Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.04.07, 16:53   #81
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"Чего же тут тяжелого? Берешь и не затрагиваешь :))."
Хм... Анариэль, а ты попробуй доказать теорему Пифагора, не используя слов катет и гипотенуза. :)
??? Мне казалось, мы говорим о художественных произведениях, основанных на мире Толкина? Этот мир будет и катетом, и гипотенузой, а ЧКА тут совсем не при чем. С моей, по крайней мере, точки зрения...

Цитата:
Локи пишет:
Автор вынужден учитывать сложившееся мнение (основанное на творениях предшественников).
Я не знаю никаких предшественников, кроме Толкина и тех, кто хорошо пишет о его мире. Мнения тех, кто считает, будто Толкин был "не прав", меня в качестве автора фэн-фикшен интересуют только в качестве туалетной бумаги, извините за грубость.

Цитата:
Локи пишет:
И если его точка зрения на события отлична от уже сложившейся, то убедить в своей правоте читателей не затрагивая материала на котором зиждется их убежденность - нельзя.
Переубеждать ЧКАшников? А кому это надо? Не мне. Все зависит от того, что тот или иной автор фэн-фикшен считает своей целевой аудиторией. Лично моя целевая аудитория - люди, которым не надо объяснять, что ЧКА по крайней мере не имеет никакого отношения к Толкину.

Цитата:
Локи пишет:
"Попробуйте представить себе написание "Черной книги Арды" без существования "Сильмариллиона". Если получится - обязательно расскажите. :)
Я одного не понимаю: с какого перепуга ЧКА обладает культовым статусом, на которой должны основываться все прочие авторы фэн-фикшен? Или точнее: почему вы считаете, что для всех поклонников Толкина ЧКА - это культовая книга? Это очень странное представление, которое встречается даже среди тех, кто не любит ЧКА. Но тогда это выглядит как история с Геростратом, которого все должны были забыть, но постоянно поминали. Или просто у людей не хватает мозгов самостоятельно, без мопощи ЧКА осмыслять толкиновский мир (некоторым людям для этой цели необходим и гоблиновский перевод фильма)?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.07, 20:18   #82
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"??? Мне казалось, мы говорим о художественных произведениях, основанных на мире Толкина?..."
С моей точки зрения мы говорили о принципе написания любых продолжений. :)

"Я не знаю никаких предшественников, кроме Толкина и тех, кто хорошо пишет о его мире."
"-Имя, сестра! Назови мне его имя!!" (с) И в самом деле, Анариэль, назовите имена тех, кого вы имели в виду. Кстати. "хорошо" - означает, что ВЫ не видите противоречий между написанным самим Толкиеном и его продолжателями или то, что этих противоречий нет на самом деле?

"Мнения тех, кто считает, будто Толкин был "не прав", меня в качестве автора фэн-фикшен интересуют только в качестве туалетной бумаги, извините за грубость."
Тогда, прошу прощения, чем вас заинтересовала вас эта тема?
"Я скакала три дней и три ночи, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!"(с)? :))
Я не верю, что вы вошли сюда только для того, чтобы поделиться своим мнением об альтернативе туалетной бумаге. Вы слишком интеллигентны для этого.

"Переубеждать ЧКАшников?"
(устало) Речь идет о читателях в принципе.

"Все зависит от того, что тот или иной автор фэн-фикшен считает своей целевой аудиторией."
Золотые слова!

"Лично моя целевая аудитория - люди, которым не надо объяснять, что ЧКА по крайней мере не имеет никакого отношения к Толкину."
Разве с вами кто-то спорит в этом вопросе? :)) (весело)
Подчеркиваю, речь идет не о согласии с тем, что ЧКА не имеет НИКАКОГО отношения к Арде Толкиена.

"Я одного не понимаю: с какого перепуга ЧКА обладает культовым статусом, на которой должны основываться все прочие авторы фэн-фикшен? Или точнее: почему вы считаете, что для всех поклонников Толкина ЧКА - это культовая книга?"
А я так считаю? (удивленно) :) И кто сказал слово "должны"? Есть много точек зрения на мир Толкиена. Перумов, Иллет, Ниэнна, Еськов, Свиридов, Аллор, вы :) ...
У каждого свой "фильтр для изложения фактов" и своя "стилистика изложения".
Я специально никого не выделяю и не делаю никаких выводов, кроме того, что точки зрения данных авторов все-же различаются, поскольку все они обладают различным жизненным опытом, складом ума и мировоззрением.
Соответственно, различается и те мысли, которые они пытаются донести до читателей.

Является ли ЧКА культовой книгой? А, что вы вкладываете в это понятие? Поясните, пожалуйста.
То, что я видел в 1997-1999 годах на Эгладоре и играх тех лет, заставляет меня думать, что ЧКА пользовалась определенной популярностью. Не более, не менее. :)

"Или просто у людей не хватает мозгов самостоятельно, без мопощи ЧКА осмыслять толкиновский мир..."
ЧКА использует образы описанные в творчестве Толкиена, чтобы донести до читателей некие мысли для осмысления НАШЕГО мира.
И отмахиваться от этих мыслей только из-за того, что вам не нравится то, КАК использовали сюжет и героев "Сильмариллиона" не стоит (имхо). Который, кстати говоря, был издан под редакцией Кристофера Толкиена...

P.S. Анариэль, мне кажется не стоит так пристально искать в книге "Великая игра" следы ЧКА.
Давайте лучше поговорим (в этой теме) про то произведение, которому она посвящена. Хорошо?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.07, 01:25   #83
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"??? Мне казалось, мы говорим о художественных произведениях, основанных на мире Толкина?..."
С моей точки зрения мы говорили о принципе написания любых продолжений. :)
Но поскольку Великая Игра ни в коем разе не позиционируется как продолжение ЧКА, то было бы странно обсуждать их в такой связке?

Цитата:
Локи пишет:
"Я не знаю никаких предшественников, кроме Толкина и тех, кто хорошо пишет о его мире."
"-Имя, сестра! Назови мне его имя!!" (с) И в самом деле, Анариэль, назовите имена тех, кого вы имели в виду.
Имена? Охотно, если вы не воспримите это как рекламу и саморекламу :)). Азрафэль, Бронвэг, Кеменкири (вот прямо сейчас читала у нее в ЖЖ и готова рекомендовать - http://kemenkiri.livejournal.com/201052.html. У себя в ЖЖ она постит переводы иноязычных авторов фэн-фикшен, тоже вещи вполне достойные). Ну, и я. :)). Вот так, хотя я не очень много читаю фэнскую прозу и уверена, что таких людей гораздо больше.

Цитата:
Локи пишет:
Кстати. "хорошо" - означает, что ВЫ не видите противоречий между написанным самим Толкиеном и его продолжателями или то, что этих противоречий нет на самом деле?
Я вижу иначе: есть авторы, центробежные по отношению к Толкину ("нэ так всо это было"), а есть авторы, по отношению к Толкину центростремительные. Естественно, не все авторы второй категории хороши, но даже в самых наивных и неумелых вещах подкупает любовь к миру Толкина, желание понять этот мир, а не высосать из пальца очередной банальный перевертыш с претензиями на глубокомыслие. Или посамоутверждаться. Не говоря уже о еще более сомнительных мотивах.

Цитата:
Локи пишет:
"Мнения тех, кто считает, будто Толкин был "не прав", меня в качестве автора фэн-фикшен интересуют только в качестве туалетной бумаги, извините за грубость."
Тогда, прошу прощения, чем вас заинтересовала вас эта тема?
Я просто люблю протоплазму. Как активную, так и пассивную. А ЧКА и Великая Игра - это много вкусной протоплазмы.

Цитата:
Локи пишет:
"Я скакала три дней и три ночи, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!"(с)? :)
Ну, или можно сказать так: некоторые вещи вызывают у меня такое количество негативных эмоций, что их приходится как-то выражать. Я даже было начала читать Великую Игру. Но много ни асилила, потому как это оказалось именно настолько плохо, как мне казалось по результатам чтения этого треда. Так что да, я весьма небезразлична к этой книге.

Цитата:
Локи пишет:
Я не верю, что вы вошли сюда только для того, чтобы поделиться своим мнением об альтернативе туалетной бумаге. Вы слишком интеллигентны для этого.
Вы мне льстите. Вообще-то, я бы предпочла разговор о принципах написания апокрифов безотносительно конкретной книги или апокрифа, но это ж надо что-то умное сказать, чтобы завести здесь тему...

