Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.12.06, 22:11   #1
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Стратегия Саурона в войне Последнего Союза

Ваш покорный слуга в свое время написал статью об этом, а Хранитель А-н-К теперь выложил ее в Архивах Минас-Тирита. Более того, Остогер был так любезен, что хорошо разобрался в тезисах и доводах статьи, найдя в ней как достоинства, так и недостатки. С моей стороны было бы невежливо пройти мимо его замечаний, и поэтому здесь я уделю некоторым из них должное внимание.

A. Похоже, здесь Хранитель стал жертвой недоразумения. Разумеется, мое утверждение о расколе дунедайн на Верных и Людей Короля, "наметившимся в XVIII веке В.Э", выглядит странно. Столетие, начавшееся с победы в Эрегионской войне..? Рассчитывая на удивление, я думал, что эти слова будут прочитаны более внимательно: ведь они говорят о "наметившемся" расколе, о появлении его контуров. Но приведенная Остогером цитата говорит об открытом разделении.

Последнее произошло даже не в XXI в., а в XXIII-XXIV вв., при Тар-Анкалимоне:

Then Tar-Ancalimon, son of Atanamir, became King, and he was of like mind; and in his day the people of Numenor became divided. On the one hand was the greater party, and they were called the King's Men, and they grew proud and were estranged from the Eldar and the Valar. And on the other hand was the lesser party, and they were called the Elendili, the Elf-friends; for though they remained loyal indeed to the King and the House of Elros, they wished to keep the friendship of the Eldar, and they hearkened to the counsel of the Lords of the West.

АНН: Тогда королем стал Тар-Анкалимон, сын Атанамира, мысливший сходно; и в его дни народ Нуменора разделился. Одни, бОльшая партия, называвшиеся Людьми Короля, исполнились гордости и отдалились от эльдар и Валар. Другие, партия меньшая, звались элендилями, Друзьями Эльфов - поскольку, оставаясь покорными Королю и Дому Эльроса, они желали сохранять дружбу с эльдар, и прислушались к совету Владык Запада.

Даты правления Анкалимона: 2221-2386 (РЭ). Запись за 2251 год в ПЛ Кристофер считает ошибкой наборщика, см. прим.10 к РЭ, UT - или статью, прим.13.

На что стОит обратить внимание? Эти события, когда раскол стал совершенно открытым (оба течения обзавелись идентифицирующими именами), наступили не "вдруг". Так, хотя раскол произошел при Анкалимоне, Посланники из Валинора приходили к его отцу, Атанамиру (АНН, там же). Король не послушал их, и "бОльшая часть его народа поступила также". Следовательно, разделение в мыслях уже существовало, просто пока было скрытым. Вообще, АНН говорит об одной тенденции, проявившейся двояко: в переходе нуменорцев от роли благодетельных богов из-за Моря к роли жадных поработителей и в появлении и возрастании стремления к посещению Амана и бессмертию. После рассказа об этих настроениях и о визите Посланников идет ремарка: "все это случилось во дни Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира, его сына". Таким образом, можно считать, что искомые очертания раскола стали обрисовываться при Кирьятане.

Можно ли узнать что-то еще? Да! Вдумаемся - несколькими веками раньше ВСЕ нуменорцы мыслили об этих вопросах подобно элендилям. Люди Короля - новое течение, и оно даже не накрыло всего общества: сохранилась заметная и значимая оппозиция. Следовательно, "материальная оболочка" идеологии Людей ороля развивалась со временем. Даже в массовых общественных движениях, отвечающих чаяниям великого множества людей и увлекающих за собой народы, есть ядро. Группа убежденных носителей идеи, выработавших ее в прежнем, чуждом окружении, ставших лидерами изменений на стадии перелома общего сознания. Движущая сила, преодолевающая инерцию масс. Такая творческая группа должна быть хорошо заметна в прежнем социуме, еще не измененном ею. Если мы найдем у Толкина ее, мы сможем сказать, что нашли зародыш Королевской Партии.

Первое искушение - вспомнить Гильдию Морестранников, что глупо. Ее вклад в жизнь Острова не вызвал долговременного разлада, а временный был легким. И в итоге в Среднеземье ходили и Люди Короля, и Верные. Источник затяжного раскола - позже. Если мы обратимся к РЭ, мы увидим, что после Тар-Анкалимэ первое правление, в описании которого что-то говорится о морских плаваниях - правление Тар-Минастира. Кое-что мы уже видим, но очень мало. Всего лишь "тоска росла в сердцах нуменорцев" (и поэтому Король "проводил большую часть своего времени в высокой башне на холме Оромент близ Андуниэ, глядя на Запад". "Он любил эльдар, но завидовал им". Предпосылки к зарождению Королевской Партии уже были, однако ее будущие члены пока не поняли сами себя, сохраняя любовь к эльфам. Осознание собственных желаний и целей должно было положить этому конец. Итак, в это время обнаружена лишь подспудная, невысказанная тоска - еще не получившая словесного оформления, не приведенная в систему, неспособная поэтому послужить причиной раскола. Ведь и элендили завидовали эльфам! Просто они прислушались к Посланникам...

