Об Ирландии

[Liberis]

Хоугрим, Финритэль!

Ваш вопрос о традициях в Ирландии оказался настолько непростым, что мне нужно еще неделю над ним поразмышлять. Вы не обижаетесь?

Но пока суть да дело и под впечатлением (или невпечатлением?) фильма "Царство небесное" расскажу ка я вам немного о...

[Liberis]

Хук был теми вратами, через которые в Ирландию вошли (вплыли?) норманны. А уж они позаботились о том, чтобы укрепить, застроить и обжить этот стратегически важный полуостров.

Одним из способов "обживания" новозахваченных земель была передача их монашеским орденам. Так на Хуке оказалось сразу ДВЕ цистерианских обители: Данброди и Тинтерн. Ситуация несколько необычная - как правило монастыри находились на порядочном расстоянии друг от друга - чтобы не конкурировать экономически и политически.

Но на Хуке всем, даже землевладением, управляет море. Данброди уже существовал, когда в 1200 году Вильям Маршалл, Герцог Пемброкширский и Лорд Лейнстера подплывал к полуострову - части своих новых владений. Берег был уже виден - и тут на корабль обрушился ужасающий шторм. Дело принимало настолько нехороший оборот, что герцог взмолился, обещая Господу Богу основать монастырь, если ему удастся спастись. Корабль благополучно пристал к берегу На этом самом месте и был основан Тинтерн-де-Вото, Тинтерн Клятвообещанный.

Со временем Тинтерн стал 3-ей по богатству цистерианской обителью в Ирландии (что сказалось, например, в наличии в нем каменных скульптурных украшений - при том, что они специальной статьей запрещены в цистерианском уставе). Данброди тоже процветал и никаких конфликтов между ними особо не было.

Только подьехав к одной полуразрушенной средневековой церкви я поняла что у цистерианцев были другие заботы. И еще я поняла, как им, бедным, неповесло с соседями. Табличка при входе гласила: "Здесь находилась прецептория ордена Тамплиеров".

Рыцари Храма появились в Ирландии при Генрихе II, который во искупление убийства святого Фомы Бекета поклялся, кроме всего прочего, cодержaть 200 Храмовников (не слишком ли много клятв для одного маленького полуострова?)

Имения ордена были разбросаны по всей стране - в стратегически важных пунктах в районе Клонтарфа недалеко от Дублина, в графстфах Вотефорд, Лауф, Слайго, Вексфорд... Недаром на Хуке им принадлежала самая оконечность полуострова - та самая, с маяком.

Бедные Рыцари Христовы по всей Европе славились своей страстью к земным богатствам и вообще скверным характером. Входу были такие нелестные поговорки: "Надменен как храмовник", "Нечестив, как тамплиер"(ну, мы все "Айвенго" читали). И в Ирландии они себя, разумеется, вели точно так же. Больше всего пострадали цистерианцы из Данброди - Тамплиеры отсудили у аббатства в общей сложности около 1500 га земли!

Ситуация осложнялась еще и тем, что на полуострове находилась одна из основых ирландских прецепторий заклятых врагов Тамплиеров - рыцарей Госпитальеров. Вобщем, насколько я понимаю, в XIII веке на Хуке скучать не приходилось, и все вздохнули с облегчением, когда в 1312 году Храмовников, наконец официально разогнали.

Вздохнули-то все, а вот земли в основном прибрали к рукам Иоанниты. И продолжали ими владеть до реформации 16 века.

[Ларчик]

Либерис, замечательно! Настоящий исторический обзор.

[Finritel]

Либерис, какой там обижаться? ;-)) Мы наслаждаемся Вашими рассказами! ;-))

[Weird]

Страшно извиняюсь, были нелады с компом, поэтому не смогла выполнить свое обещание вовремя.
Что ж, Либерис, вы просили меня рассказать о происхождении Кухулина, только не уточнили, с чьей точки зрения – саги или ученых современности? Сага подробна, а ученые лишь высказывают робкие догадки, не всегда аргументированные (Эру упаси, я не имею ввиду, что они не разбираются в предмете, просто данных слишком мало). Я примерно расскажу и то и другое.