Цитата:
Локи пишет:
"Я одного не понимаю: с какого перепуга ЧКА обладает культовым статусом, на которой должны основываться все прочие авторы фэн-фикшен? Или точнее: почему вы считаете, что для всех поклонников Толкина ЧКА - это культовая книга?"
А я так считаю? (удивленно) :) И кто сказал слово "должны"? Есть много точек зрения на мир Толкиена. Перумов, Иллет, Ниэнна, Еськов, Свиридов, Аллор, вы :) ...
У каждого свой "фильтр для изложения фактов" и своя "стилистика изложения".
Тогда тут какое-то недопонимание.
Вот что написали вы: "Тяжело пытаться написать книгу для целевой аудитории (а толкиенисты, это уже именно целевая аудитория) и не затронуть в ней произведение (уже известное в среде толкиенистов) имеющее противоположную (в какой-то мере) точку зрения на ключевых персонажей данной книги". Судя по контексту, под "произведением" вы имели в виду ЧКА, и подобным образом вы придаете ЧКА статус культовой книги, без которой немыслимо писание апокрифов по Толкину.
Я на это ответила:
"Чего же тут тяжелого? Берешь и не затрагиваешь :))". Т.е., что нет ничего трудного в написании апокрифа для толкинистов, не затрагивающего точку зрения ЧКА.
Вы со мной вроде бы не согласились. Я объяснила свою точку зрения. Покажите, что я не так поняла.

Цитата:
Локи пишет:
И отмахиваться от этих мыслей только из-за того, что вам не нравится то, КАК использовали сюжет и героев "Сильмариллиона" не стоит (имхо).
Уровень интерпретации реального мира что в ЧКА, что в Великой Игре особой глубиной, по-моему, не блистает. И проходит не по разряду нормального постмодернизма, а усов, пририсованных Моне Лизе. А по сравнению с глубиной Толкиновской мысли это как щенячья лужица рядом с морем...

Цитата:
Локи пишет:
Который, кстати говоря, был издан под редакцией Кристофера Толкиена...
И что вы хотите этим сказать? Что Кристофер провел идеологическую правку? Или что вы не в курсе отличий редакторской правки от идеологической?

Цитата:
Локи пишет:
P.S. Анариэль, мне кажется не стоит так пристально искать в книге "Великая игра" следы ЧКА.
По-моему, вы как раз из этого исходите (насколько я поняла из ваших слов), а не я.

Цитата:
Локи пишет:
Давайте лучше поговорим (в этой теме) про то произведение, которому она посвящена. Хорошо?
А я чем занимаюсь? защищаю Великую Игру от попыток жестко привязать ее к ЧКА... умереть со смеху.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.07, 11:32   #84
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Под "принципом написания любых продолжений" подразумевается то, что в нем упоминаются легко опознаваемые образы которые широко известны читателям как относящиеся к данному миру (в нашем случае, Арде).
Книги "продолжателей" могут быть написаны по-мотивам (с использованием образов), но вместе с тем не относится к изначальному миру никоим образом, поскольку написал их другой автор (авторы), в них вложены другие мысли, нежели сокровенные мысли того, на чъем произведении продолжатели основывались.
Я не считаю "Великую игру" продолжением "Черной книги Арды" (без разницы, чего авторства). Встречающиеся "колкости" (имеющие отношение к ЧКА) не могут претендовать на то, чтобы считать это произведение написанным в качестве ее продолжения. Но, вместе с тем, ВИ написана с использованием образов творчества Толкиена - вот, по отношению к нему, она пытается стать дополнением. А приятным или нет - решать читателям.

"Охотно, если вы не воспримите это как рекламу и саморекламу :)). Азрафэль, Бронвэг, Кеменкири..."
Книги данных авторов широко известны? Известны до такой степени, что образы созданные в их творчестве будут легко узнаваться в качестве вставок в произведениях иных авторов? Мне, кажется, что к сожалению, это не так. Я привел список авторов, чьи книги были опубликованы (за небольшим исключением), именно по этой причине.

"Я просто люблю протоплазму. Как активную, так и пассивную. А ЧКА и Великая Игра - это много вкусной протоплазмы."
Что-то мне эта фраза напоминает…
"- Мне нравится спокойная протоплазма, сказало оно, и гигантский рот сомкнулся над Парком, но мне нравится и активная протоплазма!" Р.Шекли "Абсолютное оружие"? :))

"Ну, или можно сказать так: некоторые вещи вызывают у меня такое количество негативных эмоций, что их приходится как-то выражать. Я даже было начала читать Великую Игру."
То есть, вы решили использовать данную тему для того, чтобы выразить свои негативные эмоции, чтобы они не скапливались? М-да...

"Но много ни асилила, потому как это оказалось именно настолько плохо, как мне казалось по результатам чтения этого треда."
Так вы прочитали или не прочитали книгу, которую обсуждаете и осуждаете? Имеется в виду, естественно полное, а не отрывочное прочтение.

"...и подобным образом вы придаете ЧКА статус культовой книги, без которой немыслимо писание апокрифов по Толкину."
Ни в коей мере!!! Вы сделали неправильное заключение.
"...Покажите, что я не так поняла."
Я написал именно то, что написал: ТЯЖЕЛО, а не НЕВОЗМОЖНО.

Автор и в самом деле, вынужден учитывать (именно УЧИТЫВАТЬ!) сложившееся мнение (основанное на творениях предшественников). И если его точка зрения на события отлична от уже сложившейся, то убедить в своей правоте читателей не затрагивая материала на котором зиждется их убежденность - нельзя.

"А по сравнению с глубиной Толкиновской мысли это как щенячья лужица рядом с морем..."
Любовь к творчеству Профессора не нужно объединять с неприязнью к тем, кто имеет другую точку зрения. Такой путь приводит к ненужному фанатизму. То, что книги Перумова ("Кольцо Тьмы") в свое время ЖГЛИ на Невском мне очень не нравится. Не взирая на то, что я не согласен с тем, что он (Перумов) в них высказывал. Слишком уж у меня неприятные ассоциации с кострами из книг. :(

"И что вы хотите этим сказать? Что Кристофер провел идеологическую правку? Или что вы не в курсе отличий редакторской правки от идеологической?"
Кристофер был вынужден состыковывать отдельные фрагменты записей своего отца и выбирать из нескольких вариантов написанного. А это, извините, уже не редакторская правка, насколько я ее понимаю.
Кроме того, я считаю, что "Сильмариллон" самого Толкиена был бы несколько больше в объеме из-за того, что Профессор не ограничился бы уже написанным.
Вот вы бы отказались, если бы в «Сильмариллионе» присутствовала глава описывающая штурм нолдорами Дориата? :) Я - нет.

"По-моему, вы как раз из этого исходите (насколько я поняла из ваших слов), а не я."
Я всего лишь отметил то, что мне не понравилось в "Великой игре" и объяснил - почему. Никто не производит ЖЕСТКУЮ привязку ВИ к ЧКА. Так, что, умирать со смеху не стоит. Ви нам еще пригодитесь. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.07, 16:27   #85
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Опускаю то, что, плюс-минус, понятно и не вызывает вопросов.

Цитата:
Локи пишет:
Книги данных авторов широко известны? Известны до такой степени, что образы созданные в их творчестве будут легко узнаваться в качестве вставок в произведениях иных авторов? Мне, кажется, что к сожалению, это не так. Я привел список авторов, чьи книги были опубликованы (за небольшим исключением), именно по этой причине.
Но вы, вроде бы, в явном виде не приводили критерий известности или печатаемости? Если вы его подразумевали, то извините, намеки не всегда понимаю.

Цитата:
Локи пишет:
"Я просто люблю протоплазму. Как активную, так и пассивную. А ЧКА и Великая Игра - это много вкусной протоплазмы."
Что-то мне эта фраза напоминает…
"- Мне нравится спокойная протоплазма, сказало оно, и гигантский рот сомкнулся над Парком, но мне нравится и активная протоплазма!" Р.Шекли "Абсолютное оружие"? :))
Именно.

Цитата:
Локи пишет:
"Ну, или можно сказать так: некоторые вещи вызывают у меня такое количество негативных эмоций, что их приходится как-то выражать. Я даже было начала читать Великую Игру."
То есть, вы решили использовать данную тему для того, чтобы выразить свои негативные эмоции, чтобы они не скапливались? М-да...
Ну, поскольку данный топик люди используют и для того, чтобы выразить свои позитивные эмоции по поводу ВИ, то не вижу в этом ничего особенно страшного.

Цитата:
Локи пишет:
"Но много ни асилила, потому как это оказалось именно настолько плохо, как мне казалось по результатам чтения этого треда."
Так вы прочитали или не прочитали книгу, которую обсуждаете и осуждаете? Имеется в виду, естественно полное, а не отрывочное прочтение.
Я же говорю: нет. Потому что мне хватило первой главы по самое горлышко: "Эти Дикие в нас играют". Хотела рецензию написать, но стало противно.