А вот следующее правление... Тар-Кирьятан, наш знакомый по рассказу АНН! В АНН смущение нуменорцев, их новые настроения и визит Посланников отнесены "ко дням Тар-Кирьятана и Тар-Атанамира, его сына". Но если Посланники пришли к Атанамиру, то на время Кирьятана остаются лишь настроения? Почитаем РЭ...

Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; он передал скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могуществен, но жаден до богатства; построил великое множество королевских кораблей, и его слуги привозили в Нуменор много металлов и драгоценных камней и угнетали жителей Среднеземья. Он презирал тоску своего отца и находил выход непокою своего сердца, плавая на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра. Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора.

Это ПЕРВОЕ в РЭ описание модус операнди новых колонизаторов (которые для АНН - одно с жаждущими бессмертия и чуждающимися эльфов). И - с самой ранней из четких привязок по внутренней хронологии - во всем корпусе текстов. Именно эти "слуги Кирьятана" (до восшествия на трон!) - будущая Королевская Партия.

Далее по датам можно определить период морских завоеваний принца Кирьятана (и его слуг), см. статью: запись в таблице за ~1725-1869 гг. и прим.12. Тогда и зародились искомые контуры, наметился грядущий раскол нуменорцев. Собственно, в ПЛ так и написано:

Около 1800. Примерно с этого времени нуменорцы начали создавать владения на берегах. Саурон распространяет свою власть на восток. Тень пала на Нуменор.

Просто из ПЛ непонятно, что за Тень да где она... А вообще-то, не давая деталей и объснений, ПЛ прямо сообщает временнУю привязку зарождения раскола, которую мы с таким трудом выцарапали из массы других текстов.

СтОит заметить, что новое движение действительно лучше достигало своих главных целей - богатства и власти, - чем прежнее общество. Чтобы принудить Короля передать скипетр раньше, чем он того пожелает, нужно обладать немалой реальной властью, иметь сильных твердых сторонников. Даже если Кирьятан не делал этого, упорные слухи могли возникнуть лишь в ситуации, когда подобная версия событий казалась естественной непривычному к таким делам народу (то есть уже обладал достаточными силой и властью).

B. Как я написал и в статье, нигде в КВи3Э прямо не сказано, что все эти великие постройки, перечисленные в абзаце, были созданы после Акаллабет. Сказано "столица находилась", "нуменорцы выстроили", "там был дом Исильдура, а там - Анариона, а троны стояли рядом там-то", а также "таковы были главные поселения нуменорцев Гондора..." Кем именно были строители-нуменорцы в каждом случае, и когда они вели работу - отсюда не поймешь.

"Далее перечисляются другие великие постройки..." - но не по критерию личности строителей отделены эти другие в тексте КВи3Э, а по меньшей значимости. Причем как минимум одна из этих "других" построек - статуи Аргоната - была создана гораздо позже, слабеющим Гондором Т.Э.

Зачем Остогер приводит слова Ган-бури-Гана, понять еще сложнее. Конечно, описывает тот именно крупномасштабную колонизацию, но как узнать, кто же "Высокие Люди, пришедшие из-за вод"? Дунедайн, ясно - но почему обязательно Исильдур с Анарионом, а не кто-то до них?

Рассуждение, что "нуменорцы селились в основном по побережьям", и поэтому не могли построить Ангреност в течение одного века после победы в Эрегионской войне, еще слабее. Ведь какая-то крепостица на Тарбадском броде у них была уже во время войны - а от побережий это неблизко...

Наконец, Остогер пишет, что "Агларонд и Ангреност, как сообщают UT, были возведены для защиты стратегического прохода к гондорской провинции Каленардон". В UT есть похожее утверждение... но не идентичное. При написании статьи я немного проработал этот вопрос, и могу утверждать, что в UT есть единственное мало-мальски близкое по смыслу сообщение:

They had little love of Gondor, but though hardy and bold enough were too few and too much in awe of the might of the Kings to trouble them, or to turn their eyes away from the East, whence all their chief perils came. The Dunlendings suffered, like all the peoples of Arnor and Gondor, in the Great Plague of the years 1636-1637 of the Third Age, but less than most, since they dwelt apart and had few dealings with other men. When the days of the Kings ended (1975-2050) and the waning of Gondor began, they ceased in fact to be subjects of Gondor; the Royal Road was unkept in Enedwaith, and the Bridge of Tharbad becoming ruinous was replaced only by a dangerous ford. The bounds of Gondor were the Isen, and the Gap of Calenardhon (as it was then called). The Gap was watched by the fortresses of Aglarond (the Hornburg) and Angrenost (Isengard), and the Fords of Isen, the only easy entrance to Gondor, were ever guarded against any incursion from the "Wild Lands."