Итак, Кухулин.
Один из главных героев уладского цикла
По легенде, является сыном бога Луга из племен богини Дану (соплеменники подозревали, что Дехтире родила его от собственного отца, короля Конхобара, но, вообще-то, Кухулин считался кем-то вроде его приемного сына). Луг, явившись Дехтире во сне, велел назвать ребенка Сетантой. В шестилетнем возрасте, убив страшного сторожевого пса, получил имя Кухулин – пес Кулана – ибо вызвался сторожить дом вместо собаки, а то уж больно хозяин расстроился. Это был первый случай, когда Кухулин проявил такую своеобычную совестливость. Позже он так же отрабатывал у Скатах за убитого воина, но это отдельная история.
А совсем отдельная история, не могу удержаться, чтобы не поведать ее вам, это его сватовство. Когда, будучи еще совсем юным, но уже о-очень крутым, Кухулин решил жениться, он заявил Конхобару, что его невеста должна быть самой красивой, самой искусной и самой добродетельной девушкой Ирландии. Под добродетелью подразумевалось, что она должна была быть девственницей, и никаких пробных браков в ее биографии не допускалось. Эту самую-самую звали Эмер, и как водится, ее охранял злобный папа и целое войско впридачу.
Первые слова Эмер, когда она увидела Кухулина в колеснице, спешащего к ней со всех лошадиных ног, были примерно (а на самом деле, почти дословно, просто этой саги нет у меня сейчас): «Ой, кто это такой маленький, черненький и собою прекрасный?»
Кухулину удалось с ней встретиться, и в разговоре выяснилось, что у Эмер примерно те же требования к предполагаемому жениху – он должен быть самым могучим воином, красавцем, и, что немаловажно, не знать до нее женщины. К внешности Кухулина у нее претензий не нашлось, девушек у него тогда и вправду не было, а вот на хвастливый рассказ о совершенных подвигах она отреагировала презрительным «фи». Впрочем, оценив свои шансы найти героя покруче, как крайне низкие, по причине отсутствия оных героев, Эмер надавала Кухулину кучу заданий из серии «убить того, победить этого и еще разнести во-он ту толпочку». И все-таки он ей нравился, и поэтому она обещала верно ждать, и на других мужиков не заглядываться, стребовав ответную клятву верности. Кухулин после этого отправился учиться у Скатах. Сия достойная дама была главным учителем боевых искусств в Ирландии, и все путные герои учились у нее. Исключительно из карьерных соображений первое, что сделал Кухулин, это женился на ее дочери. Через некоторое время он победил некую Айфе - великаншу, и сделал ее своей временной женой, дабы она родила ему сына. Странные понятия о верности у этого юноши. Закончив обучение, он вернулся за Эмер, которую как раз пытались выдать замуж за другого, и, уже у нее на глазах, по дороге домой, совершил все заказанные ею подвиги. Да, а потом он ей нагло изменял.