Цитата:
Локи пишет:
"...и подобным образом вы придаете ЧКА статус культовой книги, без которой немыслимо писание апокрифов по Толкину."
Ни в коей мере!!! Вы сделали неправильное заключение.
"...Покажите, что я не так поняла."
Я написал именно то, что написал: ТЯЖЕЛО, а не НЕВОЗМОЖНО.
Ну а я возразила: это вполне возможно, более того, достаточно легко. Хотя, наверное, это требует известной самостоятельности мышления, а это не самое распространенное свойство... Так что, возможно, я могу согласиться с констатацией вами факта, но причины тому вижу другие...

Цитата:
Локи пишет:
Автор и в самом деле, вынужден учитывать (именно УЧИТЫВАТЬ!) сложившееся мнение (основанное на творениях предшественников).
А зачем? Если он не будет, его не будут читать, его не купят (допустим) издатели? Я вижу только одну "обязательность": автор НЕ СПОСОБЕН не учитывать - не хватает его на создание самостоятельной концепции, ему необходимо на что-то опираться. Или автор хочет наварить на ЧКА бабло, как Перумов наварил на Профессоре. Во всех прочих случаях я не вижу никакой вынужденности.

Цитата:
Локи пишет:
И если его точка зрения на события отлична от уже сложившейся, то убедить в своей правоте читателей не затрагивая материала на котором зиждется их убежденность - нельзя.
??? Что такое, во-первых, "сложившаяся" точки зрения? В разных компаниях и сегментах тусовки она очень разная. Поскольку статистических исследований на этот счет вроде бы не проводилось, вы, я полагаю, просто переносите свою точку зрения на всю тусовку. А это неправомочная процедура. Нет, короче, никакой единой сложившейся общетусовочной точки зрения.
Во-вторых, кто мешает автору - даже если он принципиальный "протестант" - спорить непосредственно с Толкином, а не с ЧКА?
Или вы исходите из, возможно, правильной мысли, что завоевать популярность у тусовки и издателей можно только оспаривая и выворачивая наизнанку тех, кто был до тебя? Что люди просто неспособны воспринять то, что старается идти "в ногу" с какой бы то ни было традицией?

Цитата:
Локи пишет:
"А по сравнению с глубиной Толкиновской мысли это как щенячья лужица рядом с морем..."
Любовь к творчеству Профессора не нужно объединять с неприязнью к тем, кто имеет другую точку зрения.
Извините, эти авторы вперлись в чужой мир и извратили его. Если бы они свою точку зрения разрабатывали на своем собственном мире - пожалуйста. Но они полезли в чужой. Поэтому они напрашиваются на сравнения и результаты этого сравнения - не в их пользу. Как я это вижу, разумеется.
Точки зрения бывают разные. Точки зрения данных авторов негативны по отношению к миру Толкина. Так что они первые начали и морального права обижаться на наезды не имеют, поскольку наехали сами и первые.

Цитата:
Локи пишет:
Такой путь приводит к ненужному фанатизму.
Ну, а своей точки зрения, это нужный фанатизм.

Цитата:
Локи пишет:
То, что книги Перумова ("Кольцо Тьмы") в свое время ЖГЛИ на Невском мне очень не нравится. Не взирая на то, что я не согласен с тем, что он (Перумов) в них высказывал. Слишком уж у меня неприятные ассоциации с кострами из книг. :(
Ну, с этим товарищем воевать глупо, потому что интеллектуальный уровень как его писаний, так и его поклонников... Не было бы Перумова, так они бы читали всяких Слепых и Бешеных, которыми с лотков торгуют, вот и вся разница. А читатели ЧКА, например, имеют шанс поумнеть.

Цитата:
Локи пишет:
"И что вы хотите этим сказать? Что Кристофер провел идеологическую правку? Или что вы не в курсе отличий редакторской правки от идеологической?"
Кристофер был вынужден состыковывать отдельные фрагменты записей своего отца и выбирать из нескольких вариантов написанного. А это, извините, уже не редакторская правка, насколько я ее понимаю.
Она самая, она самая. Или вы считаете, что выбор из вариантов написанного может осуществляться исключительно на идеологической основе? Ошибаетесь тогда. Критериями могут быть связаность и логичность повествования, например...
Кроме того, сейчас есть и Сильмариллион, и все 12 томов, на основе которых он писался. Так что если Кристофер какую тенденцию и проявлял, то он дал возможность ознакомиться с материалами, с которыми он работал. Так что невозможно проводить какие бы то ни было аналогии между честной филологической работой Кристофера и шапкозакидательством сами знаете кого. С их центурионами и ярлами.

Цитата:
Локи пишет:
Кроме того, я считаю, что "Сильмариллон" самого Толкиена был бы несколько больше в объеме из-за того, что Профессор не ограничился бы уже написанным.
Вот вы бы отказались, если бы в «Сильмариллионе» присутствовала глава описывающая штурм нолдорами Дориата? :) Я - нет.
Ну так что же делать, если ее нет? Получается, что вы предъявляете претензии Кристоферу за то, что его отец умер, не закончив Сильмариллона?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.07, 19:42   #86
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Если вы его подразумевали, то извините, намеки не всегда понимаю."
Хорошо, постараюсь говорить предельно прямо.

Анариэль, вы не прочитали книгу, которую пытаетесь обсуждать. Это, по меньшей мере, вызывает недоумение. Вы используете данную тему чтобы избавится от раздражения, которое у вас вызвала первая глава. Воля ваша, но выходит, как я уже и писал: "Я скакала три дня и три ночи, чтобы сказать как вы мне безразличны...". Я вот, например, хочу обсудить достоверность написания историй всех назгулов и проанализировать достоверность их написания и качество проработки каждой истории. И что мы будем делать?

"А зачем? Если он не будет, его не будут читать, его не купят (допустим) издатели? Я вижу только одну "обязательность": автор НЕ СПОСОБЕН не учитывать - не хватает его на создание самостоятельной концепции, ему необходимо на что-то опираться."
Любой автор на что-то опирается, вопрос только в какой мере. Толкиен ведь использовал для создания своих произведений мифы и предания, но это не повод утверждать что он не создал самостоятельной концепции.
И не нужно сводить все только к деньгам. Автором может двигать желание реконструировать какой-то кусочек мира, который автор просто не успел прописать. Это как лист работы Мелкина. Начал писать один человек, а другие его продолжили. Или попытались продолжить. Просто точек зрения много и они не всегда совпадают. Не нужно боятся, что продолжатели налепят отсебятины. Тут действует простой жизненный принцип: те ветви в которых нет жизни, отомрут сами по себе. Не нужно их ломать. (имхо)

"Или автор хочет наварить на ЧКА бабло, как Перумов наварил на Профессоре."
Означает ли ваша фраза то, что вы считаете написание книги "Великая игра" попыткой "наварить бабло"? Если - да, то, как вы это себе представляете?

"Ну, с этим товарищем воевать глупо, потому что интеллектуальный уровень как его писаний, так и его поклонников..."
И каков же уровень его поклонников и его самого? Среди них встречаются очень умные и эрудированные люди. Если не верите, загляните в тему "Ник Перумов". Не смотря на то, что наши точки зрения различаются, отказывать им в уме, я не стану.

"Точки зрения данных авторов негативны по отношению к миру Толкина. Так что они первые начали и морального права обижаться на наезды не имеют, поскольку наехали сами и первые."
Угу... они "наехали", а мы в ответ им той же монетой, да? И чем тогда мы будем лучше?

"Ну, а своей точки зрения, это нужный фанатизм."
Нужного фанатизма не бывает. Фанатизм - это всегда фанатизм.
"Мы правы - они ошибаются! Усомнившимся - смерть! тем кто смеет иметь другой взгляд - смерть!" - вот что такое фанатизм. :((
Фанатизм - это костры из книг и "новый порядок" во имя светлых идеалов и "великой цели". :((

"Или вы исходите из, возможно, правильной мысли, что завоевать популярность у тусовки и издателей можно только оспаривая и выворачивая наизнанку тех, кто был до тебя?"
Вы довольно интересно сформулировали. Я буду думать эту мысль. :)

Если человек пишет продолжение, то он опирается на то, что уже было написано по данной тематике до него. А, если он, при этом не согласен с написанным ранее и желает склонить аудиторию читателей к своей точке зрения на те факты, которыми оперировали до него. тогда - конфликт неизбежен. Исходить из того, что любой автор-продолжатель действует исключительно из низменных и корыстолюбивых мотивов - считаю неверным.

