Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[mahtalcar]

У Кэтрин Кинн просто нет совести, конечно. Когда нет аргументов для спора о Толкиене - она на правах модератора прибегает к техническим ухищрениям. Меня это не слишком напрягает, т.к. сейчас почти нет времени сидеть в интернете, ну да ладно. Просто хочу ответить на последние посты.

Итак, логика следующая.
Тезис 1: в книгах Толкиена проводится христианский взгляд на мiроздание. Этот тезис строго научно обоснован.
Тезис 2: в книгах вышеназванных фантастов весьма четко проводятся антихристианские взгляды на мiроздание. Тоже строгое обоснование - см. пост Вероники в предыдущей теме.
Вывод из тезиса 1 и тезиса 2: произведения Толкиена и книги данных писателей находятся в непримиримом идеологическом противоречии.

Далее - дело веры. Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

[Локи]

Тезис №2 неверен. Следовательно, ошибочен и вывод.
В книгах вышеназванных фантастов приводится их взгляд на мир. Трактовать его как "антихристианский" только на основании того, что их парадигма иная - бессмысленно. С тем же успехом, этот взгляд можно объявлять "антимусульманским" или "антииудейским".
Фантасты вовсе не ставили перед собой задачу уязвить или опровергнуть христианские заповеди специально. В остальном же, извините, это их право смотреть на мир своими глазами и предлагать свою точку зрения для ознакомления читателям.

[Katherine Kinn]

[+] Нарушение

Напоминаю правила:

"На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма....
(...)
Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.
(...)
Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.

Помимо этого в ответ на требование соблюсти пункт "Об аргументации":

Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения.

- г-н Махталкар не выполнил требуемого, поскольку дурной силлогизм не является ни аргументом, ни доказательством тезиса.
Посему или в следующем своем сообщении на форум г-н Махталкар обоснованно. с цитатами и доказательствами, доказывает свои тезисы, либо следующий месяц ему придется посвятить ливидации собственной безграмотности в вопросах толкинистики, филологии, литературоведения и истории.

Хранитель при исполнении

[mahtalcar]

Читайте! (то, что и так очевидно).

Сатанисты рекомендуют к прочтению Желзяны наряду с Толкиеном (однако их псевдонимы типа Бурзум позволяют легко понять, на чьей стороне их симпатии в книгах Толкиена):
http://deadgod.narod.ru/FAQ/Black_Metal.htm

А вот другой список литературы, рекомендуемый сатанистами. В нём, конечно, нет Толкиена, но есть Перумов и Желязны:
http://warrax.net/Satan/dark_literature.htm

А вообще я встречал информацию, что Желязны завещал не хоронить себя по христианскому обряду.

Здесь о Желязны и частично о Ле Гуин:
http://www.hram-bal.ru/Gazeta/Preobr...isma_chit.html

Вот неоязычники восхваляют Перумова за его слова "Я стою за язычество":
http://www.7sfer.ru/modules.php?name...go=page&pid=70

Вот фантаст-христианин, выступающий против Перумова. Последний не допустил его рассках на свой конкурс:
http://zhurnal.lib.ru/k/kirin_l_w/

Вспомним известное интервью Перумова (2002), где он говорит, что решил написать про своего Олмера из-за несогласия с философскими предпосылками Толкиена, и подробно разъясняет это. Вот оно:
http://www.fantasy.ru/perumov/inter/int_classic.html

Да и неужели кто-то будет отрицать, что в произведениях Перумова про Средьземелье взгляд на добро и зло принципиально иной, чем у Профессора, и уж точно не христианский?

Вот на форуме пишут о повести Перумова "Алмазный меч, деревянный меч", где Спаситель выведен в роли вампира. Это новое и одно из наиболее антихристианских произведений Перумова:
http://snapetales.forum24.ru/?1-4-0-...0-0-1218627967

Некто Эстравен восхищается Ле Гуин за её идеи инь-ян, а через строчку хвалит ЧКА:
http://www.overcoming-x.ru/forum/arc....php/t-30.html

Главные аргументы об антихристианстве Ле Гуин уже назвала Вероника:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...95469&posted=1

Но самая убийственная статья о Ле Гуин здесь, тоже на АнК. Автор Э.А.Шурмиль. Здесь четко показано, что добро и зло для неё - две равноправные половинки, что не имеет ничего общего с христианским взглядом Толкиена:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../antinom.shtml

[Katherine Kinn]

[ ] О доказательствах

Набор ссылок на случайно надерганные из сети писания никому не известных людей не является ни доказательством, ни ооснованием.
Будьте любезны собраться с силами и доказать выдвинутый вами тезис - по произведениям упомянутых авторов, с цитатами и прочими инструментами литературоведческого анализа.

