Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 20.10.08, 22:32   #201
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
mahtalcar, мне очень импонирует Ваш душевный жар и ревностное отношение к истине.

Извините, что пристаю к Вам с советами, да еще и не по теме фэнтези. Но попробуйте перечитать повесть Николая Лескова "На краю света".
Я высоко ценю этого писателя, действительно считаю его "забытым гением" или как там его называли. К тому же все его книги - православные произведения, а эта повесть - самая из них православная, если можно так сказать.
И в то же время...напомню, о чем речь. В ней говорится о миссионерах, отказывающихся крестить людей - из-за христианского сострадания к ним.

Мне кажется, это будет очень к месту, потому что освещает самую суть спора.
С уважением.
ozzi оффлайн  
Пред. 21.10.08, 03:23   #202
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, Katherine Kinn - права. Даже видоизменённый тезис не доказан (в случае с его трактовкой как факт). Но, против Вашего имхо, что: "С точки зрения ортодоксального христианства общий взгляд на мироздание, представленный в книгах Перумова, Васильевой, Желязны и Ле Гуин, является ложью" возразить что-либо трудно. Каждый человек имеет право на собственное мнение, даже, если оно ошибочное... (пожимаю плечами)

**

off. Хольгер, своим вопросом (относительно допустимости цензуры фанфиков) заставил меня вспомнить, что нечто подобное тому, о чем здесь спорили, уже происходило в книге Умберто Эко "Имя розы". Там обыгрывалась ситуация с "нехристианскими авторами", чьи книги были заперты от всех, поскольку содержащаяся в них правда противоречила трактовке христианских богословов.

"...Здесь и собраны сочинения неверных".
"Тут еще много в этом роде, - сказал я, залезая в шкаф. - "Канон" Авиценны... и этот великолепный кодекс, каллиграфия которого мне незнакома..."
"Судя по украшениям, это должен быть Коран, но арабского я, увы, не знаю..."
"Коран, библия нечестивых, книга разврата..."
"Книга, содержащая мудрость, непохожую на нашу. Но ты понимаешь, почему его поставили сюда, ко львам, к уродинам? И почему нам прежде попалась книга о чудовищных зверях, та самая, с единорогом? Эти покои, называемые LEONES, содержат книги, которые строителям библиотеки представлялись клеветливыми...
Что там еще стоит?"
"По-латыни. Но это перевод с арабского. Айюб аль-Ругави, трактат о псиной водобоязни. Дальше - книга о сокровищах. Затем - "О зрелищах" Альхацена..."
"Видишь, они поместили рядом с клеветными книгами также и книги научные, из которых христиане могли бы очень много почерпнуть... В этом отображается мышление эпохи, когда строилась библиотека..." (Эко "Имя розы")

mahtalcar, что касается литературы, то моё мнение совпадает с мнением наставника Адсона и выводом самого Адсона:
""Книги пишутся не для того, чтоб в них верили, а для того, чтобы их обдумывали. Имея перед собою книгу, каждый должен стараться понять, не что она высказывает, а что она хочет высказать... .... ...
"Это значит, что можно передавать высокие истины, в буквальном отношении изрекая ложь, - заключил я..." (оттуда же).

В этом отношении, что эльфы, с гномами и хоббитами (Толкина), что путешествия по отражениям (от Желязны) – нет разницы (имхо)
Локи оффлайн  
Пред. 21.10.08, 09:14   #203
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
mahtalcar, уж кого-кого, а вот Кирилла Юрьевича прочесть весьма советую. Душу не погубите, не бойтесь, а интеллектуальное удовольствие получите.

И, Локи, позволю себе чуть-чуть переформулировать - если у махталкара имхо, то оно должно звучать так:
"С точки зрения ортодоксального mahtalcar`а с его личным пониманием христианства, общий взгляд на мироздание, который, каким его кто-то обрисовал mahtalcar`у , представлен в книгах Перумова, Васильевой, Желязны и Ле Гуин - таки является ложью". Ул.
Тогда тут всё доказано.
Честно говоря, я бы, на месте уважаемой Кэтрин, не требовал продолжения. Оно всё уже давно было весьма скучно и пусто. Это моё имхо, типа. Или Имхотепа? Надо подумать... Ул.
John оффлайн  
Пред. 21.10.08, 10:04   #204
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Да фиг с ними, с фантастами. Если Кэтрин Кинн это согреет душу, я готов отказаться от заявленного тезиса (но не откажусь от своего личного мнения об этих фантастах, конечно). Ну что, г.Кинн, в таком случае запрет на моё появление в других темах будет снят?
Хотя это не изменит того факта, что в своем мнении я не одинок и есть другие люди (авторитетные), придерживающиеся того же.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 21.10.08, 20:25   #205
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да нету у вас, mahtalcar, личного мнения. Вы повторяете чьи-то слова, и только.
Скарапея оффлайн  
Пред. 22.10.08, 12:38   #206
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Ну, Скарапея, все мы в конце концов - сумма того, что в нас вложили. Генетику - мама с папой; знания, навыки, мораль и мнения в том числе - все люди, непосредственно или опосредованно. (Это, конечно, грубо говоря).
ozzi оффлайн  
Пред. 23.10.08, 10:38   #207
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну так я не понял, тема иссякла, или что?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 23.10.08, 12:45   #208
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Так вас ждем - развернутого и обстоятельного эссе на заявленную вами тему.
Вы Ле Гуин-то прочитали хоть что-нибудь?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 23.10.08, 13:05   #209
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, Вы написали что готовы отказаться от заявленного тезиса, а не что Вы от него отказались. Разницу чувствуете?