Так вот, как я уже писала в эпическом треде, некоторые считают, что изначально Кухулин был героем некоего гипотетического пиктского эпоса. Вроде бы в наиболее архаических вариантах сказаний, которые, как водится, широкой публике неизвестны, он не имеет родственных связей ни с Лугом, ни с семейством Конхобара, и вообще, непонятно откуда взялся. Кстати, Кухулин и Конхобар считаются одними из наиболее древних персонажей ирландских легенд. Далее по тексту – маленький рост, темная кожа и загадочное имя Сетанта, которое ни с одного языка не переводится, но об этом я уже говорила. Некоторые исследователи (ну, может, и не настолько некоторые, просто я эту информацию нечасто встречала) утверждают, что племена, близкие шотландским пиктам, жили на северо-востоке Ирландии. Именно там некогда располагался Ульстер (приблизительно нынешний Ольстер, видимо), во имя которого Кухулин и совершал свои подвиги. Впрочем, это еще ничего не доказывает, ибо тогда во всех уладах нужно подозревать пиктов (или круитни, как их называли кельты). Но обратить внимание на эту информацию стоит, так как связан Кухулин именно с Ульстером, а ни с какой-либо иной пятиной Ирландии. К сожалению, больше я ничего об этом не знаю, не встречала, а сочинять не хочу.
А теперь – специально для Ларчика, чтобы она больше не думала, что я могу смеяться и ловить глюки из-за чьего-то роста (широко-широко улыбаюсь):
Когда Кухулин выходил на бой, весь он впадал в дрожь с головы до ног, как тростник в бурю. Тело его начинало с бешеной скоростью вращаться прямо внутри кожи, так что пятки его, икры и зад оказывались спереди. Один его глаз втягивался глубоко внутрь головы, а другой, огромный и красный, вываливался на щеку, рот его распахивался так широко, что видно было горло, через которое легко могла пройти человеческая голова. Волосы его стояли на голове дыбом, подобно кустам боярышника, причем на конце каждого волоса висела капелька крови. Надо лбом героя сверкал луч света, толстый, как точильный камень воина, а из темени его вырывался столп темной крови, подобный мачте большого корабля. Когда же Кухулин выходил на поле, чтобы его красоту видели ирландские женщины, волосы его становились каштановыми у корней, кроваво-красными – в середине и золотыми на концах, на каждой из его щек – четыре родинки: желтая, зеленая, синяя и пурпурная, в каждом глазу у него по семь зрачков, а на каждой ноге и руке по семь пальцев с длинными золотыми ногтями.
Вот так.
Всегда к вашим услугам, Weird.

P.S. только что встретила в книге по «Смерти Артура», что Тристан – тоже пикт. Даже не знаю, что сказать, там эта тема не развивается вообще никак.

[Liberis]

Weird, огромное спасибо! Очень хорошо порассказали. А в чьем переводе у вас Саги?

Меня очень позабавило описание Кухулина-берсерка. И то, как он впервые встретился с Эмер. Я завтра буду писать из дому, "Похищение" будет под рукой, и тоже кой чего от туда забавненького перескажу. У меня вообще была идея открыть отдельный тред под названием "Эпические байки", где мы бы могли помещать такие рассказы. Ведь не у всех есть возможность вот сейчас прямо пойти и купить все тома Махабхараты, Эдду, Илиаду, Ирландские и Исландские саги, Одиссею, Гэсэра, Шах-Наме, Витязя в тигровой шкуре и Калевалу с Калевипоэгом в придачу.(Если я чего забыла - прошу дополнить). Что скажете, существа, может таки соберемся?

А пока, кстати о героях, небольшой апдейт (update, то есть). Узнала я как звали того испанского кабальеро, которым я открыла данный тред. Благородное имя этого идальго было Франсиско де Куиллар. Вымыло его не у берегов Донегола, а чуть южнее - в Слайго. А женить его хотели на барышне МакКлэнси.

С уважением

Либерис

[Ларчик]