Хранитель при исполнении

[mahtalcar]

Чего Вам ещё надо?

Интервью с Перумовым, о котором я упоминал ещё год назад:

- А потом написалось и продолжение - роман "Кольцо Тьмы"?
- Да. Хотя я не ставил перед собой цели написать именно продолжение. Если бы я писал продолжение, я бы, наверное, взял прежних героев. А тут сразу проходит большой промежуток времени, все новое, все другое. Вначале я хотел написать что-то по духу толкиновское, но поскольку к тому времени уже накопились разногласия с профессором, они очень быстро прорвались наружу. И это к лучшему, как выяснилось. Чтобы книга была живая, с классикой нужно спорить.
- В чем была суть разногласий?
- Читая "Властелина Колец", я думал: ну что же они такие вот черно-белые все, плосковатые немножко? Прекрасный мир, но характеры заменены типажами. И второе: ну что же зло такое глупое? Что же Саурон такой идиот?.. В свое время я написал пародию на Кира Булычева "До новых встреч, или Черный орден против Алисы Селезневой", где ужасный космический пират, поймав Алису, излагал ее биографию и заканчивал фразой: "И, совершив все это, ты будешь утверждать, что ты обыкновенная московская школьница?" У меня все это было применительно к Саурону: после всех его "подвигов" автор будет утверждать, что Саурон не может додуматься до каких-то простых вещей, до которых додумался бы полуграмотный прапорщик советской армии? Что вокруг единственного места, где можно уничтожить Кольцо, неплохо бы расставить охрану? Что наносить в войне удары нужно не растопыренной пятерней, а кулаком? Постепенно разногласий становилось все больше. Скажем, почему все орки такие исчадия ада? Почему вся эта нация объявлена испорченной изначально и, следовательно, руби под корень?!
- Это тоже вопрос из жизни. И сейчас есть нации... Hапример, мусульманский мир, который у многих вызывает такое же отношение, как и орки. Hечто чужеродное и опасное по сути своей.
- С чужой нацией можно драться, если она на тебя нападает; нужно отбить нападение и желательно победить. Hо в любой вражеской нации найдутся нормальные особи. А у гуманиста Толкина очень четко подчеркнуто: вот этих рубить всех, от и до! Даже если враг сдается, его все равно уничтожают... А мне хотелось столкнуть в Средиземье именно человеческие характеры, хотелось дать тем силам, которые выступают за сохранение старого наследия, врага умного, хитрого, который побеждает не потому, что он великий и ужасный, а потому, что он - ловкий, удачливый правитель, умелый военачальник, который привлекает людей, орков и кого угодно не страхом, не колдовским могуществом, а достаточно простыми идеями.

Здесь Перумов критикует Толкиена с уже тысячу раз известных "орочьих" позиций типа ЧКА. А вот про Ле Гуин:

Одно из главных правил, которому обучаются будущие колдуны и маги, - сохранение Мирового Равновесия. Можно изменить сущность предмета, перевести из одного состояния в другое и великим заклинанием закрепить превращение, но тогда маятник весов мироздания качнётся, и невозможно предугадать, какими бедствиями это обернётся для всего сущего.

Однако гармонизация мироздания у У.Ле Гуин достигается не только и не столько равновесием Добра и Зла. Важным символом является кольцо Эррет- Акбе, главным изображением которого считается Связующая Руна - две половинки одного целого. Именно эти два концепта определяют идейно- образную структуру произведений американской писательницы.<...>
Так происходит соединение, слияние двух противоположных начал. Данная идея наиболее ярко раскрывается в фантастическом романе "Левая рука Тьмы" (1989):
Свет - рука левая тьмы,
Тьма - рука правая света.
Двое - в одном, жизнь и смерть,
И лежат они вместе.
Сплелись нераздельно,
Как руки любимых,
Как путь и конец.

<...>Таким образом, несмотря на сюжетообразующую роль антиномии Добро - Зло, в творчестве представителей различных культур она решается по- разному: для Дж.Р.Р. Толкина это равновесие Зла и Добра с непременным торжеством последнего, для У.Ле Гуин это части одного целого.