"Получается, что вы предъявляете претензии Кристоферу за то, что его отец умер, не закончив Сильмариллона?"
Где вы это увидели в моих словах? (с интересом) Из чего вы сделали такой вывод? Мне и в самом деле интересно.
Я всего лишь аргументировал свое мнение относительно того, что работа Кристофера над "Сильмариллоном" выходит за простую редакторскую правку. Как мне кажется. я это доказал. "Сильмариллионы" Кристофера и самого Профессора не были бы идентичны - думаю, это не вызывает сомнений?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 20:13   #87
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль, вы не прочитали книгу, которую пытаетесь обсуждать. Это, по меньшей мере, вызывает недоумение.
Ну, что делать. Cannot help it - ни тому, что я ее не прочитала, ни тому, что у вас это вызывает недоумение ;)). Из двух известных цитат («не читал, но осуждаю» и «для того, чтобы понять, что яичница тухлая, не обязательно есть ее целиком») истинной может оказаться и вторая.

Цитата:
Локи пишет:
Вы используете данную тему чтобы избавится от раздражения, которое у вас вызвала первая глава. Воля ваша, но выходит, как я уже и писал: "Я скакала три дня и три ночи, чтобы сказать как вы мне безразличны...".
По-моему, почти наоборот: "...чтобы сказать вам, насколько вы мне несимпатичны". Или вы полагаете, что негативные эмоции не могут подвигнуть человека к такому объему деятельности, что и позитивные? :)

Цитата:
Локи пишет:
Я вот, например, хочу обсудить достоверность написания историй всех назгулов и проанализировать достоверность их написания и качество проработки каждой истории. И что мы будем делать?
??? Обсуждайте, кто же вам мешает? Если будет идти речь о том, в чем я не чувствую себя компетентной, я промолчу. Или вы хотите обсудить это именно со мной, а не именно на этом форуме и не с теми, кто в состоянии вникать в тонкости этой книги? Тогда пишите в мыло, с удовольствием пообщаюсь.

Цитата:
Локи пишет:
"А зачем? Если он не будет, его не будут читать, его не купят (допустим) издатели? Я вижу только одну "обязательность": автор НЕ СПОСОБЕН не учитывать - не хватает его на создание самостоятельной концепции, ему необходимо на что-то опираться."
Любой автор на что-то опирается, вопрос только в какой мере. Толкиен ведь использовал для создания своих произведений мифы и предания, но это не повод утверждать что он не создал самостоятельной концепции.
Именно. Он-то создал. Но, обратим внимание, отнюдь не методом "просто вывернем наизнанку старые мифы". К чему зачастую прибегают те его интерпретаторы, о которых мы ведем речь. Как бы то ни было, я считаю, что Толкин вложил в создание своего мира (созданного на базе старой мифологии) на десятки порядков больше сил и ума, нежели большинство его русскоязычных интерпретаторов, довольствующихся банальной заменой белого на черное и наоборот. Вы же не будете спорить, что некоторые авторы основываются на предшественниках по причине собственного нестояния?

Цитата:
Локи пишет:
И не нужно сводить все только к деньгам. Автором может двигать желание реконструировать какой-то кусочек мира, который автор просто не успел прописать. Это как лист работы Мелкина.
Если автором движет скромное желание дополнить работу первоавтора, то результатом не могут быть книги вроде ЧКА, ПТСР или ВИ. Потому что эти книги изображают толкиновское дерево в виде новогодней елки, выброшенной в марте на помойку (или, точнее, с февраля по апрель). И уверяют вдобавок, что все елки таковы всегда и на самом деле, а по-другому нет и быть не могет. Эти авторы, в отличие от Мелкина, в первую очередь самовыражаются, - и это видно хотя бы по тому, как они забивают на точно известные им детали толкиновского мира. Так что негативные творческие мотивы я к желанию срубить бабло не свожу. О, их много… например, комплекс человеческой или писательской неполноценности.

Цитата:
Локи пишет:
Начал писать один человек, а другие его продолжили. Или попытались продолжить. Просто точек зрения много и они не всегда совпадают.
Некоторые точки зрения друг друга просто исключают. Они аннигилируют, как утверждения вроде "г-жа Д. беременна" и "г-жа Д. не беременна". Она не может быть одновременно беременной и небеременной, а мнения, к примеру, ЧКА и Толкина друг друга исключают.
Есть, опять же, точки зрения оскорбительные. Если вам сказать, что ваша, без сомнения, уважаемая матушка – непорядочная, гм, женщина, вы, наверное, не проявите европейской толерантности по отношению к автору высказывания (аргумент Ринона)? А у меня по такой графе проходят вполне лагерные выражения, вложенные Иллет в уста, простите, Высокого Народа. Я считаю, что это оскорбительно по отношению к тому, что я очень высоко ставлю и почитаю.

Цитата:
Локи пишет:
Не нужно боятся, что продолжатели налепят отсебятины. Тут действует простой жизненный принцип: те ветви в которых нет жизни, отомрут сами по себе. Не нужно их ломать. (имхо)
Что значит - сами по себе? Есть люди, которые от неосведомленности в вопросе считают, что ЧКА, к примеру, - это истина в последней инстанции. И мне, к примеру, очень не хочется, чтобы какие-нибудь люди представляли себе нумэнорцев по ВИ – ругающихся лагерно, а не по Толкину, где это люди куртуазные и по меньшей мере вежливые. Или, говоря более широко, чтобы люди по прочтении горе-продолжателей считали Толкина старым совком.
Цитата:
Локи пишет:
"Или автор хочет наварить на ЧКА бабло, как Перумов наварил на Профессоре."
Означает ли ваша фраза то, что вы считаете написание книги "Великая игра" попыткой "наварить бабло"?
Нет, зачем, это был просто пример возможных мотивов. ВИ-то, как раз, насколько мы с вами согласились, к ЧКА жестко не привязана.

Цитата:
Локи пишет:
"Ну, с этим товарищем воевать глупо, потому что интеллектуальный уровень как его писаний, так и его поклонников..."
И каков же уровень его поклонников и его самого?
Его - низкий. Я не могу я быть другого мнения об уме человека, который на полном серьезе (как он однажды писал в ру.фэнтэзи) считает, что ходит на Абсолюта с автоматом.

Цитата:
Локи пишет:
Среди них встречаются очень умные и эрудированные люди.
Это сложный вопрос, предпочту его замять для простоты. Или обсуждать мылом.

Цитата:
Локи пишет:
"Точки зрения данных авторов негативны по отношению к миру Толкина. Так что они первые начали и морального права обижаться на наезды не имеют, поскольку наехали сами и первые."
Угу... они "наехали", а мы в ответ им той же монетой, да? И чем тогда мы будем лучше?
А тут кто-то хочет быть лучше :))? Я просто хочу, чтобы некоторые явления были оценены по достоинству. Или, выражаясь более нейтрально, я стараюсь расширить спектр отзывов на эти книги и умножить число возможностей их интерпретации. И мне очень не нравится, когда не очень хорошие вещи рекламируют как вершину совершенства. И мне еще более не нравится, когда унижают и оскорбляют то и тех, кто мне дорог.

Цитата:
Локи пишет:
"Ну, а своей точки зрения, это нужный фанатизм."
Нужного фанатизма не бывает. Фанатизм - это всегда фанатизм.
Вы фанатично нетерпимы по отношению к фанатизму? ;))

Цитата:
Локи пишет:
"Мы правы - они ошибаются! Усомнившимся - смерть! тем кто смеет иметь другой взгляд - смерть!" - вот что такое фанатизм. :((
Ну, тогда это не ко мне. Для простоты скажите, как вы будете относиться к человеку, который в своем художественном произведении вывел вашего лучшего друга в виде совратителя малолетних, а вашу любимую женщину в виде вавилонской блудницы.

Цитата:
Локи пишет:
Фанатизм - это костры из книг и "новый порядок" во имя светлых идеалов и "великой цели". :((
Про светлые идеалы, новый порядок и великую цель ничего не скажу, ибо ничего про них не знаю. Книги на костре жечь не стану, ибо печалюсь при мысли о зряшном использовании ресурсов и загрязнении атмосферы. Лучше без лишнего пафоса сдать их в макулатуру, мне кажется.

Цитата:
Локи пишет:
"Или вы исходите из, возможно, правильной мысли, что завоевать популярность у тусовки и издателей можно только оспаривая и выворачивая наизнанку тех, кто был до тебя?"
Вы довольно интересно сформулировали. Я буду думать эту мысль. :)
Насчет издателей это очень похоже на правду. Явно надпись «новый взгляд на Толкина!» более привлекательна, чем надпись «старый взгляд на Толкина!», по себе сужу.

Цитата:
Локи пишет:
Исходить из того, что любой автор-продолжатель действует исключительно из низменных и корыстолюбивых мотивов - считаю неверным.
Не любой. Но те авторы, которые выворачивают наизнанку (или не уважают) то, на что опираются, попадают под подозрение в первую очередь: если не бабло, так жажда самоутверждения или борьба с собственным отцовским комплексом (норма для советского и/или русского человека). Можно и заради денег писать прилично и честно. А можно и за хорошую, в принципе, идею писать дюже погано, подмешивая туда, к примеру, свой личный социальный или даже сексуальный негатив.