Weird, большое спасибо за интересный рассказ и за цитаты с описанием необычного вида Кухулина. Я давно не заглядывала в ирландские саги и основательно их подзабыла, но вы побудили меня вытащить их с полки.:-)
Цитата из "Сватовства к Эмер", которую вы хотели, но не могли привести из-за отсутствия книги, звучит так:
В переводе С.Шкунаева:
" На колеснице я вижу юношу, темного, покрытого кровью, прекраснее которого не сыскать во всей Ирландии... Семь красных драконовых камней в глубине его глаз. Две щеки его, голубые, алые, как кровь, мечут огненные искры и языки пламени. Луч любви светится в его взоре. Кажется мне, что жемчужный поток во рту его. Черна, как уголь, каждая из его бровей... Прыжок лосося проделывает он и иные приемы - таков едущий в колеснице."
Тот же фрагмент в переводе А.Смирнова:
"На колеснице я вижу темного, хмурого человечка, самого красивого из всех мужей Ирландии... Семь драконовых камней в глубине глаз его. Две голубовато-белые, как кровь красные щеки, надуваясь, мечут искры и языки пламени. Луч любви горит во взоре его. Словно жемчужная волна - во рту его. Черны, как уголь, брови его... Он делает геройский прыжок лосося в воздухе и много других столь же ловких приемов. Таков вождь колесницы этой".
Я для краткости пропустила в цитатах описание одежды и оружия героя. Как видите, в двух переводах довольно много разночтений. Это меня и сбило с толку.
Добавлю, что земным отцом Кухулина считался Суалтайм, муж Дехтире. Он относился к герою настолько по-отцовски, что пожертвовал ради него жизнью. Было это так. Когда Кухулин, жестоко израненный в бою с Фер Диадом, из последних сил сдерживал натиск войска четырех провинций, Суалтайм помчался в Эмайн за помощью. Но напрасно он кричал: "Мужей убивают, женщин уводят, скот похищают, о улады!". Ему никто не ответил. Знаменитый недуг уладов к этому времени уже окончился, но гейс запрещал им говорить прежде короля. А король по той же причине не смел заговорить прежде друидов. Поэтому все молчали. Суалтайм произнес целую речь, описал бедственное положение Кухулина и упомянул, что никто не спешит на помощь герою. Друид высокомерно заявил: "Тот, кто смеет так разговаривать с королем, достоин смерти!"
Суалтайм в ярости вскочил на коня и помчался прочь. На скаку он выронил щит и острый край отрубил ему голову. Щит оказался на спине лошади, а на нем лежала голова. Конь поскакал обратно к Эмайн, а отрубленная голова на его спине продолжала кричать: "Мужей убивают, женщин уводят, скот похищают, о улады!". Увидив это чудо, Конхобар моментально собрал войско и выступил против врагов.
С уважением,
Ларчик.
Либерис, здорово, что удалось найти точные сведения об идальго! :-)

[Weird]

Ларчик, да. Земным отцом - да. Я пропустила это для краткости. Похоже, я читала перевод Смирнова. Добавлю, что, по мнению А. и Б. Рисов для настоящего эпического героя некоторая неопределенность родословной характерна.
Либерис, мне понравилось ваше предложение открыть новый тред, но, боюсь, на самом деле это будет интересно не тем, кто плохо знает эти книги, а тем, кто просто любит погоняться на эту тему. Это можно сделать и в уже готовом эпическом треде. А то может создаться впечатление, что эпос - это сплошной сборник анекдотов.

[Ларчик]

Чтобы тред не превращался в сборник анекдотов, можно пересказывать не только смешные эпизоды. И, может быть, назвать как-то иначе, а то "байки" действительно звучит несерьезно.
Кстати, Либерис, ты когда-то собиралась рассказать про Дейрдре и сыновей Уснеха. Или сейчас не то настроение?

[Liberis]

Об Ирландских традициях, национальном характере, хоббитах и клюшках из ясеня.

Часть первая. О национальном характере.

Вопрос о том, насклько Ирландия современная страна меня настолько озадачил, что в результате, после двух недель раздумий, я оказалась на грани нервного срыва. Видите ли, ответ у меня получался исключительно в стиле графства Кэрри: и да, и нет (Корк, где я живу и Керри традиционно "враждуют").

С одной стороны, в первые дни моего здесь прибывания у меня было неотвязное чувство, что меня отбросило во времени лет на 80-90 назад. В Корке все здания в 2-3 этажа, четырех-пяти этажные дома смотрятся почти как небоскребы. Добавьте ко всему этому маленькие частные магазинчики, то тут то там возникающие шпили церквей , случайных прохожих, которые вам улыбаются и здороваются - и никакое количество машин вокруг не убедит вас, что вы не в начале 20 века.

Сейчас-то я, конечно, знаю: наш городок в 250 тысяч (кстати, второй по величине и значению город в стране) - это активно развивающийся торговый и бизнес центр, средоточие науки (несколько вузов, включая университет) и ночная жизнь здесь бьет ключом в абсолютно модернейших ночных клубах. Но... Но...

