Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.09.07, 07:38   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Про книгу Ирины Аллор "Девятое кольцо или Пестрая книга Арды"

По просьбе Liberis открываю эту тему и иду разыскивать свои критические заметки (откапывать "пулемет"). :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 08:54   #2
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
:)).
Локи, предупреждаю заранее: на все, что здесь будет написано, будет кинута ссылка непосредственно для Аллор, на ее форум. Ибо человек очень интересуется любыми отзывами.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 11:44   #3
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не имею на это никаких возражений. :) Я знаком и с другим творчеством Аллор (в том числе и графикой). И оно мне нравится. http://www.allor.ramot.ru/
Но, вот, "Пестрая книга Арды"... Эта книга слишком серьезно написана для стеба и слишком стебна, чтобы воспринимать ее всерьез.
Я даже выписал для себя ряд замечаний и претензий к сюжету. Теперь, вот, приходится восстанавливать (возможно, на это уйдет около недели).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 17:31   #4
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Да я, в общем-то, предполагая, что отзывы совсем необязательно будут восторженными :), просто не хочу, чтобы выглядело так, словно я наябедничать пытаюсь :)).
Так, соломку стелю.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 18:53   #5
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Вейрд, друг мой, как ты этична! :)
А я ведь - вот подлянка - именно на это и рассчитывала, что в конечном итоге Аллор будет интересно почитать, что про ее книгу думают умные и хорошие люди. Ну и еще, разумеется, самой поговорить о любимом литературном произведении хочется еще раз...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 21:00   #6
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Читал. Дочитал со скрипом, уже скорее из естественнонаучного интереса, чем из интереса к сюжету. По началу было занятно, повествование как-то мерцало, но чем дальше в лес, тем толще партизаны: "Я 1000 лет был в аду, какая фигня, т.е. какая боль!!! Сигаретка найдется?" Нет ребята, не верю. Все это можно воспринимать только как внутритусовочную прозу с описанием некой кабинетки по мотивам ЧКА, которую замутил "узкий круг ограниченных людей". Вот тогда все встает на свои места и даже финальная сцена всеобщего часепития с участием Эру Илуватора приходится как раз к месту.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 14:38   #7
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"камней" собранных мной хватит для открытия небольшого строительного завода...

Не хотел я писать, но придется - обещал.
Итак, вот мои "кирпичи":
В качестве основы для романа взята авторская интерпретация событий (на основании "Черной книги Арды") происходящих в мире Арды.
Для "стеба" книга написана слишком серьезно, для серьезного произведения слишком "стебно".
В предисловии хоббиты, Арагорн, Гэндальф показаны законченными идиотами. Заслуга того, что кольцо не попало к Саурону принадлежит целиком Аллору (назгулу). И то, что Кольцо сгинуло в жерле Ородруина - тут, оказывается, Фродо не при чем, это Аллор Горлума напугал! Читать становится мучительно тяжело от одного описания подобных достоинств в отдельно взятом назгуле.
Кольцо - гибнет, Саурон и назгулы - развоплощаются. и куда попадает наш "герой"? Оказывается - в залы Мандоса, в Валинор! И все потому, что у него в пра-пра-пра-пра-пра... числилась Мелиан. Из-за этого - он майа. Аут!
Его девушка… Она пару раз увидела этого назгула, полюбила его и пошла "за любимым в Мордор... Да, на ХИ или Сильмэкстриме такие девушки бывали и все называли их полными ......! Пришла, ее благополучно зарезали (любимый ее добил - помог отправиться "в дальний путь") и она верную эпоху ждала его за Гранью. Ох... пересказывать тяжело!
Такие логические провалы, что просто - ОЙ! Созданные образы - крайне недостоверны. Валинор изображен в ачестве смеси ГУЛАГА и пионерского лагеря под колючей проволокой: Манвэ - на грани нервного истощения, Варда - наркоманка, Ауле, Мелиан - алкголики, Ирмо - спец по "промывке мозгов", Тулкас - тупой "качок"... Саурон - идиот. И только лики главных героев и Мелькора на их фоне светятся самодостаточной святостью.
Освоившись в Валиноре, наши герои начинают мутить воду, переманивают на свою сторону Намо и Ниэнну, проникают к Мелькору и устраивают там славную попойку. Девушка исцеляет его неисцелимые раны... Аллор умудряется победить в бою Тулкаса... (!!!) Манвэ освобождает Мелькора и начинает бунтовать против Эру.... Все, дальше я даже не буду перечислять.
Диалоги стоят отдельного упоминания. Уши драть нужно за такие диалоги! Представить себе, что Саурон разговаривал с назгулом так как это показано в романе и руководствовался теми мотивами, которые предложены в книге - значит, не уважать ни себя, ни Саурона!
Кажется, будто он специально подыгрывает назгулу, чтобы тому удобнее было его изящно поддеть. В общем, НЕ ВЕРЮ!
Некоторые цитаты (на фоне последующего в сюжете откупоривания бутылки) чего стоят: "Кто ходит в гости по утрам, тот поступает мудро..."!