Думается, что подобное прочтение данной антиномии объясняется не только индивидуальной манерой писателя и причинами личного характера: английский профессор-медиевист, знаток готского, древне-исландского, англосаксонского, среднеанглийского, валлийского, финского языков, мечтал создать кельтский эпос, а дочь крупного антрополога, этнографа, лингвиста, историка культуры и знатока индейской цивилизации испытала огромное потрясение от знакомства в раннем возрасте с китайской философией и, в частности, с учением Лао Цзы.

Таков вывод, сделанный Э.А. Шурмиль.

[Holger]

Если быть аккуратным, то:
1. Часть этих ссылок упоминает и Урсулу, и некоторых других авторов, да в общем-то и Толкиена, в духе "Читаю книгу -- вижу..." :).
2. Уж поверьте мне как урсулятнику со стажем в 19 лет -- нет у Урсулы равновесия между Добром и Злом! У нее если есть равновесие, то между Порядком и Хаосом (и вообще -- между понятиями, с Добром и Злом не идентифицируемыми никак). Уж не говоря о том, что концепция истинных имен имеет корни в Откровении Иоанна Богослова, и идея мира, где правит Слово, восходит к Евангелию от Иоанна.
А что до пародий на христианство -- корректно говорить о пародии НЕ на христианство, а на штампы, которые кажутся следствием христианства.
3. У Урсулы с Толкиеном много общего: http://eressea.ru/tavern7/inf-0030.shtml . И, к тому же, как мы с соавторами отмечали в серии работ, у Урсулы фактически путь идет не между Добром и Злом, а между сознанием и бессознательным, это ключевые понятия аналитической психологии К.Г. Юнга (если кому не нравится Юнг, позволю упомянуть, что на него активно ссылаются в очень лестном контексте в учебнике "Православное нравственное богословие", под редакцией арх. Платона, выпущенном в Троице-Сергиевой Лавре в 1994 г.).

[Katherine Kinn]

(со вздохом) Скажите, господин Махталкар, какое отношение наличие или отсутствие потока фотонов имеет к Добру и Злу?
И еще вопрос: вы этого самого Лао Цзы читали? ну так, хотя бы кратенько, в виде цитаток там, отрывков в хрестоматии?

[John]

Тезис 1: в книгах Толкиена проводится христианский взгляд на мiроздание. Этот тезис строго научно обоснован.

Перевод С. Лихачевой:
269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере...

И не более, махталкар, не более.
Хронология и словарь Вам отправлены. Но письмо около 8 метров, качайте.

Далее. Опять Вы берёте на себя функции Судии, махталкар. Не Вам определять, какое произведение христианское, а какое антихристианское.

[mahtalcar]

И вовсе не Судии, а просто литературного критика, Джон.

У Ле Гуин я книги про Земноморье просматривал, т.е. читал не полностью. Но уже одной лексики и одного стиля достаточно, чтобы сделать вывод о нехристианском характере философии автора. Ежели "свет и тьма - две стороны" и т.д., то дальше можно не читать. Не наше это.
А Перумов... Читал, и тоже чудовищное несоответствие стилю Толкиена, хотя якобы про Средиземье пишет. Плохой герой у него на самом деле хороший, и наоборот. Ну прямо как в "Ночном дозоре". Впрочем, Перумов в отличие от Ле Гуин свои взгляды предельно четко обозначил.

Как я определяю "христианскость"? По соответствию законам мiроздания, как они описаны в худ.книге, настоящим законам мiроздания. Так вот, в мифах и сказках, отчасти в эпосе мiроздание описывается в основном правильно. Куда правильнее, чем в литературе Нового времени. Толкиен и Льюис как раз исключения среди европейских и писателей. "Герой нашего времени" - книга о том, к чему приводит забвение христианских заповедей. Шекспира очень люблю. "Макбет" - вершина его творчества, где миф сливается с реальностью.

Кстати, когда Гоголь говорил, что только христианские и консервативные идеи Жуковского могут прояснить смысл его перевода Одиссеи, все возмущались, кричали: почему же, если автор-Гомер - язычник, переводчик должен быть обязательно христианином? А ведь Гоголь здесь провидел очень глубокие моменты. Жуковский в некотором смысле, по мнению Гоголя, высветил в Одиссее те места, о которых у Гомера не столь явно сказано. А причина-то в том, что в великих худ.произведениях есть моменты, во многом независимые от автора и о каких сам автор не всегда подозревает. С Властелином Колец та же ситуация, и Толкиен это чувствовал ("свет идёт не от автора, а через автора").