Они не питали любви к Гондору, но при всем их упорстве и отваге были слишком малочисленны, и слишком боялись мощи Королей, чтобы причинить гондорцам крупные неприятности или заставить их отвлечься от Востока, откуда исходили все главные опасности. Дунлендинги, подобно всем народам Арнора и Гондора, пострадали от Великого мора, случившегося в 1636-1637 годах Третьей эпохи, но все же меньше прочих, поскольку жили обособленно и мало общались с другими. Когда дни королей окончились (1975-2050), и начался упадок Гондора, они фактически перестали быть подданными Гондора; никто теперь не следил за Королевским трактом в Энедвайте, а мост в Тарбаде разрушился, и на его месте остался лишь опасный брод. Границей Гондора стал Изен и Врата Каленардона (как тогда называлось это место). Врата стерегли две крепости: Агларонд (Хорнбург) и Ангреност (Изенгард), и Броды Изена - единственный легкодоступный проход в Гондор - всегда охранялись, чтобы не допускать набегов из "Диких земель".

Как видим, здесь не сказано, для чего крепости были возведены. Речь идет лишь о роли, обретенной крепостями после того, как западные границы Гондора сузились и пролегли по реке Изен - в начале 3-го тысячелетия Т.Э. Любопытно само по себе, но к вопросу никак не относится.

Что касается позитивной аргументации моей версии о постройке твердынь Ангреноста и Агларонда с 1701 по 1800 гг. - она приведена в статье, прим.10. Хотя в отношении Ангреноста она убедительнее, чем по части Агларонда, скорее всего, крепости все-таки были построены вместе.

C. Да, именно это я и имел в виду.

D. Слова о штурме Ородруина взяты из "Поражения в Ирисной низине", прим.11 (JRR):

Elendur, Isildur's heir and dear to him, had accompanied his father throughout the war (save the last challenge upon Orodruin) and he was in Isildur's full confidence.

Элендур, наследник и любимый сын Исильдура, на протяжении всей войны находился рядом с отцом (кроме последнего штурма Ородруина) и был посвящен по все дела Исильдура.

Примирить их с тем очевидным фактом, что Саурон прорывался к Ородруину из Барад-дура, можно так: он сумел прорваться. После чего Союзникам пришлось штурмовать гору силами лучших дружин.

С тем, что битва произошла не в самой пещере, а на склонах, я склонен согласиться... хотя это и странно в художественном отношении.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.12.06, 02:36   #2
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Стратегия Саурона в войне Последнего Союза

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Как я написал и в статье, нигде в КВи3Э прямо не сказано, что все эти великие постройки, перечисленные в абзаце, были созданы после Акаллабет. Сказано "столица находилась", "нуменорцы выстроили", "там был дом Исильдура, а там - Анариона, а троны стояли рядом там-то", а также "таковы были главные поселения нуменорцев Гондора..." Кем именно были строители-нуменорцы в каждом случае, и когда они вели работу - отсюда не поймешь.
Это не так. Если рассматривать все цитаты в контексте, то можно заметить, что после рассказа о прибытии Исилдура и Анариона в Средиземье ("Исилдура и Анариона буря отнесла к югу и после долгих скитаний привели они корабли в устье Великой Реки - Андуина...") следует рассказ об основании ими Гондора ("...там основали они королевство, позднее названное Гондор"), после следует рассказ о гондорских нуменорцах-строителях и великих постройках времён их могущества ("Нуменорцы в Гондоре жили большей частью в этих городах, но возвели также в том краю за годы своего могущества много дивных и мощных твердынь...") и, наконец, идёт рассказ о сокровищах и реликвиях, привезённых ими из Нуменора, в частности, палантирах, о разделении их между Элендилом и сыновьями, и использовании: ("... Так узнавали нуменорцы о том, что хотели сокрыть их враги, и ничто не могло от них укрыться во дни их могущества"). Рассмаривая весь текст в комплексе, полагаю, следует прийти к выводу, что речь идёт о временах могущества нуменорцев Гондора и Арнора (если для Арнора это - конец В.Э. (государство так и не оправилось от войны Последнего Союза), то для Гондора это время с конца В.Э. до царствования Валакара: "Nonetheless it was not until the days of Valacar that the first great evil came upon Gondor: the civil war of the Kin-strife, in which great loss and ruin was caused and never fully repaired")).

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Слова о штурме Ородруина взяты из "Поражения в Ирисной низине", прим.11 (JRR):
Elendur, Isildur's heir and dear to him, had accompanied his father throughout the war (save the last challenge upon Orodruin) and he was in Isildur's full confidence.
Не думаю, что перевод "challenge upon Orodruin" как "штурм Ородруина" является правильным.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.12.06, 13:18   #3
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
типа, "последнего вызова (Саурону, на бой)"?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.12.06, 15:31   #4
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
типа, "последнего вызова (Саурону, на бой)"?
Может быть, "дела при Ородруине"?
С уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.12.06, 16:54   #5
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
вряд ли.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.