Итоги:
Логика повествования "хромает" на обе ноги. Впрочем, даже не хромает, она отсутствует. Напрочь! Как стеб - эту книгу я воспринимать не могу, серьезно - не получается... Старался, но, увы...Стиль изложения текста - довольно примитивен. Он - сказал, она - пошла... (имхо). Образы героев - недостоверны.
В общем, на моей полке посвященной Средиземью, данная книга займет "почетное место" рядом с "Кольцом тьмы" Перумова.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 15:13   #8
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Вот это да, друг мой, Локи! Я скажу так - мы, похоже читали совсем разные книги. И - это я серьезно. Потому что ты это читал - как вещь написанную "во вселенной" Толкиена. А я читала ее - как саму по себе. Повторюсь еще раз. Что создал Толкиен? Мифологию. А уж мифологические образы можно наполнять каким угодно содержанием - было бы содержание! Ты же не будешь, например, обвинять какого-нибудь автора французких пасторалей 18 века в том, что они не соответствует трагическому духу древнегреческих мифов?

Да, Аллоровский Валинор ни в Профессорской Арде ни в Арте ЧКА не возможен. Зато вот в нашем с вами мире - ой-ой-ой! Еще как возможен. В том-то все и дело, что Ирина Аллор через призму Ардовских имен и ситуаций пишет о нашем мире, о нашей реальности. И настолько узнаваемо, настолько похоже, и, одновременно настолько... вот! нашла! ПО ДОБРОМУ И С СОЧУВСТВИЕМ, что у меня, несмотря на имеющиеся недостатки, эта книга вызывает искренний, неподдельный восторг.

Согласна, первая часть "Кольца-билет в один конец" - это действительно запись квенты, как литературное произведение несколько непродумана и недописана. Наверное, вообще можно было бы ее опустить, особенно если учесть, что основные моменты "домордоровской" биографии Аллора великолепно разработаны в третьей вещи (которая, кстати, по стройности и цельности выигрывает при сравнении с двумя остальными). Но тогда пришлось бы долго и нудно обьяснять, откуда взялась Эльдин, каким образом Аллор смог частично выйти из под власти Саурона, откуда в нем Бездна и вообще кучу всего прочего по фактажу.

Это я так, пока только мысли по ходу кидаю. На выходные попробую собраться и написать людскую рецензию.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 15:26   #9
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Интересно, насколько велик тираж этой книги?

Логика простая: если что-то печатается, оно должно окупиться.
Далеко не все читатели Толкиена будут читать ЧКА, тем более покупать ее в бумажном виде.
Возможно, не все читатели ЧКА будут читать (и покупать..), книгу, написанную по мотивам ЧКА, равно как и других апокрифов.
Так какова же армия читателей апокрифов "Властелина Колец", читателей апокрифов, написанных по мотивам апокрифов "ВК", стеба, написанного по мотивам... и т. д.?
Немало получается!
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 17:00   #10
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Liberis, может ты и права и у меня просто "глаз замылился" (грустно). Но, зачем писать свои откровения именно под мир Арды? Зачем, писать на обложке "И САМА ВСЕЛЕННАЯ ВЗДРОГНЕТ, КОГДА ВЕЛИКИЙ НАЗГУЛ ЗАХОЧЕТ СВОБОДЫ"? К чему такая патетика? Зачем стилизовать иллюстрации в том же самом художественном стиле, что и "ЧКА"? Да и первые две части настраивают на самые грустные размышления (особенно, после Перумова и Харитонова).