3. Мне уже интересно стало, как, по мнению Кинн, связан свет (фотоны) с добром и злом? Неужели скажет - никак? Или всё-таки отождествит свет с добром, а тьму со злом?

5. Почему же мне лично? От 40-х годов есть эссе "О волшебных сказках" с рассуждением об эскапизме и бунте против современности. От 60-х - очень пессимистические письма, где прямо и пишет о своем одиночестве "среди слуг Моргота". Есть и худ.тексты, то более грустные, то более обнадеживающие. Так что проследить колебания Толкиена в принципе можно по источниками. Даже если Вы сверхъестественных доказательств не признаёте.

[Katherine Kinn]

У Ле Гуин я книги про Земноморье просматривал, т.е. читал не полностью.

То есть "напевы Рабиновича" в полный рост. Вы после этого отваживаетесь называть себя добросовестным историком (литературоведом, философом etc)?
Если бы вы прочитали... А впрочме, вы же. должно быть, Ареопагита тоже не читали. есть у него такой трактатец, "О божественных именах". Там и пресветлый мрак, и насчет тьмы и света как единства противоположностей... Не ваша книга, ох, не ваша....

чудовищное несоответствие стилю Толкиена

А какое отношение имеет стиль (то есть устойчивое единство образной системы и выразительных средств, характеризующее художественное своеобразие произведения) к обсуждаемому вопросу?

По соответствию законам мiроздания

Знаете, вы бы сначала русским языком овладели в должной мере... Если вы такой привержене "и с точкой", ижиц и ятей, так и пишите в старой орфографии. Только выучите ее сначала. А так у вас ни богу свечка, ни черту кочерга, безграмотный и претенциозный текст.

Ну, дальше пошло все литературе Нового времени по мордасам. А елси бы вы, г-н Махталкар, внимтаельно изучили мифы и сказки, вы бы не говорили так увреенно, что в них мирозданеи "правильнео", то есть , в ваших терминах "христаинское". Оно там откровенно языческое, по самое небалуйся языческое, даже если герои крестятся и кропят нечистую силу святой водой. Проппа читайте, что ли...

По п.3. А вы других вариантов не видите? Ну подумайте немного!

Даже если Вы сверхъестественных доказательств не признаёте.

Мне нравится это "даже"...

[Dgared]

Давно я предупреждений не получал... Припёрся на форум ещё один распираемый от гордости за себя невежда и давай разъяснять, что дважды-два - четыре и это он открыл и никто другой. Народ по доброте душевной бросился ему что-то про аргументацию, документы, ссылки, письма, тексты. А ему - не надо. Он и так умный. Перумов, Музафаров-Китоврас, Дарт какой-нибудь Вольтамский, теперь вот, ещё один.

[Holger]

Mahtalcar: то, что у Урсулы Свет и Тьма -- две стороны, у меня ассоциируется вполне с библейскими мотивами. Книга Экклезиаста -- "Время разбрасывать камни, и время собирать камни..." и многое другое. Оправдания Зла у Урсулы нет вообще. И не проведен ли у Урсулы абсолютно христианский мотив об опасности безоглядного увлечения чем-либо из мира сего? Это и история Тени, рождающейся из безоглядного желания первенства, и Камень в замке как искушение Властью, и многое другое. Впрочем, я уже упоминал о параллелях между Урсулой и Толкиеном.

[Ехидна]

В ответ на сообщение mahtalcar

Далее - дело веры. Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

Самолет не взлетел по тридцати причинам...
Почему наличие определенной веры жестко постулирует необходимость отношения к художественному произведению? Вот сказки - они какие: христианские или нет? А советско-пионерские сказки? Взять хоть "Королевство кривых зеркал". Я лично книги читаю, потому что нравится и интересно: честноть автора, или закрученность сюжета, или неожиданные параллели (как у Пелевина и Павича), или загадка (простые детективы, в которых убийца не известен с первых пяти страниц), или тонкое описанпие чувств... А уж насколько там они "христианские", поверьте, очень мало меня как христианку волнует :) И большинство христиан, полагаю, тоже.