Ощущение живого прошлого в Ирландии - повсюду. Наверное, это потому, что по национальному характеру ирландцы - чистые хоббиты. Приземленные, очень практичные (кажется, это Йейтс в минуту отчаяния обозвал Ирландию страной мелких лавочников), постоянно занятые деятельностью (бизнесом ли, благотворительностью - все равно), дружелюбные и всегда готовые помочь прохожему-проезжему, но яростно защищающие свою территорию (как в прямом так и в переносном смысле), закрытые, с трудом принимающие новых членов в свое устоявшееся общество, до предела консервативные - таковы Ирландцы. Не все конечно, особенно в последние 10-15 лет экономического бума и небывалого наплыва иностранцев (oдна из самых любимых шуток в Корке - простите, за легкий ксенофобизм - "Полиция сообщает что вчера в центре города произошла авария. Пострадавших - Четверо. Из них трое местных и один белый человек"). Есть и эксцентричная богема, и интеллектуалы-космополиты, но исключения только подкрепляют правило.

Одной из самых поразительных (для меня) черт ирландского национального характера оказался Ирландский местный патриотизм. У нас любовь, гордость и преданность возрастают по мере увеличения территориальной единицы на которую они направлены: к городу больше, чем к улице, к стране больше, чем к городу. У ирландцев все наоборот: к графству больше чем к стране, к городу больше, чем к графству, к улице - больше чем к городу. Например книгу такую-то такую-то покупают не потому, что она хорошо написана, а потому, что автор жил в соседнем переулке.

Я понимаю, что отклонилась от темы, но без краткого описания национального характера невозможно понять отношение Ирландцев к истории и традициям.

Продолжение следует.

С уважением

Либерис

[Weird]

Итак, я снова здесь. Либерис, это, конечно, не «хотя бы одно сообщение в неделю», но.
«Суибне» у меня действительно в переводе Т. Михайловой, как и предположил Петя в эпическом треде (у меня самой скоро начнется безумие, я уже путаюсь, что куда отвечать). Что касается сей переводчицы и исследовательницы – читай ответ Кэтрин Кинн в «эпосе». Ну, а теперь – о книге.
Текст непосредственно саги предваряется длинным исследованием на тему «что такое гельт». Гельт – это то, во что превратился Суибне в результате проклятия св. Ронана, странный зверь-демон-возможно, птица-человек-безумец. Сейчас мне трудно собрать в кучу все, что я оттуда почерпнула, да это, думаю, и не нужно. Но поделюсь самыми яркими впечатлениями.
1) Древние ирландцы относились к сумасшедшим почти, как мы – считали, что их нужно кормить, обихаживать и даже лечить, и даже имело место быть некое подобие современной психотерапии. То есть не было того страха, о котором пишет тот же Фуко. Естественно, лечение применялось не ко всем. Михайлова приводит замечательную классификацию безумия, применявшуюся древнеирландскими законниками. Очень грубо говоря, ибо вопрос, как водится, сложный и неоднозначный, безумцы делятся на две большие группы: «безумцы с договором» и «безумцы без договора». Соответственно, первые могут совершать сделки при поручительстве дееспособного лица, а вторые не могут сделать этого ни при каких обстоятельствах. К «безумцам с договором» относятся: несовершеннолетние, женщины (не совсем понятно, все женщины или только временные жены), умственно недоразвитые, старики. Странным образом сюда же попадают недодрессированные животные. Ну-ну, римляне вводили коней в сенат, а ирландцы, видимо, совершали сделки от их имени (шутка, конечно, но я все больше убеждаюсь в том, что эти люди на все способны :)). К «без договора» относились дети до семи лет, совершенные идиоты, полностью невменяемые и жертвы проклятия.
2) По мнению Михайловой, у кельтов практически отсутствует понятие «боевого безумия». Цитирую: «если скандинав, в битве потерявший рассудок, очертя голову бросается на врага, кельт в аналогичной ситуации бежит в противоположную сторону». А-а… м-мм… валлийцы тоже кельты. Если помните, в эпическом треде я цитировала «Мабиногион»: «День битвы решили начать с пира и пили, пока не преисполнились храбрости». И представьте себе эту битву: треть войска шествует в обнимку с громкими песнями, еще треть – со всех ног удирает с места возможного происшествия, а еще треть – лежит в глубоком обмороке, что тоже нормально для этого общества: кельты, они такие чувствительные (об обмороках – тоже у Михайловой)!
3) А если прекратить прикалываться, то НЕНАВИЖУ СВЯТОГО РОНАНА!!! Я, вообще-то, человек, к сентиментальности не склонный, но как мне было жаль Суибне! Поначалу он действительно был некорректен, и заслужил хорошего пинка (а детей убивать, даже если сильно бесят – по-любому преступление), но после того, как проклятие вступило в силу – это уже другой человек, неспособный причинить кому-то вред. И, да, возможно, он заслужил проклятье поначалу (за мальчика), но этот … Ронан в первый раз проклял его за брошенный в реку псалтырь, который почти сразу вытащила выдра; книжка осталась совершенно цела. А за мальчика – отдельное проклятье. И по прошествии скольких-то лет (как-то немало их прошло, и для Суибне они были адом), когда бывший король попытался вернуться к нормальной жизни, Ронан это углядел тотчас же и проклял заново: «сказал, на всю жизнь, значит, на всю»! Я просто не могла это читать, хотя, по Михайловой, эта сага вообще отражает ритуал жертвоприношения (она это не утверждает, но предполагает с большой долей вероятности), ну, и, короче, не было этого всего, а если и было, то не так. Видимо, я никогда не буду читать, как ученый, сколько бы умных книжек не проштудировала.
Вот, что-то я увлеклась рассказом – в жизни не писала таких длинных сообщений. Но напоследок, чтобы не было совсем уж грустно:
Как птица на ветке –
То воля Господня –
Сижу одиноко
Без сна и похмелья
И: гельта, которого Суибне встретил в лесу, звали Элладан.