"Согласна, первая часть "Кольца-билет в один конец" - это действительно запись квенты, как литературное произведение несколько непродумана и недописана."
Слабо сказано. Она воспринимается как профанация героев Толкиена, как аналог "космического предисловия" (в "ПТУРС"). Просто, читать такое, было немного неприятно.

"Зато вот в нашем с вами мире - ой-ой-ой! Еще как возможен."
Согласен и остроумие игры слов и ситуаций - все это присутствует, это я заметил. Все это есть.

"В том-то все и дело, что Ирина Аллор через призму Ардовских имен и ситуаций пишет о нашем мире, о нашей реальности. И настолько узнаваемо, настолько похоже, и, одновременно настолько... вот! нашла! ПО ДОБРОМУ И С СОЧУВСТВИЕМ, что у меня, несмотря на имеющиеся недостатки, эта книга вызывает искренний, неподдельный восторг."
Но, фундамент, Liberis, фундамент!! Нельзя возводить подобные замки на песке. Психология третьей части достойна некоторых похвал, но то, на что она опирается (предыстория и первая часть) сводят все усилия на нет. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 18:46   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Вот это да, друг мой, Локи! Я скажу так - мы, похоже читали совсем разные книги. И - это я серьезно. Потому что ты это читал - как вещь написанную "во вселенной" Толкиена. А я читала ее - как саму по себе. Повторюсь еще раз. Что создал Толкиен? Мифологию. А уж мифологические образы можно наполнять каким угодно содержанием - было бы содержание! Ты же не будешь, например, обвинять какого-нибудь автора французких пасторалей 18 века в том, что они не соответствует трагическому духу древнегреческих мифов?
Во-первых, сейчас не 18 век, и то, что считалось приличным в те времена, сейчас таковым считаться будет не обязательно. Во-вторых, греческая мифология - это аутентичная мифология, на которую "авторских прав" (в. т.ч. моральных) ни у кого нет. В то время как толкиновская мифология - это АВТОРСКАЯ мифология. И как-то приличнее, мне кажется, наполнять фэн-фикшен по Толкину его содержанием, а не каким угодно. А то с вашим подходом получается, и Гоблин имеет право на существование как явление.

Цитата:
Liberis пишет:
Да, Аллоровский Валинор ни в Профессорской Арде ни в Арте ЧКА не возможен. Зато вот в нашем с вами мире - ой-ой-ой! Еще как возможен. В том-то все и дело, что Ирина Аллор через призму Ардовских имен и ситуаций пишет о нашем мире, о нашей реальности.
ТО есть, человеку толкиновский мир как таковой не нужен, он просто не умеет создать что-то свое (свое зеркало), чтобы отразить реальный мир? Ну, извините, если судить по тому, как это сформулировано у вас, это свидетельствует о том, что автор просто-напросто слаб и ему недостает воображения. И сам орехи колоть не умеет, потому что щипцов господь не дал, а вместо этого берет чужую королевскую печать и колет орехи с ее помощью.

Цитата:
Liberis пишет:
Но тогда пришлось бы долго и нудно обьяснять, откуда взялась Эльдин, каким образом Аллор смог частично выйти из под власти Саурона, откуда в нем Бездна и вообще кучу всего прочего по фактажу.
(сделав большие глаза, как та мышь в кустах) БЕЗДНА... Уже смешно.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 19:12   #12
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
"Liberis, может ты и права и у меня просто "глаз замылился" (грустно)."
Знаешь, не думаю, что в замылении дело. Дело в изначальном отношении к Толкиену, к тому что "можно" и что "нельзя". Ну и "не попала" в тебя эта книга. Вот в меня - попала, еще как! Настолько, что я готова ей простить все недостатки (а ты прав, они там есть), за то, что она настолько "моя".