[Локи]

Как мне кажется, это вопрос не веры, а ортодоксального к ней отношения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BE%D0%BA%D1%81 (еле заметно улыбаюсь)

С уважением, Локи

[Кондрат]

В ответ на сообщение Локи

Как мне кажется, это вопрос не веры, а ортодоксального к ней отношения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BE%D0%BA%D1%81 (еле заметно улыбаюсь)

С уважением, Локи

Это вопрос вот такого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм) отношения.

[Shadow]

Если бы не было mahtalcar его бы следовало выдумать

[mahtalcar]

Да вовсе я и не фанатик, поскольку в жизни терпимо отношусь к разным людям разных религий и политических убеждений, кроме совсем уж неприличных. Что не мешает мне в теории критиковать их взгляды. Человек, который возводит принцип "ну, у каждого своя правда" в абсолют - просто не имеет своего мнения.
П.С. Вечером приведу конкретные примеры вредоносности некоторых фантастов. Из жизни.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

Уважаемый Махталкар, двоичная логика - лучший способ не утруждать себя аргументами при доказательстве собственной точки зрения.

Я не утверждаю, что Вы фанатик. Мне представляется, что Вы человек адекватный, только почем-то взялись за непосильный труд доказать неизвестно кому (всему миру?) Абсолютную Истину, и сия цель иногда затмевает Вам реальную картину мира и заставляет забывать, в чем предмет настоящего разговора. Отсюда, и "корявые" высказывания.

Например, Вы пишете: "Сильмариллион" начинается с "Ainulindale" - музыки Айнуров, сказания о Сотворении мiра. Этот миф у Толкиена представляет собой смелый эксперимент: по сути ни в чем не противореча христианскому мифу....
И это при том, что в догматическом богословии можно прочесть, что ангелы - духи и духи бесплотные. Если Вы считаете, что наличие воплощенных в тела ангельских сущностей, дуалистически разделенных по половому признаку, которые к тому же принимали участие в акте творения, не противоречит догматике православия... Мне кажется, что не стоит делать подобных однозначных утверждений.

Вы пишете: "Конечно, это обстоятельство вызывает наибольшие нарекания Толкиену среди православных богословов. Что тут можно сказать? В книгах Толкиена наличие пола (пусть даже условного) у ангелов не является существенным моментом, т.е. таким моментом, который бы влиял на прочие законы его sub-creation; другими словами, это случайный и несущественный элемент. Будь ангелы у Толкиена безполы, ход повествования не изменился бы - за исключением Мелиан и её дочери Лутиэн. Но в таком случае мы должны признать наличие "пола" у толкиеновских ангелов серьезным, обидным и досадным литературным просчетом".
Это все называется "неувязочка по фигу". С позиции "если бы да кабы" можно доказать что угодно. Это дает Вам потом право утверждать, что Толкиен - это хорошо, а Желязны - плохо, хотя, учитывая приведенные цитацы, они все хороши с позиций христианской догматики.

Приведение примеров из квантовой механики, не снабженных ссылками на печатный первоисточник, на форуме, где, скорее всего, специалистов в этой области нет - это нехорошо. И это говорит о том, что Вы просто не желаете обосновать свою точку зрения приемлемым образом, чем выказываете поведение, которое можно расценить как агрессивное насаждение того, что Вы считаете истиной.


П.С.
Кстати, меня давно волнует вопрос, почему по Юнгу можно интерпретировать тексты ДРРТ, а по Фрейду нельзя. Не знаете почему?

[Локи]

Давайте все же не уклоняться в сторону, данная тема была открыта mahtalcar-ом для того, чтобы он смог доказать свои слова, что известные фантасты пишут ложь ("в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи" (с)) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187
Давайте предоставим ему возможность доказать свои слова. Первая его попытка не удалась (ссылки оказались бездоказательными и противоречивыми) и mahtalcar, попросил тайм-аут для второй попытки. Давайте подождем. Или он убедительно докажет свои слова, или признает неправоту своей точки зрения (в данном случае).

P.S. Dgared, спасибо за внимательность, увы мне, спешил. :(


Кстати, mahtalcar, "конкретные примеры вредоносности некоторых фантастов. Из жизни." нам не нужны! Повествования "о том, как Маша Глюколовова начиталась ЧКА и ушла из жизни оставив записку, что она Элхе" или "как Сережа Неадекватов кого-то порезал, а на книжной полке у него при этом стоял перемежающийся набор из книг Перумова и Ла Ве" - оставим такие "доказательства" для желтой прессы. (жестко)