P.S. Вряд ли от Вас станут требовать доказательств тезиса, который Вы однозначно признаете ошибочным (без оговорок, мол "прочитаю - докажу"). Тут, или-или. (имхо)
Локи оффлайн  
Пред. 23.10.08, 18:43   #210
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну тогда я говорю прямо: тезис про Ле Гуин я доказать не могу. Лично я отношусь к ней враждебно, но не могу доказать, что с позиций ортодоксального христианства её книги однозначно вредны.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 23.10.08, 21:59   #211
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
А на каком основании вы относитесь к ней враждебно? Вы же не читали.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 24.10.08, 10:13   #212
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну это уже не Ваше дело, на каком основании. (Хотя, если хотите знать, на основании мнений тех, кто читал.) Это моё имхо. А от общего тезиса я отказываюсь.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 30.10.08, 04:47   #213
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
И если быть совсем корректным, то следовало бы говорить не "эти книги ложны с точки зрения христианского вероучения", а "эти книги были бы ложными, если бы им пытались придать статус вероучительных в христианской системе".
Holger оффлайн  
Пред. 30.10.08, 08:13   #214
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Ну это уже не Ваше дело, на каком основании.
Мое. И всех, кому вы свое "ИМХО" высказываете.

Цитата:
(Хотя, если хотите знать, на основании мнений тех, кто читал.) Это моё имхо.
1. "ИМХО" - не индульгенция.
2. А кушаете вы тоже только трижды пережеванное?

Цитата:
А от общего тезиса я отказываюсь.
За его ложностью?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 10.11.08, 01:05   #215
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, поскольку Вы не стали разъяснять причину отказа от своего имхо, то мы имеем полное право считать, что это сделано Вами за невозможностью доказать данную ошибочную точку зрения.
И мы, таки, имеем право на данное "имхо". (с улыбкой)
Локи оффлайн  
Пред. 06.12.08, 14:51   #216
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Да, да, за его ложностью. (Только сейчас заметил это сообщение.)
mahtalcar оффлайн  
Пред. 11.12.08, 11:12   #217
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Приношу свои извинения Локи. Я прочел Р.Ягудина и вижу, что он действительно перегнул палку. Я не знаю, что на самом деле было на том зилантконе, но видимо, Раусл преувеличивает. С другой стороны, и некоторые из комментариев под статьей тоже агрессивны и несправедливы.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 11.12.08, 13:15   #218
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да, к сожалению, часто несправедливость рождает в ответ несправедливость (а, еще большее сожаление вызывает тот факт, что страдают от действий конфликтующих сторон именно непричастные люди (с обоих сторон фронта)). Резкие слова провоцируют. :( И очень хорошо, что вы разобрались в этом вопросе и нашли в себе силы признать этот факт (сие, вызывает мое уважение).
P.S. Я был на том Зилантконе. По своему характеру, он мало чем отличается от, ну скажем, школьного выпускного бала. :)
Локи оффлайн  
Пред. 24.12.08, 18:47   #219
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Возвращаясь к Ле Гуин

Итак, в ходе упорной дискуссии я пришел к выводу, что не могу выносить приговор концепциям Ле Гуин, не изучив их досконально. Прежде всего, чтобы вынести о ней итоговое суждение, надо познать её концепцию человека, его доброй/злой природы и т.д. Поэтому сейчас я не буду говорить о Ле Гуин в целом.

Я буду говорить об одной её книге, книге старой - 1974 года - "Обделенные".
Сужу о ней я по рецензии Хольгера:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../anarres.shtml
Сейчас, конечно, все опять начнут меня обвинять в том, что я опять не читал оригинал и т.п. Но: 1) нет причин не верить Хольгеру, когда он пересказывает содержание романа; 2) мои выводы будут относиться только к этой книге.

Итак, этот роман Урсулы - что-то вроде классической антиутопии. Т.е. есть Уррас - буржуазный капиталистический мир, мир эгоизма. И есть Анаррес - мир принудительного братства, социализма советского типа (который ведь не совпадает с изначальными идеалами социализма!) - братства, где-то схожего с рабством. Оставим рассуждения о левом/правом полушарии, принадлежащие Хольгеру, а не Урсуле (кстати, одно полушарие не хуже другого, вопреки мнению Хольгера).

