак, моё ИМХО: Смог был повержен Глемдрингом в небе над Эсгаротом - нолдорский меч в руке майяра - это вам не стрела Барда. Вероятно, меч упокоился на дне Долгого озера вместе с тушей дракона. Дракон - единственная цель, ради которуй Гэндальф не пожалел потерять такой меч, и, как следует из дальнейших событий, оно того стоило.


Голова Смауга была таких размеров, что он не мог ее просунуть в гномий подземный ход высотой 5 футов и примерно такой же ширины.
-------------------------------------------------------------------
При таком размере головы стрела даже в метр длиной - не более, чем заноза.


Комментарии приветствуются.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.05, 20:18   #13
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что же до поражения Смога стрелой Барда - любому человеку, сколько-нибудь знакомому с практикой пускания пыли в глаза (она же PR) должно быть ясно, что за этой невероятной историей обязаны быть упрятаны простые факты, не предназначенные для публики.
Версия интересная, но есть несколько "но":)
1) Каким образом Гэндальф сумел скрыть свое присутствие в Эсгароте? У нас нет никаких данных, подтверждающих, что он (как и другие воплощенные Майар) мог становиться невидимым, отводить глаза и т.п. Даже Моргот на это был не способен. Теоретически такую способность давало Единое Кольцо (за счет эльфийских чар?), но оно тут явно не при чем.
2) Яррист - это и есть Гламдринг, но в переводе Муравьева-Кистяковского:). "Gandalf bore his staff, but girt at his side was the elven-sword Glamdring, the mate of Orcrist that lay now upon the breast of Thorin under the Lonely Mountain" (LoTR - Хранители покидают Имладрис). Так что вопрос о том, куда он пропал, надеюсь, отпадает. Меч, добытый в бою, не продается, и королю Арнора он ни к чему - его наследственной реликвией является Нарсил. Элронд и обе линии потомков Элендила по прямой мужской линии - наследники Хадора, а не Тургона. Наместники Гондора тут вообще не при чем. Кстати, интересно, насколько точно Элронд опознал меч, если до этого никогда в жизни его не видел, ибо родился 22 года спустя после падения Гондолина. Наконец, уничтожение дракона мечом в открытом бою - задача, несовместимая с жизнью даже для воплощенного Майа. А побелел Гэндальф, как известно, не в этот раз.
3) Насколько нам известно, Гэндальф не использовал иного магического оружия, кроме фаерболлов. Каким образом уничтожение дракона таким способом (единственный реальный вариант, да и то - не факт, что огненный дракон боялся огня) могло остаться незамеченным?
Гибель Смауга можно объяснить несколькими способами (причем эти версии не противоречат друг другу - они лежат в разных плоскостях).
Версия первая - магическая. Смауг был убит черной стрелой работы эреборских гномов. Глаурунг был убит черным мечом работы Эола - друга гномов. Напрашивается мысль, что в обоих случаях на оружии были заклятья, как на арнорском клинке, сразившем Верховного назгула но "заточенные" против драконов. О том, что черная стрела была не простой, в "Хоббите" говорится прямо: "Black arrow! I have saved you to the last. You have never failed me and always I have recovered you. I had you from my father and he from of old. If ever you came from the forges of the true king under the Mountain, go now and speed well!" Поэтому драконы и умирали от незначительных в общем-то ран.
Версия вторая - религиозная. Да, вероятность попадания была ничтожна. Точно так же, как вероятность успешного уничтожения Кольца Власти в Ородруине. Однако сила Единого в том и проявляется, что тем, кто творит Его волю, сопутствует удача, если они сделали все, что было в их силах.
Версия третья - научная. Как уже неоднократно отмечено выше, Смауг летать не мог. Да, в его броне было только одно уязвимое место, но были еще небронированные места - пасть, анальное отверстие, скорее всего - глаза. Если в Эсгароте была хотя бы тысяча лучников, то в минуту они могли выпустить до 10000 стрел ("A hail of dark arrows leaped up" - The Hobbit, 14). Так что Бард пустил свою знаменитую стрелу, когда дракон скорее всего был уже смертельно ранен. Ситуация иллюстрируется старым русским анекдотом про баранки и калач.
Цитата:
Остаётся техническая задача: убить дракона, и убедить жителей Эсгарота, включая Барда, что дракон убит Чёрной стрелой. По-моему, задача посильна для Гэндальфа, и только для него. Ночь, паника и разрушение города ему на руку, как в проведении операции, так и в последующем политическом перевороте (в пользу Барда).
Если бы Гэндальф открыто участвовал в перевороте, это не могло остаться тайной - Шир не был изолирован от мира, напротив, лежал на торговом пути Эребор-Эсгарот-Имладрис-Бри-Митлонд. А тайно он мог участвовать только путем магического воздействия на психику людей. Думаю, что в свете вышесказанного нет нужды приписывать Гэндальфу ложь и "психотропную" деятельность - приемы, характерные не для него, а для Моргота с Сауроном и их слуг. Стиль политической деятельности Гэндальфа был совсем другим. Он никогда не говорил всю правду, но никогда и не лгал.
Цитата:
Неужели хоббит в той тьме и суматохе мог хоть что-нибудь заметить, осознать и запомнить?
Разумеется, нет. Подробности он присочинил (и сам скорее всего им поверил) уже потом. Как это всегда бывает с очевидцами. Бильбо - не Гэндальф, то, что он иногда даже не сочинял, а откровенно врал, прямо сказано в LoTR (совет Элронда).
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 06:35   #14
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Насчет нелетания Смога. Какое расстояние от Одинокой Горы до Эсгарота? Дракон в одну ночь кажеться все дело проделал... или недалеко туда или он выносливый сильно или все-же летает. К тому-же нестоит забывать что драконы не просто звери, они немного магические твари. Как Гендальф делает файерболы так-же может и летать неповоротливая туша. Хоть мне и неохота прибегать к такому аргументу но все-же стоит магичность дракона упамянуть.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 10:53   #15
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Какое расстояние от Одинокой Горы до Эсгарота?
От Одинокой Горы до Эсгарота по самой кривой дороге максимум 50-60 км, а по прямой (если дракон срезал излучину речки) - километров 40. Так что даже если дракон двигался со скоростью пешехода - за осеннюю ночь вполне успевал.
Цитата:
К тому-же нестоит забывать что драконы не просто звери, они немного магические твари.
В Арде нет такого понятия как левитация. Воплощенные Айнур перемещаются в соответствии с физическими возможностями своего тела. Даже Великий Вала Мелькор и не менее могущественная Унголиант из Валинора удирали на своих двоих - (Унголиант соответственно - на своих восьмерых:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 11:28   #16
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
От Одинокой Горы до Эсгарота по самой кривой дороге максимум 50-60 км, а по прямой (если дракон срезал излучину речки) - километров 40. Так что даже если дракон двигался со скоростью пешехода - за осеннюю ночь вполне успевал.