"Но, зачем писать свои откровения именно под мир Арды?" Локи, а Локи. Вот почему тебя Локи зовут? зачем подстраивать свой характер под мир древних скандинавов? Это ведь явления примерно одного порядка. ИГРА это такая. Имеет долгую, почетную литературную традицию. Или Гете тоже покусаем, за то что переврал и товарища Марло, и немецкую всякую традицию? Ведь Фауст-то не дай-бог, похоже действительно существовал! За что ж это так с живым-то (ну жившим) человеком?

"Зачем, писать на обложке "И САМА ВСЕЛЕННАЯ ВЗДРОГНЕТ, КОГДА ВЕЛИКИЙ НАЗГУЛ ЗАХОЧЕТ СВОБОДЫ"? К чему такая патетика?" согласна, оформление книги (имею ввиду обложку и текст аннотации) - это довольно тяжелый случай. Но виновен ли автор в том, каким способом издательство пытается увеличить свои доходы. Думаю, что не очень...


"Зачем стилизовать иллюстрации в том же самом художественном стиле, что и "ЧКА"?" Ну, любит видимо Ира этот стиль. И аллюзии, опять же... Захотелось ей так, видит она так. На меня лично отрицательного впечатления иллюстрации не произвели. Кстати, чьи иллюстрации к ЧКА ты имел в виду? Ее собственные? Тогда может это просто авторский стиль, и мало отношения имеет к ЧКА как таковому?

"Да и первые две части настраивают на самые грустные размышления (особенно, после Перумова и Харитонова)." Ты что имеешь в виду под "первыми двумя частями" "кольца" и "ПКА"? Если так - то "ПКА" не только на грустные размышления наводит. Лично меня - так вообще в основном не на грусные. Но об этом - в рецензии, в рецензии, на выходные...

""Согласна, первая часть "Кольца-билет в один конец" - это действительно запись квенты, как литературное произведение несколько непродумана и недописана."
Слабо сказано. Она воспринимается как профанация героев Толкиена, как аналог "космического предисловия" (в "ПТУРС"). Просто, читать такое, было немного неприятно." Могу понять. Но - см выше. Фактаж то впихнуть надо было? Ну не доработано, бывает...


"Но, фундамент, Liberis, фундамент!! Нельзя возводить подобные замки на песке."
А почему, собственно, нельзя? По-моему нормальный себе пост-модернизм, где Платон может мирно себе беседовать с Наполеоном, даром что оба умерли, а были б живы, вряд ли б нашли о чем поговорить:)

"Психология третьей части достойна некоторых похвал, но то, на что она опирается (предыстория и первая часть) сводят все усилия на нет." Аааааа! Вот оно в чем горе. Ты читаешь все три вещи как ЕДИНЫЙ цикл. А мне кажется, что это - три СОВЕРШЕННО разных вещи, написаных абсолютно в разное время, с разной целью и автор от одной к другой сам настолько меняется, что переосмысляет и переоценивает все практически полностью. Даром что сюжетно они связаны. По большому счету ВСЕ надо было бы переписать, чтоб подтянуть до единства уровня и концепции - но у кого ж на такое дело сил хватит?

Анариэль Рован!

"толкиновская мифология - это АВТОРСКАЯ мифология." Ой, не соглашусь! Сильно не соглашусь. Толкиену она уже как давно не принадлежит - особенно в нашей стране. то и хорошо - ибо фольклоризирование, как мне кажется, высочайшая степень признания. И наполнять любое произведение "содержанием Толкиена" на самом деле мог бы только Толкиен. Даже такие вещи как горячо любимая мной ПТСР, на самом деле "говорят о своем". А Гоблин таки имеет право на существование. Как, например Энеида, которая не Вергилия, а одного известного зачинателя украинской литературы:)

"ТО есть, человеку толкиновский мир как таковой не нужен, он просто не умеет создать что-то свое (свое зеркало), чтобы отразить реальный мир?" Так ведь это же широко известный и широко пользуемый литературный прием. Что ж такого страшного, что им пользуются? Вот хотя бы здесь: "И сам орехи колоть не умеет, потому что щипцов господь не дал, а вместо этого берет чужую королевскую печать и колет орехи с ее помощью.";)

"(сделав большие глаза, как та мышь в кустах) БЕЗДНА... Уже смешно." А чего смешно-то? Поделились бы...