Прошу прощения, если утомила, Weird.

[Хоугрим]

///Вопрос о том, насклько Ирландия современная страна меня настолько озадачил, что в результате, после двух недель раздумий, я оказалась на грани нервного срыва.///

Либерис, Вы меня пугаете. Я бы не задавал вопрос, ожидая от него таких обстоятельств. =))

///Ощущение живого прошлого в Ирландии - повсюду. Наверное, это потому, что по национальному характеру ирландцы - чистые хоббиты.///

Забавно. Вот чем кончаются саги… =))

///У нас любовь, гордость и преданность возрастают по мере увеличения территориальной единицы на которую они направлены: к городу больше, чем к улице, к стране больше, чем к городу. У ирландцев все наоборот: к графству больше чем к стране, к городу больше, чем к графству, к улице - больше чем к городу. ///

Либерис, я плохо в это верю. =) Если бы ирландцы были столь ограничены малой родиной, в Ирландии не развивалось бы движение ИРА, и не обострялось бы положение в Ольстере (?)

Можно еще пару вопросов? (надеюсь, не убьете?) =))
Каково отношение ирландцев к гэллику и его современному состоянию? И чисто на ассоциативном уровне – чувствуете ли Вы дух (образ) Ирландии в творчестве Энии? =)

Мое почтение,
Хоугрим

[Kagero]

[/QUOTE]

///У нас любовь, гордость и преданность возрастают по мере увеличения территориальной единицы на которую они направлены: к городу больше, чем к улице, к стране больше, чем к городу. У ирландцев все наоборот: к графству больше чем к стране, к городу больше, чем к графству, к улице - больше чем к городу. ///

Либерис, я плохо в это верю. =) Если бы ирландцы были столь ограничены малой родиной, в Ирландии не развивалось бы движение ИРА, и не обострялось бы положение в Ольстере (?)

А зря. Практика показывает, что именно такая разновидность патриотизма в деле показывает бОльшую стойкость.