Цитата:
Локи пишет:
"Получается, что вы предъявляете претензии Кристоферу за то, что его отец умер, не закончив Сильмариллона?"
Где вы это увидели в моих словах? (с интересом) Из чего вы сделали такой вывод? Мне и в самом деле интересно.
Ну, вот так я увидела ваши слова…

Цитата:
Локи пишет:
Я всего лишь аргументировал свое мнение относительно того, что работа Кристофера над "Сильмариллоном" выходит за простую редакторскую правку.
По-моему, все ваши аргументы в этой связи несостоятельны. Во-первых, потому что видимая (мне известная) правка – сугубо текстологическая (логика и совместимость сюжетов), хотя и очень объемная, во-вторых, процесс задокументирован и прокомментирован, а в-третьих, все желающие имеют возможность ознакомиться с исходниками. Если Кристофер что-то придумал, где-то ошибся или опечатался или что-то не так понял, он честно об этом говорит, а не выкручивается, как делают некоторые, когда их просят объяснить, почему при интерпретации мира Толкина они искажают факты этого мира.

Цитата:
Локи пишет:
Как мне кажется. я это доказал. "Сильмариллионы" Кристофера и самого Профессора не были бы идентичны - думаю, это не вызывает сомнений?
Неидентичность может иметь под собой миллион причин. И – еще раз – невозможно никак приравнивать к Кристоферу людей, которые самоутверждаются, разрушая в своих книгах мир Толкина и этим питаясь. Кристофер старается быть в рамках мира и концепций отца. Эти люди идут против фактов и идей толкиновского мира. Чего тут общего?
Короче, не надо, не надо валить в одну кучу всех интерпретаторов толкиновского мира. Есть те, которые стараются дополнить этот мир (типа Мелкина), а есть те, кто хотят его разрушить и попировать на продуктах распада. Первый критерий различия – соблюдение фактов мира и уважение к авторским концепциям. И оправдывать вторых, ссылаясь на наличие первых, мне представляется странным, все равно что мешать мух с котлетами.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 22:10   #88
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] нарушение

Анариэль, вам стоит перечитать правила форума и запомнить, что высказывания вроде этого:

Цитата:
эти книги изображают толкиновское дерево в виде новогодней елки, выброшенной в марте на помойку (или, точнее, с февраля по апрель). И уверяют вдобавок, что все елки таковы всегда и на самом деле, а по-другому нет и быть не могет. Эти авторы, в отличие от Мелкина, в первую очередь самовыражаются, - и это видно хотя бы по тому, как они забивают на точно известные им детали толкиновского мира. Так что негативные творческие мотивы я к желанию срубить бабло не свожу. О, их много… например, комплекс человеческой или писательской неполноценности.
являются нарушением. Потому что:

Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.

Раз уж вам
Цитата:
еще более не нравится, когда унижают и оскорбляют то и тех, кто мне дорог
,

то стоит и вам от этого воздерживаться.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 22:15   #89
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анариэль, твои масштабные возмущения по поводу книги, у которой ты одолела только первую главу, выглядят смешно. И недостойно.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 22:37   #90
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Анариэль, твои масштабные возмущения по поводу книги, у которой ты одолела только первую главу, выглядят смешно. И недостойно.
Что делать. Сначала по отзывам других людей у меня создалось впечатление, что яичница пожарена из тухлых яиц. Потом я попробовала ее с краешку, и меня скрючило. Ты веришь, что яичница может быть с одного боку тухлой, а с другого - нет? Я не верю, извини. И проверять меня, натурально, не тянет.
Насчет того, что выглядит смешно и недостойно, могу сказать только то, что я считаю смешным и недостойным то, что ты ценишь достаточно высоко. Так что при описанной разнице во вкусах твои слова для меня едва ли не комплимент.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 23:24   #91
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Ну, что делать..."
Может быть, все же, сделать над собой усилие и прочитать? :) Даже, если (для вас) это окажется вторым вариантом, диарея вам не грозит. Зато вы сразу обретете почву под ногами для своей, теперь уже, обоснованной критики. :)

"Или вы полагаете, что негативные эмоции не могут подвигнуть человека к такому объему деятельности, что и позитивные? :)"
К сожалению, могут. И это не всегда хорошо.

"Тогда пишите в мыло, с удовольствием пообщаюсь."
Спасибо. Мне будет очень приятно переписываться с вами, НО, простите, честное слово не пойму, как то, что я напишу свои сомнения в достоверности истории (скажем, Моро) приватным письмом отразится на вашей готовности аргументировано обсуждать нюансы??
Тем более, не вижу смысла уходить в приватное обсуждение, когда мы сможем отразить свои мнения в теме, которая именно для этого и предназначена. Честное слово, мне непонятна логика (пожимаю плечами).

"Но, обратим внимание, отнюдь не методом "просто вывернем наизнанку старые мифы". К чему зачастую прибегают те его интерпретаторы, о которых мы ведем речь. "
Мы, в своих сообщениях, вели речь о многих продолжателях (в числе оных упоминали Вас, Кименкири, Азрафель...) Смешивать всех в одну кучу считаю ошибкой.
Кстати, кажется мне, где-то встречалось критическое (даже критиканское) мнение, что Профессор «выпотрошил» западную мифологию для создания Средиземья и это ничуть не лучше выворачивания наизнанку уже его творений. :(

"...и это видно хотя бы по тому, как они забивают на точно известные им детали толкиновского мира..."
А, если, они и в самом деле так ВИДЯТ мир?

"Некоторые точки зрения друг друга просто исключают."
С нашей точки зрения? Или с точки зрения объективной истины?

"...а мнения, к примеру, ЧКА и Толкина друг друга исключают."
Мнение - это всего лишь субъективная трактовка фактов. "Сильмариллион" и "Черная Книга Арды" написаны на основании одних и тех же фактов (если не вдаваться в детали).

"Я считаю, что это оскорбительно по отношению к тому, что я очень высоко ставлю и почитаю."
Не делайте из эльфов культа! :)

"А у меня по такой графе проходят вполне лагерные выражения, вложенные Иллет в уста, простите, Высокого Народа."
Думаю, что когда Финголфин и его воинство поняло, что Феанор их просто "кинул" с отправкой следующим рейсом, и тем более, после похода через Вздыбленные Льды - эмоции были весьма накалены. Оскорбляют не только (возможно и не столько) слова, сколько негативные эмоции в них вкладываемые. Так, что если даже узкоспецифический словарный запас эльфов был обеднен пребыванием в благом Амане, то на идиоматические выражения и эмоции они могли и не скупиться (имхо).

"...Есть люди, которые от неосведомленности в вопросе считают, что ЧКА, к примеру, - это истина в последней инстанции. И мне, к примеру, очень не хочется..."
Кажется, это вы писали: "Переубеждать ЧКАшников? А кому это надо? Не мне."? :)

"...нумэнорцев по ВИ – ругающихся лагерно, а не по Толкину, где это люди куртуазные и по меньшей мере вежливые."
Угу. Очень куртуазные и очень вежливые. Особенно, во времена Ар-Фаразона. Кажется, в Нумэноре практиковалось человеческое жертвоприношение... Я ничего не путаю? Куртуазность и вежливость, когда тебя тащат к жертвенному алтарю, кажется мне несколько недостоверными. :)
Таким образом ваш аргумент получается несостоятельным. В критических ситуациях разумные существа могут выражать свои эмоции ОЧЕНЬ резко. Даже, если эти существа – эльфы.


"Что значит - сами по себе?"
Именно то, что написано. :) Сами - это, значит, сами. Самостоятельно. С течением времени у таких книг уменьшается количество "поклонников" и они уходят в Лету... Их забывают и они исчезают. А активно бороться с ними при помощи споров - это означает продлевать этим им жизнь.

"Нет, зачем, это был просто пример возможных мотивов."
Значит, вы не считаете, что "Великая игра" была написана с целью "срубить бабло"? Рад, что мы пришли к этому заключению.

"Его - низкий."
"- Нэ надо относится к идэологическому противнику предвзято и считать его дураком. Чрэвато…". :)

"Вы фанатично нетерпимы по отношению к фанатизму? ;))"
Нет, скорее хорошо отдаю себе отчет, насколько он (фанатизм) может быть неприятным своих проявлениях. Сперва - книги, потом - люди... :(

"Книги на костре жечь не стану, ибо печалюсь при мысли о зряшном использовании ресурсов..."
Заавно, но аутодафе происходило под лейтмотивом "жаль российских лесов пущенных на выпуск этой книжонки...".