Анариэль, а вы действительно читали ПКА? Если да, то не могли бы свои впечатления дать в более развернутом виде, с подтверждениями из текста. Мне было бы очень любопытно.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 19:32   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Анариэль Рован!
"Ровэн" только. "Ro(h)wen" на синдарине.

Цитата:
Liberis пишет:
"толкиновская мифология - это АВТОРСКАЯ мифология." Ой, не соглашусь! Сильно не соглашусь. Толкиену она уже как давно не принадлежит - особенно в нашей стране.
Так этому, по-моему, огорчаться надо. А то вспоминается высказывание Достоевского про русского мальчика, которому дай карту звездного неба - он и ту вернет на утро исправленной. Понимаете, беда в том, что люди (вроде Аллор) стараются не понять Толкина и его мир, а вкладывают что-то свое. А свое и проще, и глупее, если хотите, и примитивнее (ибо Толкин был взрослый, очень культурный и образованный человек, повидавший жизнь, чего о большинстве нас сказать нельзя). В большинстве случаев понимание Толкина русским фэндомом - плоское и банальное по этой причине. Люди, на самом деле, даже не замечают, как они подставляются, опуская толкиновский мир - они просто показывают, что этот мир им "не по мозгам". И им надо его снизить, опустить и обытовить, чтобы хоть как-то понять. А подняться выше, чтобы достичь нового понимания, выйти за свои собственные ограничения... уже слабо.

Цитата:
Liberis пишет:
это и хорошо - ибо фольклоризирование, как мне кажется, высочайшая степень признания.
В общем, не согласна. Скорее, в данном случае, высочайшая степень опускания на свой отнюдь не заоблачный уровень понимания мира.

Цитата:
Liberis пишет:
И наполнять любое произведение "содержанием Толкиена" на самом деле мог бы только Толкиен. Даже такие вещи как горячо любимая мной ПТСР, на самом деле "говорят о своем".
Просто бывают авторы, которым на Толкина наплевать, грубо говоря, которые считают, что им виднее, что они напихают в толкиновский мир. А есть и другие. И для меня принципиальной разницы между Гоблином и ПТСР нет: и то и другое - результат применения менталитета "русского мальчика", опускание высокого, которое автор просто не в состоянии понять.

Цитата:
Liberis пишет:
А Гоблин таки имеет право на существование. Как, например Энеида, которая не Вергилия, а одного известного зачинателя украинской литературы:)
Вы, по-моему, таким макаром обижаете зачинателя украинской литературы. А Гоблин... ну да, имеет, на тех же правах, что и гопота, которая расписывает стены трехбуквенными выражениями. Такой печальный факт жизни.

Цитата:
Liberis пишет:
"ТО есть, человеку толкиновский мир как таковой не нужен, он просто не умеет создать что-то свое (свое зеркало), чтобы отразить реальный мир?" Так ведь это же широко известный и широко пользуемый литературный прием. Что ж такого страшного, что им пользуются?
Это прием нормально смотрится только у сатириков и юмористов. У всех остальных он отдает понтами и дешевкой, мне кааца.