[Хоугрим]

///А зря. Практика показывает, что именно такая разновидность патриотизма в деле показывает бОльшую стойкость.///

Да, но ввиду только нее - нет ни пафоса, ни потребности сражаться за Ирландию как страну.

[Petya]

Weird пишет:"ненавижу святого Ронана!!!"--имхо:всё правильно,это
отрицательный персонаж:).
Мабиногион как источник по военной истории нужно использовать очень аккуратно:)))

[Petya]

Для Хоугрима:представление об Ирландии по Энии можно
получить /ИМХО!!!/ приблизительно такое же,как представление о России по песням Ф.Киркорова:)))

[Liberis]

Петя, ну ты все-таки зря так Энью сравнил. Творит себе человек - искренне творит, хорошую музыку пишет, использует мотивы народной музики... Между прочим, у меня есть теория, что почти вся ХОРОШАЯ популярная музыка строится на основе народных мелодик. Битлз, например. Или Стинг. Причем не обязатльно только на культурной традиции той страны, которая для исполнителя является родной.

Petya, Weird, Хоугрим, Кагеро и прочие - страшно рада вас всех здесь видеть.

Кагеро, согласна с вами насчет стойкости Ирландской формы патриотизма. Но есть у него как свои плюсы так и минусы. С одной стороны, наверное именно из-за него у Ирландцев с таким скрипом складывалась государственность - даже перед лицом внешнего врага они практически не в состоянии обьединиться. Бриан Бору был единственным, кто попытался это сделать - но как мне когда-то всколзь упомянул Петя, некоторые историки даже считают, что при Клонтарфе он не одержал победу над викингами, но потерпел поражение от лейнстерских сепаратистов(???!!!)(Петя, ты не мог бы рассказать об этой точке зрения подробнее, уж больно она расходится с официальной).

С другой стороны, именно эта форма патриотизма, парадоксально, делает невозможным полное покорение Ирландии - как это в полной мере познали англичане - потому как партизанская война не прекращается ни на день и воевать против народа - дело в конечном итоге гиблое.

Кстати, пользуясь случаем, хочу попросить у Кагеро ссылку на ее перевод одной из моих любимейших песен "Follow Me Up To Carlow". Я где-то краем уха слышала, что он существует, и очень, очень хотелось бы прочесть.

Weird, спасибо за прекрасные посты, обогащающие этот тред. Я должна на эти выходные собраться и а)таки выложить отрывок из Дирдре - в ответ на ваш пост о Кухулине. б)Хочу рассказать о своих двух любимых святых - в ответ на св.Ронана.

Хоугрим. Спрашивайте, спрашивайте!!! Мне чрезвычайно нравятся ваши вопросы. Одно горе, каждый меня повергает в глубокое раздумье - так что ответы немного (или много) запоздают. Вы не сердитесь, пожалуйста!

Всем с уважением

Либерис

[Liberis]

Об Ирландских традициях, национальном характере, хоббитах и клюшках из ясеня.

Часть вторая. Об Историзме

Итак, у ирландцев весьма своеобразное отношение к прошлому. С одной стороны - они его любят. Генеалогию свою обожают, и готовы сутками выяснять кто да откуда, да кому родня, да где семья изначально обитала и т.д., и т.п. Историю свою любят - особенно местную и относительно недавнюю. Остановите первого попавшегося человека на улице любого ирландского городка и он вам подробно расскажет о всех засадах, которые доблесные местные жители устраивали против англичан. Еще он вам расскажет какое участие его отец или дед приняли в войне за независимость и на чьей стороне они были в Гражданскую (могут еще и у вас поинтересоваться - вы за Де Валеру или за Коллинза?).

А вот если рядом находятся руины замка и вам интересно кому он принадлежит,очень может быть, что ваш собеседник пожмент плечами "А кто его знает!". Замки практически всегда аццосиируются с ненавистными завоевателями (что во многих случаях правда). Один мой знакомый, например, совершенно не в состоянии посещать Тюдорианские усадьбы. Он начинает непроизвольно покрываться багровыми пятнами и бормотать, что все эти раскошества созданы потом и кровью угнетенного ирландского народа - что мне, кстати, очень мешает. А уж при упоминании Эдмунда Спенсера или сэра Уолтера Райли любой уважающий себя Корк-мэн чуть ли не перекреститься спешит!!!