"А тут кто-то хочет быть лучше :))?"
Возможно, "кто-то" не хочет быть таким же. :))

"Для простоты скажите, как вы будете относиться к человеку, который в своем художественном произведении вывел вашего лучшего друга в виде совратителя малолетних, а вашу любимую женщину в виде вавилонской блудницы."
Это не фанатизм, а мелкое хулиганство, которым, зачастую страдают начинающие (и не только) литераторы. Путать эти понятия не стоит.
Как я буду относится? Ну, я задумаюсь, прав ли он? А, дальше, почти по Хемингуэю... Но, без фанатизма, спокойно и взвешенно. :)

"Насчет издателей это очень похоже на правду. Явно надпись «новый взгляд на Толкина!» более привлекательна, чем надпись «старый взгляд на Толкина!», по себе сужу."
Согласен. Просто я не уверен в том, как правильнее писать: "...завоевать популярность у тусовки и издателей можно только оспаривая И (ИЛИ) выворачивая наизнанку тех, кто был до тебя?".

"Не любой."
Вот и славно. Значит подход будет дифференцированным. :)

"Ну, вот так я увидела ваши слова…"
Ничего страшного. Просто я очень удивился, когда увидел ваш вопрос. Такую трактовку текста я смог бы представить себе разве только в кошмарном сне. :)
Это еще раз подтверждает мое мнение, что автор и читатель воспринимают написанное по-разному. :)

"Если Кристофер что-то придумал, где-то ошибся или опечатался или что-то не так понял, он честно об этом говорит..."
Но, это же не отменяет того, что он сделал. Просто, он объяснил на чем он основывал свою правку. Не более, не менее. Все честно.
И тем не менее, я считаю, что проделанное им выходит за рамки обычной редакторской правки. Ему пришлось заниматься синтезом, а это уже, все же, творческий процесс (имхо).

"Неидентичность может иметь под собой миллион причин."
Но, сам факт ее наличия вы признаете. Этого достаточно.

" И – еще раз – невозможно никак приравнивать к Кристоферу людей, которые самоутверждаются, разрушая в своих книгах мир Толкина и этим питаясь."
Я их и не приравниваю. Всего лишь отмечаю, что принципы одни и те же (правда, класс другой :)).
И посему, сметать в одну кучу (не разобравшись в мотивах и не изучив написанное) нельзя. Чревато ошибками.
Например, подавляющее большинство читателей "ЧКА" уверены, что основное в ней это то, что "Мелькор - белый и пушистый, а Валар - гады, гады...!".

P.S. Прошу прощения у других собеседников, что мы несколько отклонились от заявленной темы.
Надеюсь, в ближайшее время, найдутся те, кто захотят написать что-то именно по «Великой Игре». На этом, прекращаю пустой спор.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 23:29   #92
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
P.P.S. К сожалению, пока я отвечал на письмо Анариэль, дискуссия имела продолжение. Выложив ответ, знакомлюсь с написанным.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.07, 23:40   #93
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Сначала по отзывам других людей у меня создалось впечатление, что яичница пожарена из тухлых яиц. Потом я попробовала ее с краешку, и меня скрючило."
Анариэль, тут уж или предстоит "плакать, колоться, но продолжать есть кактус" или не спорить с теми, кто испил сию чашу до дна.
Третьего не дано.


Кэтрин, позвольте вопрос, а вы не могли бы кратко охарактеризовать историю каждого назгула по критериям литературности и психологической достоверности + выразить свое личное отношение к тому или иному герою "игры".
"Коротенько так...." (с) :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.07, 00:45   #94
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
Что делать. Сначала по отзывам других людей у меня создалось впечатление, что яичница пожарена из тухлых яиц. Потом я попробовала ее с краешку, и меня скрючило. Ты веришь, что яичница может быть с одного боку тухлой, а с другого - нет? Я не верю, извини. И проверять меня, натурально, не тянет.
Тебя никто и не заставляет. То, что тебе не нравится книга - это не криминал, это совершенно обычное дело.
Если бы ты ограничилась изложением того, почему тебе не понравился прочитанный кусок - у меня не было бы к тебе претензий ни как у модератора, ни как у собеседника.
Но ты: а) рассказываешь нам, читавшим, что есть в книге - основываясь на пересказах и добавляя своих фантазий, б) переходишь на личности. Первый способ действий отражен в известном анекдоте о "напевах Рабиновича", а второе прямо запрещено правилами форума.

Цитата:
Насчет того, что выглядит смешно и недостойно, могу сказать только то, что я считаю смешным и недостойным то, что ты ценишь достаточно высоко. Так что при описанной разнице во вкусах твои слова для меня едва ли не комплимент.
(терпеливо) Дело не в разнице вкусов - тебе иной раз нравится такое похабное (в смысле качества) пшено, что у меня нет слов. Однаок же я могу аргументированно объяснить, почему считаю то или иное похабным пшеном. Разделяя идейное содержание и литературное качество.
Ты же в этом обсуждении трясешь "духом Толкина" и "оскорбленными святынями" без сколько-нибудь внятной и системной аргументации.

А комплимент ты зря видишь - я говорю не о книге, я вообще о ней ничего не сказала, я говорю о твоем образе действий.
Человек, который судит о Карузо по козлетоновым напевам Рабиновича - смешон. Человек, который с обсуждения книги скатывается на оскорбление автора - не может выглядеть достойно.

P.S. Я Толкина очень высоко ценю, в том числе чисто литературно - это для тебя, случаем, не причина записать его в разряд "смешного и недостойного", раз у нас такие противоположные вкусы?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.07, 01:13   #95
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Кэтрин, позвольте вопрос, а вы не могли бы кратко охарактеризовать историю каждого назгула по критериям литературности и психологической достоверности + выразить свое личное отношение к тому или иному герою "игры".
"Коротенько так...." (с) :)
"...минут на сорок", угу :-)

Прежде всего, "Великая игра" как целое - это "обрамленные новеллы", причем обрамление мне кажется слишком уж тоненьким. В виде "квазиисторического расследования" Галдора оно бы сделало книгу гармоничнее и интереснее.
Неравноценны и сами новеллы о назгулах. Первая, об Эльдарионе-Хэлкаре. Самая объемная, и не только по размеру. но и по сюжетным линиям и панораме событий. Она задает место действия и вводит приметы времени, завязывает мета-сюжетный узел отношений между Нуменором, Средиземьем и Сауроном. Последняя, об Элвире, наименее проработанная и недоговоренная, внекотекстная, что ли.
Более достоверны для меня истории Хэлкара (хотя меня не устраивает КАК это описано), Кхамула, Денны, Борласа-Сайты, Моро, Эриона. История Элвира как была в варианте ЧКА невнятной, так и осталась. История Хоннахта ломается где-то посередине, где кончается этнография и начинается "сектантская" часть. Ну и история Орхальдора мне тоже не нравится - она слишком торопливо написана и поэтому невыразительна.

В целом же искушения и проигрыш мне нравятся - "Великая игра" это повесть о тех, кто проиграл. История нескольких падений.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.07, 22:44   #96
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Вот лежала эта тема, пылью тихонько покрывалась... А теперь снова, ржут боевые кони, слышен лязг мечей...

Вссе-таки не в добрый час пошла я себе прикупить чего почитать...;)))
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.07, 23:14   #97
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Вссе-таки не в добрый час пошла я себе прикупить чего почитать...;)))"
Кто знает, кто знает...
Кстати, продавец книг, случайно, ювелиркой не приторговывал? :)

Говоря о необходимости прочтения книги, внезапно понял, что с момента моего прочтения "ВИ" прошло уже довольно существенное время. Сейчас перечитываю ее еще раз (обновляю воспоминания о деталях).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.07, 02:29   #98
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, продавец книг, случайно, ювелиркой не приторговывал? :)
Да вроде нет. Там такая запуганная тетушка в качесте продавца была;)))
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.07, 02:58   #99
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Может быть, все же, сделать над собой усилие и прочитать? :) Даже, если (для вас) это окажется вторым вариантом, диарея вам не грозит. Зато вы сразу обретете почву под ногами для своей, теперь уже, обоснованной критики. :)
Я полагаю, что она у меня есть и так. Те, кто придерживаются другого мнения, могут просто не обсуждать со мной то, в чем я, с их точки зрения, недостаточно компетентна.

Цитата:
Локи пишет:
"Тогда пишите в мыло, с удовольствием пообщаюсь."
Спасибо. Мне будет очень приятно переписываться с вами, НО, простите, честное слово не пойму, как то, что я напишу свои сомнения в достоверности истории (скажем, Моро) приватным письмом отразится на вашей готовности аргументировано обсуждать нюансы?? Тем более, не вижу смысла уходить в приватное обсуждение, когда мы сможем отразить свои мнения в теме, которая именно для этого и предназначена. Честное слово, мне непонятна логика (пожимаю плечами).
Логика простая: обсуждать нюансы «истории Моро» вы можете тут с кем угодно, и непонятно, зачем тогда вам надо, чтобы я читала ВИ. А если вдруг вам интересно только и исключительно мое мнение, то зачем нам общаться на форуме?