Цитата:
Liberis пишет:
Анариэль, а вы действительно читали ПКА? Если да, то не могли бы свои впечатления дать в более развернутом виде, с подтверждениями из текста. Мне было бы очень любопытно.
Еще чего. Уж если и Локи не в восторге... то мне точно не доставит радости чтение этой книги, а вам - чтение моей рецензии. Мало я, что ли, видела творений в духе русского мальчика... А собственные мысли и идеи человека, который для их выражения не может создать собственный мир, а опускает чужой, вряд ли меня заинтересуют.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 19:42   #14
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Увы, Анариэль - было у меня такое подозрение. Но в таком случае - нам и разговаривать в ЭТОМ данном конкретном треде не о чем. Можно перенестись в отдельный тред, в котором будет обсуждаться правомерность или не правомерность данного литературного приема. Но рассуждения о книге, которую вы даже не читали -это уж несколько совсем не серьезно, не находите?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 20:09   #15
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Анариэль, позволю себе с Вами не согласиться. Потому что на мой взгляд в "Девятом кольце" очень сильные философские идеи, дам просто ссылку на свой текст: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=847 .
Другое дело -- может быть, понимание мира Толкиена наиболее близко к тому, как его понимает автор, в каком-то смысле выглядит предпочтительнее, а в данной книге понимание -- иное (строго говоря, это апокриф не к Толкиену, а к ЧКА). Но для меня ценность книги образуют прежде всего ее глобальные философские идеи.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.09.07, 20:26   #16
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Liberis: "Локи, а Локи. Вот почему тебя Локи зовут? зачем подстраивать свой характер под мир древних скандинавов? Это ведь явления примерно одного порядка."
Liberis, я ведь не зря ношу свое имя, мне совсем не нужно было подстраивать свой характер "под", поскольку он совпадает. Чего нельзя сказать о данной книге. Ее сюжет настолько НЕ СОВПАДАЕТ с миром Арды (да, ты и сама об этом писала), что вот это, уже, и в самом деле "явления разного порядка".

"Или Гете тоже покусаем, за то что переврал и товарища Марло, и немецкую всякую традицию?"
"- Нет, никого мы продава... (кусать) не будем!" (с) :)
Извини, но Ирина Аллор далеко не Гете.

"Но виновен ли автор в том, каким способом издательство пытается увеличить свои доходы. Думаю, что не очень..."
Согласен. Думаю, что в данном случае автор не виноват. Но, ведь это влияет на восприятие книги? Или нет...? Если, театр начинается с вешалки, то книга - с обложки. И у автора есть определенные права - согласиться или нет, на публикацию книги в таком виде.

"Ну, любит видимо Ира этот стиль. И аллюзии, опять же..."
И в предисловии авторов "ЧКА" благодарит. Да и Манвэ у нее исполняет оттуда песни...

"Захотелось ей так, видит она так. На меня лично отрицательного впечатления иллюстрации не произвели."
И на меня не произвели. Напротив, мне они понравились. Мне этот стиль, вообще импонирует. Но, тем обиднее был контраст.

"Кстати, чьи иллюстрации к ЧКА ты имел в виду? Ее собственные? Тогда может это просто авторский стиль, и мало отношения имеет к ЧКА как таковому?"
Тем не менее, они имеют некоторое сходство с иллюстрациями "ЧКА". (имхо) С авторским стилем Аллор я ознакомился на ее сайте. Работы очень понравились. особенно картины: "К вопросу о нуменорском характере" и "Поединок Финрода с Сауроном". :)

"Ты что имеешь в виду под "первыми двумя частями" "кольца" и "ПКА"?"
Да. "Кольцо" и "ПКА" (примерно две трети).

"Но об этом - в рецензии, в рецензии, на выходные..."
Варенье "на завтра"? :))

"Могу понять. Но - см выше. Фактаж то впихнуть надо было? Ну не доработано, бывает..."
Надо(с горечью). А, то, что "шарик лопнул" это, как, ничего? Просто: "не доработано"? Нет уж, это не аргумент. Если автор берется за дело, если ему и в самом деле есть, что сказать читателю, то он ответственен не только за идею, но и за способ ее изложения читателю.

"А почему, собственно, нельзя? По-моему нормальный себе пост-модернизм, где Платон может мирно себе беседовать с Наполеоном, даром что оба умерли, а были б живы, вряд ли б нашли о чем поговорить:)"
На тему: "- Ослов и ученых - в середину"? :)
Я совсем не против постмодернизма, но мне вряд ли понравится сюжет, который калечит сложившееся восприятие этих образов.

"Аааааа! Вот оно в чем горе. Ты читаешь все три вещи как ЕДИНЫЙ цикл. А мне кажется, что это - три СОВЕРШЕННО разных вещи, написаных абсолютно в разное время, с разной целью и автор от одной к другой сам настолько меняется, что переосмысляет и переоценивает все практически полностью. Даром что сюжетно они связаны."