Вспомним, что книга написана 34 года назад, сделаем скидку на политическую обстановку. Посмотрим, а в чем мораль "Обделенных"? За вычетом конкретной политической программы 70-х остается типичная антиутопия типа Замятина и Оруэлла. Но возникают вопросы к Урсуле: 1) и Уррас, и Анаррес плохи. Почему она считает, что Уррас лучше? Ведь в Уррасе люди добровольно делают зло; в Анарресе принудительно делают добро. Конечно, в идеале человек должен добровольно делать добро - вспомним Достоевского: "Мне нужно не то общество, где я бы не мог делать зла, а где я не хотел бы его делать". Но на этой шкале Анаррес все-таки лучше Урраса, хотя и хуже идеала! 2) каково же идеальное общество для Урсулы? Верит ли она вообще в его осуществимость, или осознает его утопичность? Эти вопросы остаются без ответа. Хотя то, что пишет Хольгер от себя лично (и не только в этой статье), заставляет меня содрогнуться.

Потому что если домысливать идеи антиутопий до конца, то от критики коммунизма мы очень быстро перейдем к антихристианству. Для меня "Мы" Замятина всегда было в первую очередь антихристианской книгой - ведь его персонажи прямо обвиняют христианство в тоталитаризме - а не антисоветской. Если Урсула предпочитает Уррас Анарресу - это столь же опасно. Важно видеть различие: христианин критикует коммунизм или фашизм 20 века за атеизм, но не за "подавление личности" как таковое, а либералы-гуманисты критикуют советский или фашистский режим именно за тоталитаризм. Но либералам не нужна по-настоящему свободная личность, им нужен раб греха, член общества потребления. Здесь есть разница!

Когда осуждают коммунистов и нацистов и не идут далее - это одно. Но когда критика обрушивается уже и на христианство, и на ислам, и на все традиционные и иерархические общества вообще, на любую идеологию вообще (независимо от её содержания), когда с критики НКВД и гестапо плавно переключаются на критику инквизиции - это совсем другое! Здесь любая классическая антиутопия смыкается уже не с Властелином Колец, а с ЧКА! Христианство неотделимо от системы строгих правил (не путать с сухим формализмом!), от иерархии (хотя и это не надо абсолютизировать, да не впадем в ересь варлаамизма!). Наконец, христианство не может существовать в беззвоздушном пространстве якобы деидеологизированного государства. Государство всегда придерживается какой-то идеологии: христианства, ислама, коммунизма, фашизма, либерал-демократии. Нет абсолютно "нейтральных" государств. Что же есть идеальное государство для православных? Идеальное государство неосуществимо. Тогда что такое оптимальное государство - лучшее из тех, которые вообще могут существовать на этой земле, среди людей, зараженных первородным грехом? Ответ на этот вопрос может быть дан только в рамках традиции Платона. Но именно Платон-то и ненавидим современными апологетами либерализма, зашщитниками греха, борцами с мифическим "тоталитаризмом" (все ли знают, что политологи в начале 21 века отказались от этого термина-ярлыка, которым обозначались слишком разнородные явления?).

Итак, я имею полное право подозревать Ле Гуин в том, что, если развивать её идеи логически, то мы придем к ЧКА. Я не утверждаю этого. Многое надо еще перепроверить (вспомним спор Хольгера, Вероники и Shadow о том, одобряет ли Урсула половые извращения или же нет). Но сама тенденция настораживает, и я имею полное право относиться к Ле Гуин с подозрением.

Мне возразят: но в любых книгах можно найти положительное! Да, конечно; вопрос в том, в какой пропорции это смешано с отрицательным. Если отрицательное преобладает - лучше не браться за эту книгу, разве что по служебной надобности. Таково моё мнение. Принуждать никого к нему не собираюсь, но хотел бы предупредить всех, кто меня слышит, об опасности.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 24.12.08, 21:30   #220
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Рискну пожалуй вернуться к дискуссии.
Если бы Господь решил принудить людей к добру он обошелся бы без помощников, в либеральном обществе у человека есть выбор быть добрым/злым( и еще много других), в тоталитарном обществе у человека есть только один выбор: быть послушным/быть мертвым; если вам кажется, что это добро... Ваше право, хотя по моему - раб не может быть добрым, а только послушным.
Что же до общества потребления: оно может и отвратительно, но оно не уничтожает, в массовом порядке, тех кто не хочет действовать по его правилам.
И наконец, если господин Махталкар действительно думает что: "Важно видеть различие: христианин критикует коммунизм или фашизм 20 века за атеизм, но не за "подавление личности" как таковое" - то он и есть фашист и ..., потому что нормальный человек не осуждает, а неприемлет ни в какой форме фашизм и коммунизм, не за атеизм, а за массовые убийства; и в качестве такового фашистского недобитка место Махталкару среди ему подобных, в любимом им традиционном обществе, в которое довольно просто попасть))
Cherep оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.