Цитата:
Локи пишет:
"Но, обратим внимание, отнюдь не методом "просто вывернем наизнанку старые мифы". К чему зачастую прибегают те его интерпретаторы, о которых мы ведем речь. "
Мы, в своих сообщениях, вели речь о многих продолжателях (в числе оных упоминали Вас, Кименкири, Азрафель...)
А я неоднократно писала о том, что для меня принципиально разделение на центрстремительных и центробежных продолжателях. И валить в одну кучу тех и других я считаю серьезной методологической ошибкой.

Цитата:
Локи пишет:
Кстати, кажется мне, где-то встречалось критическое (даже критиканское) мнение, что Профессор «выпотрошил» западную мифологию для создания Средиземья и это ничуть не лучше выворачивания наизнанку уже его творений. :(
Если укажете источник или приведете цитату, обещаю разбить ее по пунктам. А пока скажу, что данное мнение, очень мягко и вежливо выражаясь, истине не соответствует. Если вас интересует этот вопрос, могу адресовать вас к своей статье об истоках истории Турина, чтобы вы сами оценили творческий метод Толкина.

Цитата:
Локи пишет:
"...и это видно хотя бы по тому, как они забивают на точно известные им детали толкиновского мира..."
А, если, они и в самом деле так ВИДЯТ мир?
Вместо черного белое, вместо роквэнов – центурионов? Тогда они точно видят не тот мир, который описал Толкин. И зря выдают его за толкиновский.

Цитата:
Локи пишет:
"Некоторые точки зрения друг друга просто исключают."
С нашей точки зрения? Или с точки зрения объективной истины?
По определению. Нельзя быть одновременно беременной и небеременной, ни с объективной точки зрения, ни с субъективной.

Цитата:
Локи пишет:
"...а мнения, к примеру, ЧКА и Толкина друг друга исключают."
Мнение - это всего лишь субъективная трактовка фактов. "Сильмариллион" и "Черная Книга Арды" написаны на основании одних и тех же фактов (если не вдаваться в детали).
Я вижу здесь серьезную ошибку. Художественное произведение не отражает факты мира. Оно их создает. Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него.

Цитата:
Локи пишет:
"Я считаю, что это оскорбительно по отношению к тому, что я очень высоко ставлю и почитаю."
Не делайте из эльфов культа! :)
Если вашего друга оскорбят, вам не будет обидно, вы не захотите за него заступиться?

Цитата:
Локи пишет:
"А у меня по такой графе проходят вполне лагерные выражения, вложенные Иллет в уста, простите, Высокого Народа."
Думаю, что когда Финголфин и его воинство поняло, что Феанор их просто "кинул" с отправкой следующим рейсом, и тем более, после похода через Вздыбленные Льды - эмоции были весьма накалены. Оскорбляют не только (возможно и не столько) слова, сколько негативные эмоции в них вкладываемые. Так, что если даже узкоспецифический словарный запас эльфов был обеднен пребыванием в благом Амане,
Типа, «необедненной нормой» вы считаете речь, в которой непременно присутствуют ругательные выражения? Интересное понятие о норме.

Цитата:
Локи пишет:
то на идиоматические выражения и эмоции они могли и не скупиться (имхо).
Именно что имхо. В текстах Толкина ничего такого нет. Если несогласны – приведите примеры.

Цитата:
Локи пишет:
"...Есть люди, которые от неосведомленности в вопросе считают, что ЧКА, к примеру, - это истина в последней инстанции. И мне, к примеру, очень не хочется..."
Кажется, это вы писали: "Переубеждать ЧКАшников? А кому это надо? Не мне."? :)
Так я хочу, чтобы нормальные люди НЕ становились чкашниками.

Цитата:
Локи пишет:
"...нумэнорцев по ВИ – ругающихся лагерно, а не по Толкину, где это люди куртуазные и по меньшей мере вежливые."
Угу. Очень куртуазные и очень вежливые. Особенно, во времена Ар-Фаразона.
Так Иллет до тех времен и не доходит, и ругаются у нее и условно Верные. Так что ваше возражение отметается.

Цитата:
Локи пишет:
Кажется, в Нумэноре практиковалось человеческое жертвоприношение... Я ничего не путаю?
Ну и что? По вас получается, что (пример условный) если человек выбрал зло, то он немедленно начал ругаться матом, справлять малую нужду в лифте и делать прочие мелкие гадости? Это как-то несерьезно. Почему, интересно, злодей не может быть вежливым?

Цитата:
Локи пишет:
Куртуазность и вежливость, когда тебя тащат к жертвенному алтарю, кажется мне несколько недостоверными. :)
Понимаете, ругань можно трактовать как проявление слабости или неуверенности в себе. Тогда тот, кто считает (или хочет считать себя) сильным, не будет к ней прибегать?

Цитата:
Локи пишет:
Таким образом ваш аргумент получается несостоятельным.
…с вашей точки зрения. Просто потому, что вы не можете представить другого варианта. А я могу. И мой вариант не требует введения сущностей, отсутствующих в текстах Толкина.

Цитата:
Локи пишет:
В критических ситуациях разумные существа могут выражать свои эмоции ОЧЕНЬ резко. Даже, если эти существа – эльфы.
Я сомневаюсь, что вы приведете примеры из Толкина, сравнимые с лексикой, избранной для этого Иллет. А что вы думаете по поводу того, как ругались эльфы, то извините, мнения, не основанные на текстах, меня в данном контексте не интересуют.

Цитата:
Локи пишет:
А активно бороться с ними при помощи споров - это означает продлевать этим им жизнь.
Я придерживаюсь другой точки зрения.

Цитата:
Локи пишет:
"Его - низкий."
"- Нэ надо относится к идэологическому противнику предвзято и считать его дураком. Чрэвато…". :)
Мое мнение не предвзято, а основано на фактах. Если он получит Нобелевскую премию по математике, я, быть может, изменю свою точку зрения.

Цитата:
Локи пишет:
"Для простоты скажите, как вы будете относиться к человеку, который в своем художественном произведении вывел вашего лучшего друга в виде совратителя малолетних, а вашу любимую женщину в виде вавилонской блудницы."
Это не фанатизм, а мелкое хулиганство, которым, зачастую страдают начинающие (и не только) литераторы. Путать эти понятия не стоит.
Я не называла этого фанатизмом. В любом случае, с моей точки зрения, те, кто выворачивает Толкина наизнанку, страдают как раз этим. Как его ни назови. Мелкое хулиганство бывает достаточно противным.

Цитата:
Локи пишет:
Как я буду относится? Ну, я задумаюсь, прав ли он? А, дальше, почти по Хемингуэю... Но, без фанатизма, спокойно и взвешенно. :)
Да вы архат, наверное. Полагаю, большинство грешных людей (вроде меня) будут реагировать несколько иначе.

Цитата:
Локи пишет:
"Если Кристофер что-то придумал, где-то ошибся или опечатался или что-то не так понял, он честно об этом говорит..."
Но, это же не отменяет того, что он сделал. Просто, он объяснил на чем он основывал свою правку. Не более, не менее. Все честно. И тем не менее, я считаю, что проделанное им выходит за рамки обычной редакторской правки. Ему пришлось заниматься синтезом, а это уже, все же, творческий процесс (имхо).
В любом случае, идеологические изменения цветов и работа Кристофера ничего общего между собой не имеют.

Цитата:
Локи пишет:
"Неидентичность может иметь под собой миллион причин."
Но, сам факт ее наличия вы признаете. Этого достаточно.
???? Для чего?

Цитата:
Локи пишет:
"И – еще раз – невозможно никак приравнивать к Кристоферу людей, которые самоутверждаются, разрушая в своих книгах мир Толкина и этим питаясь."
Я их и не приравниваю. Всего лишь отмечаю, что принципы одни и те же (правда, класс другой :)).
Нет, принципы совсем и качественно не одни и те же, а радикально противоположные, в том-то и дело.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.07, 16:18   #100
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И вновь продолжается бой… :)

"- Кацман, почему вы ходите вокруг бассейна и учите всех как нужно плавать? Сами вы умеете плавать?
- Нет, но, зато, я знаю КАК это нужно делать!" (с) известный анекдот


Анариэль, задержку вашего ответа я расценил как то, что вы приступили к прочтению обсуждаемого текста. Но, вы упорно не желаете этого делать (что является вашим неотъемлемым правом) и этим лишаете меня и других спорить участников данной темы обсуждать с вами этот роман на страницах данной темы.