"- Расстрелять! (я завываю раненым тахоргом :)) - чтобы не повадно было издеваться над читателями!" Поскольку ни в аннотации ни в предисловии об этом ни сказано ни полслова, то, конечно, я и пытался воспринимать все три произведения как единое целое. Я честно сходил с ума, пытаясь объединить ВСЕ ТРИ концепции в ЕДИНУЮ. И пазл не складывался. :(



"По большому счету ВСЕ надо было бы переписать, чтоб подтянуть до единства уровня и концепции - но у кого ж на такое дело сил хватит?"
У Толкиена, хватило... (с глухой тоской).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.07, 08:24   #17
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
P.S. После некоторого обдумывания, я все же пришел к выводу, что дело не в восприятии всех трех частей как единого целого. Ознакомился с мнением Holger-а, было интересно, но с частью его рецензии я не согласен. Подробнее напишу сегодня вечером.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.07, 11:48   #18
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Согласен с Либерис: подобный Аман в мире Толкина не возможен, зато в нашем мире он возможен вполне. Как я собссна и говорил: на реальной РИ вполне возможна и Арда - наркоманка, и Ауле - алкоголик, и тупой Тулкас и идиот Саурон и психопат Манве и Эру в качестве мастера, пытающегося рулить всей этой тусовкой получился очень реальным. Видимо, дальше игрушек жизненный опыт автора не простирается, вот Аллор и написала о том, что знает. Именно понимание этого факта и дало мне сил дочитать книгу до конца, как некий трактат по ролевой антропологии. В противном случае книга пошла бы в макулатуру еще в начале 2ой части. А так - ничего.
Насчет постмодернизма опять же согласен - бумага все стерпит, а пипл все схавает. К творчеству же профессора все эти ЧКА, ПКА,ДКЕ,ПТР и т.д. и т.п. отношение имеют весьма отдаленное или, как в последнем случае - вообще никакого. Посттолкиеновский постмодернизм - вещь в себе и оцениваться может лишь по принципу: "Читаю - не читаю".
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.07, 17:03   #19
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
1. В переводе на нормальный язык -- вы считаете, что иное восприятие Арды, чем у Толкиена -- недопустимо?
2. Главное достоинство ПКА -- своя собственная философская и притчевая нагрузка. А идеи там очень сильные.
3. Полагаю, что здесь сталкиваются разные понимания Арды:
а. Арда -- мир, созданный Толкиеном, и понимание ее не такое, как у Толкиена -- недопустимо.
б. Арда -- это некая сама-по-себе-существующая реальность, а то и система похожих реальностей, а то и система художественных образов, и ее иные понимания вполне допустимы.
И мне, честно говоря, второе понимание ближе. И в этом не больше неестественного, чем в том, что человек, который глубоко верит и ценит Евангелия, при этом любит "Мастера и Маргариту".
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.07, 19:16   #20
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Если уж заговорили про "Енеиду" Котляревского - так он там ничего и не опошлял, и многие приемы вергилиевские сохранил, и персонажи его сохранили те же характеры, что и у Вергилия... и даже оказались более симпатичными, чем у Вергилия. Эней у Котляревского, несмотря на всю авторскую иронию - никакой не психопат, не садист и не карьерист (в какового бы он неминуемо обратился, вздумай писать эту Енеиду кто-нибудь из нынешних авторов фанфиков), он и храбрый воин, и готов помочь в беде, и дружбу ценит, а что выпить и поплясать любит больше, чем его вергилиевский прототип - так ведь пить и плясать, а не, допустим, живых кошек на шомполе на костре жарить (брр)... Низа и Эвриала у Котляревского жальче даже больше, чем у Вергилия...
Кстати, читал я тут одну статью на аглицком - про античные источники образа Эовин... Так там автор сравнивает сцену, когда Арагорн склоняется над раненой Эовин, со сценой у Вергилия, когда Эней оплакивает своего погибшего юного друга Палланта... и там-де и у Вергилия, и у Толкина павший герой сравнивается со срезанным и увядающим цветком. А у Котляревского на этом месте что? "Эней разрюмился и сам: // - Эхма, увял мой цветик мака!" (перевод В. Потаповой, очень близок к оригиналу). То есть тональность снижена, но образ-то сохранен! Вот учились бы некоторые у Котляревского!
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.