Если же усадьба принадлежала Гэльскому тану, то ее хозяева, скорее всего, бежали во время "Исхода Лордов" в 16-17 веках и не оставили о себе ничего, кроме имени. Хотя "ничего" - не совсем справедливо. Даже в самом захолустном местечке найдется энтузиаст, который будет для вас просто кладезем информации. Уж он-то вам расскажет историю каждого камня в округе - и если вы сумеете от него отделаться скорее чем наступит полночь - считайте, что вам несказанно повезло!

Вообще интересно, что в отношении истории, как и в отношении мифологии, Ирландцы словно страдают "частичной амнезией". Как я уже говорила, они очень интересуются ХIX веком и первыми декадами ХХ. Векикий голод 1847 года оставил в национальном сознании незаживающую рану - и кажется мне, что ирландцы его англичанам не простят никогда.

XVIII веком интересуются в основном специалисты или же редкие англофилы. Из ХVII помнят Кромвеля Кровавого и многочисленные неудачные попытки сбросить иноземное иго. Последняа межевая веха в историческом сознании ирландцев - битва при Кинсейле (1601). Тем более, что недавно был юбилей. Все что до этого - простой народ интересует мало, за исключением, может быть, легендарного Браяна Бору (пиво такое есть, очень ничего, кстати).

Забавно, правда? Особенно для меня - помешанной на средних веках. Хотя... Хотя...
То здесь расскажут легенду, такую древнюю и красивую, что просто диву даешься. То там упомянут о каком-то давнем обычае. То в песне промелькнет упоминание о событиях старины. То в названии местности прозвучит отголосок чуть ли не доисторического прошлого... Одним словом имеющий уши и глаза - да откроет их пошире!

Продолжение следует.

С уважением

Либерис

P.S. Уважаемые существа, вас ДЕЙСТВИТЕЛьНО интересуют мои пространные рассуждения? Или, может, мне все таки больше к историям вернуться? Мне-то самой очень нравится разглагольствовать, но боюсь, как бы вам скучно не стало!!!

С уважением

Л.

[Petya]

Либерис,разглагольствуй дальше,пожалуйста.Кстати,почисть свой ящик:)
О "неофициальном" Клонтарфе--есть любопытная точка зрения,что
это было СТРАТЕГИЧЕСКОЕ поражение мунстерцев в борьбе верховную власть в Ирландии--т.е.битва была выиграна,но слишком дорогой ценой.
Бриан Бору был убит и его преемники ужЕ с трудом удерживались в
Мунстере.Инициативу постепенно перехватывает Коннахт.

[Finritel]

Петя, ну ты все-таки зря так Энью сравнил. Творит себе человек - искренне творит, хорошую музыку пишет, использует мотивы народной музики... Между прочим, у меня есть теория, что почти вся ХОРОШАЯ популярная музыка строится на основе народных мелодик. Битлз, например. Или Стинг. Причем не обязатльно только на культурной традиции той страны, которая для исполнителя является родной.

ППКС, Либерис! Полный. ;-)
А Киркорова с Энией можно, ИМХО, сравнивать, как трудновыдираемый сорняк с душистой травой. ;-))

Генеалогию свою обожают, и готовы сутками выяснять кто да откуда, да кому родня, да где семья изначально обитала и т.д., и т.п.

Ну, точно хоббиты! ;-))

Либерис, от Ваших рассказов скучно стать не может в принципе. История и Ваши рассуждения гармонично дополяют друг друга. ;-)

"Полиция сообщает что вчера в центре города произошла авария. Пострадавших - Четверо. Из них трое местных и один белый человек"

Хм... Интересно... Примерно год назад слышала аналогичную шутку от парижанки. Одна больная тема для двух таких разных стран! ;-))