В Арде нет такого понятия как левитация. Воплощенные Айнур перемещаются в соответствии с физическими возможностями своего тела. Даже Великий Вала Мелькор и не менее могущественная Унголиант из Валинора удирали на своих двоих - (Унголиант соответственно - на своих восьмерых:)


Признаю ошибку с Ярристом - наконец-то всё стало на свои места - эта загадка давно меня мучила.
А Смог всё-таки летал - и не просто, а "як велика ворона" ((С) переводчика Мокровольского), и не он один. Левитировала вся анкалагонова стая, и даже такой аэродинамически несовершенный предмет, как корабль Эарендила.


Что же до моей PR-гипотезы (высосанной, разумеется, из пальца, не отходя от клавы), то, несмотря на ваши убедительные аргументы, она тоже имеет право на жизнь. Потому что дело Бильбо - сочинять, а дело Гэндальфа - позаботиться, чтобы в своих сочинениях Бильбо всё написал правильно. И никакой особой лжи и прочей мерзости в этом нет - взялся вершить судьбу Арды - так и грязной работой не стоит брезговать.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 11:55   #17
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
"Он никогда не говорил всю правду, но никогда и не лгал".
Не хочу вмешиваться, но вообще-то полуправда подчас хуже лжи.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 12:39   #18
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
А Смог всё-таки летал - и не просто, а "як велика ворона" ((С) переводчика Мокровольского), и не он один. Левитировала вся анкалагонова стая, и даже такой аэродинамически несовершенный предмет, как корабль Эарендила.
Понимаете, какое дело. Либо мы рассматриваем историю Средиземья как миф - в этом случае анализ неуместен. Дракон летает, потому что так сказано. Либо мы предполагаем, что за более или менее мифологизированными рассказами стоят события, происходящие в некоем виртуальном мире, события в котором развиваются по определеным законам, т.е. применяем научный подход. В этом случае гораздо более реально найти причины возникновения мифов о летающих драконах, чем причины летания драконов. Тем более что эти мифы подкреплялись реально летающими назгульскими тварями (в кислородно-ксеноновой атмосфере, совместимой с существованием биосферы земного типа, могут летать существа массой до 100 кг - http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42). Скорее всего Анкалагон и компания не сильно от них отличались, потопу орлы их и уделали вдребезги пополам, точно так же как в Кормалленском сражении. Что касается Эарендила, то это ярко выраженный миф, в котором было совмещено бесследное исчезновение самого Эарендила, появление на небе кометы или сверхновой (когда нуменорцы начали заниматься астрономией, они отождествили Звезду Эарендила с Венерой, так же как, скажем, Вифлеемскую звезду отождествляли с кометой Галлея, хотя это была сверхновая) и начало Войны Гнева. То, что он все же добрался со своим посольством до Валинора, вполне вероятно, но подняться в космос он мог лишь в качестве бесплотного духа, управляющего соответствующим светилом, так же как Ариен и Тилион.
Цитата:
И никакой особой лжи и прочей мерзости в этом нет - взялся вершить судьбу Арды - так и грязной работой не стоит брезговать.
Судьбу Арды вершит все же Единый:) То, что историю разрушения Эсгарота Бильбо излагал со слов Гэндальфа - весьма вероятно. Кто при этом больше наврал - Бильбо или Гэндальф - проверить невозможно. Во всяком случае, делать дракона летающим у Гэндальфа особых причин не было. Сколько нам известно, он вообще не любил вдаваться в подробности. Гэндальф мог сказать, что дракон напал на Эсгарот, что при этом отличился Бард Лучник, который возглавил оборону и попал в дракона черной стрелой, после чего рептилия и отдала концы. А остальное все же IMHO плод фантазии самого хоббита. Действительно, история с дроздом и единственным уязвимым местом Смауга делает "пиар" не Барду, а как раз Бильбо.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.05, 15:07   #19
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не хочу вмешиваться, но вообще-то полуправда подчас хуже лжи.
Тем не менее военная тайна - вещь необходимая. При таком серьезном противнике, как Саурон, сообщать рядовому и младшему командному составу:) информацию сверх того, что необходимо для исполнения их обязанностей, смертельно опасно.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 02:05   #20
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Это... в "Хоббите" аутентичное изображение дракона на карте Трора. С крыльями тот дракон иди без?
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.