"Я полагаю, что она у меня есть и так."
Извините, но на чем основаны ваши предположения?
На прочтении первой главы и пролистывании оставшегося текста беглым взором? Ваш аргумент неубедителен, поскольку мало чем подтвержден.

"Логика простая: обсуждать нюансы «истории Моро» вы можете тут с кем угодно, и непонятно, зачем тогда вам надо, чтобы я читала ВИ. А если вдруг вам интересно только и исключительно мое мнение, то зачем нам общаться на форуме?"
Затем, чтобы иметь возможность продолжить ее обсуждение с вами и с другими собеседниками в этой (специально для этого созданной теме). Чтобы все участники на равных правах обменивались своими впечатлениями и выводами по прочитанному тексту.
Писать же отдельные письма с идентичным текстом каждому собеседнику я не вижу никакого смысла. Мне интересно мнение каждого умного И знающего собеседника.

"А пока скажу, что данное мнение, очень мягко и вежливо выражаясь, истине не соответствует."
Вы так хорошо знаете что есть Истина? :)

"Вместо черного белое, вместо роквэнов – центурионов? Тогда они точно видят не тот мир, который описал Толкин. И зря выдают его за толкиновский."
Следуя логике, нужно признать, что единственно правильный ("толкиеновский") взгляд на мир принадлежит самому Джону Руэлу Рональду Толкиену. И никому иному! Ни его сыну Кристоферу (пусть даже пишущему на основании записок и набросков своего отца), ни продолжателям (даже если они выучили записки Толкиена наизусть и горячо любят его творчество) достигнуть ТОЧНО того же видения мира не удастся. Любовь к творчеству (пусть и подкрепленная знанием) не дает права считать свое мнение истиной в последней инстанции..
Просто получится еще одна Арда Искаженная, еще одно отражение Арды Истинной (Арды Толкиена). Степень различия (пусть даже в тысячном знаке после запятой) роли не играет. Она будет. В этом отношении я ригориец. :)
Что же до того, что они "зря выдают его за толкиеновский" - они всего лишь предлагают свой взгляд на то, что они считают миром Толкиена. Ни больше ни меньше.

"По определению. Нельзя быть одновременно беременной и небеременной, ни с объективной точки зрения, ни с субъективной."
По определению, значит? (иронично)
Бутылка емкостью в два литра, если в ней содержится один литр - считается наполовину пустой или наполовину полной? :)Состояние "беременности" наступает в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом, после первого деления клеток, в момент формирования плодного яйца...? :)
Видите, сколько нюансов у казалось бы однозначного ответа... Чем глубже мы вдумываемся, тем больше понимаем в том, что не все так просто, как кажется.
Льюис Кэролл, в этом плане, дает образец для раздумий.

"Художественное произведение не отражает факты мира."
По-моему, как раз, именно этим оно и занимается - отражает факты описываемого мира через эмоциональную призму.

"Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него."
Как видим, могут. :) Иначе, нашего спора просто бы не было.

"Если вашего друга оскорбят, вам не будет обидно, вы не захотите за него заступиться?"
Анариэль, а можно, не затрагивать без конца в нашем споре моих друзей, любимую женщину, матушку? Я уже дал вам свой ответ на вопросы подобного типа.

"Типа, «необедненной нормой» вы считаете речь, в которой непременно присутствуют ругательные выражения? Интересное понятие о норме."
О НОРМЕ я ни написал ни слова! Вы напрасно пытаетесь навязать мне это слово. :) Дело в том, что данное понятие очень расплывчатое (поверьте мне, как врачу изучавшему в числе прочих и психиатрию).
Я всего лишь говорил о достоверности описываемой ситуации.

"В текстах Толкина ничего такого нет. Если несогласны – приведите примеры."
Исходя из вашей логики следует, что если что-то в тексте опускается, то в описываемом мире данного явления вообще не существует??! :)
Детей, должно быть, приносят орлы Манвэ или их находят в зарослях ацэласа? :) Питательный процесс заканчивается на поглощении пищи...? Ну-ну… :)) Вы, меня извините, но это, несколько нелепо.
Заявлять, что чего-то не может быть, поскольку не описано в "каноне" не следует. Следует уметь мыслить и самостоятельно.


"Так я хочу, чтобы нормальные люди НЕ становились чкашниками."
Угу, все они должны стать ортодоксальными толкинистами. :)
По поводу "нормы", повторятся не буду. Что же, до любителей "Черной книги Арды" (другое, принятое название ниэннисты), то называть их чкашниками не следует. Это все равно, что называть поклонника творчества Толкиена "толчком". Давайте уважать своих собеседников и оппонентов! Хорошо?

"Так Иллет до тех времен и не доходит, и ругаются у нее и условно Верные. Так что ваше возражение отметается."
Давайте подождем до выхода третьей книги? А, там, посмотрим и ПОЧИТАЕМ. :)


"По вас получается, что (пример условный) если человек выбрал зло, то он немедленно начал ругаться матом, справлять малую нужду в лифте и делать прочие мелкие гадости?"
Очевидно, что вы меня не поняли. Я писал о том, что трудно ожидать от человека когда его тащат к жертвенному алтарю благородно-возвышенного молчания (оно свойственно, скорее, героям "Черной книги Арды"). :)

"Понимаете, ругань можно трактовать как проявление слабости или неуверенности в себе. Тогда тот, кто считает (или хочет считать себя) сильным, не будет к ней прибегать?"
Бывает и такое. Это пассивное сопротивление - к нему человек прибегает, когда понимает, что активное сопротивление ему уже не поможет.
Но, обычно, если, что-либо подобное происходит в жизни, то человек, пытается оказать максимальное сопротивление на которое он способен (в надежде спастись). При отсутствии возможности физического сопротивления, кричит, кусается, плюются, ругает своих мучителей - пытается этим нанести им хоть какой-то урон. Другими словами - прикладная виктимология (очень полезная наука).

"…с вашей точки зрения. Просто потому, что вы не можете представить другого варианта. А я могу. И мой вариант не требует введения сущностей, отсутствующих в текстах Толкина."
Но, я способен ее обосновать свою точку зрения.
Кстати, вы зря отрицаете, что в творчестве Толкиена не встречаются ситуации, когда герои весьма активно выражают свои эмоции. Я даже не стану опровергать это мнение - примеров на страницах "Хоббита" или "Властелина колец" более чем достаточно. :)

"А что вы думаете по поводу того, как ругались эльфы, то извините, мнения, не основанные на текстах, меня в данном контексте не интересуют."
Ругань - один из способов вербального выражения своих эмоций. Эльфы выражали свои эмоции. Как они это делали, при помощи каких именно "идиоматических выражений" меня интересует мало. Что же до отсутствия в текстах конкретики - об этом я уже писал выше.
«- Мадмуазель Бриссар, если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означит, что метро в Париже не существует.» (с) к/ф «Ищите женщину». :)

"Я придерживаюсь другой точки зрения."
Я заметил. :) Могу поинтересоваться о достижениях?


"Мое мнение не предвзято..."
Скромно.
"...а основано на фактах. Если он получит Нобелевскую премию по математике, я, быть может, изменю свою точку зрения."
Следовательно, все те, кто не имеют Нобелевской премии по математике умными людьми считаться не могут? М-да... Кстати, вспомнил один факт: помнится, в нашей стране один ученый отказался от ПОЛУЧЕНИЯ уже присужденной Нобелевской премии...
Что же до способностей к математике - не нужно их приравнивать к понятию "умный человек". Вам не доводилось слышать о математической гениальности некоторых идиотов (в данном случае, это не оскорбление, а медицинский диагноз).

Давайте все же не будем публично оскорблять никого из вольных продолжателей Толкиена. Давайте проявим уважение и терпимость. Хорошо?

"Да вы архат, наверное. Полагаю, большинство грешных людей (вроде меня) будут реагировать несколько иначе."
Судя по вашей фразе, вы просто не читали этот рассказ...
"- Что вы сделаете, если кто-нибудь назовёт вас подлецом?
- Задумаюсь, а вдруг он прав? Если нет - скормлю его акулам. А если прав... ну, в любом случае акулы своё получат."


"В любом случае, идеологические изменения цветов и работа Кристофера ничего общего между собой не имеют."
Зато, идеологическую правку считаю доказанной (имхо).

"???? Для чего?"
А вы не поняли? Я пытаюсь этим доказать то, что вне зависимости от мотивов, результаты будут принципиально соотносится.
Есть сам Толкиен и есть его продолжатели. Можно разграничивать «продолжателей» по степеням достоверности, стилистики и т.п. Просто я не считаю это существенным, вы – считаете (насколько я понял). Каждый имеет право на свое мнение.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.