Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.06.06, 12:09   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Честно, говоря, причислить книгу "Властелин колец" к жанру рыцарского романа, я не могу. Не получается. Делать это "на основании того, что на странице N упоминается то-то, характерное для книг такого-то жанра" - занятие крайне неблагодарное.
Так можно "Властелина колец" и учебником по ботанике объявить "дескать, мэллорны, ацелас, трубочное зелье..." :)

Но, ДАЖЕ, БУДЬ ЭТО ТАК, то при чем здесь творчество Перумова? Или мы по-прежнему скатываемся к сравнительному анализу Толкиена и Перумова?
Грустно... :(

P.S. Я вспомнил. "Путники приблизились, и Згур вновь удивился. Те, что шли к воротам, выглядели весьма странно. Впереди бодро вышагивал белобородый старик с большим мечом у пояса. В руке он держал посох, светившийся неярким серебристым огнем. Далее один за другим двигались кметы, трое повыше, четвертый — хоть невысок, зато в плечах сам себя шире. А следом за ними вприпрыжку бежали четверо коротышек — в локоть ростом. Згуру даже показалось, что ноги у малышек покрыты черным волосом и ступают они по снегу голыми пятками..."

«Згур кивнул Ярчуку, быстро надел лыжи и направился к арке, ведущей на восход. Оглянувшись, он заметил в одном из проемов новых гостей — на этот раз конных. Всадники в черных плащах летели над нетронутым настом, и Згуру почудилось, будто под низко надвинутыми капюшонами ничего нет — только густая темень…»
А.Валентинов. "Печать на сердце твоем"

http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.06, 21:53   #2
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Честно, говоря, причислить книгу "Властелин колец" к жанру рыцарского романа, я не могу. Не получается.
"Вот именно."(с)

Точно! Спасибо.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.06, 07:18   #3
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Извините, дорогие собеседники, но, кто из вас может внятно и логично сформулировать последнюю причину "ломания копий"?
Могу я попробовать. Перумист Filin считает, что Арагорн, Боромир, Леголас и прочая, прочая, прочая, олицетворяют рыцарство. Честь, долг и весь прочий комплект рыцарских добродетелей. Ну, а возмущенное этим наглым мнением толкиенистское сообщество доказывает, что это всё обычные гопники. Дескать, какие к шутам, рыцари Рохана и Гондора? Обычная подзаборная шваль. Арагорн, так это просто обычный бомж. Без страха и упрёка. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.06, 09:11   #4
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Конструктивное предложение

Дел, извините, но, по-моему, вы передергиваете. Никто из высказывающихся здесь авторов не употреблял таких слов как "гопники" и "подзаборная шваль". Ну, зачем вы так? :(
Насколько я понял, отрицалось само наличие формального рыцарства.
Надеюсь, никто не будет спорить с тем, что не только наличие рыцарского звание дает человеку, эльфу, гному... (нужное вставить) право на благородство, честь, мужество, воинскую доблесть?

Кроме того, это ни на йоту не приблизило меня к ответу, ПОЧЕМУ в теме посвященной творчеству Перумова обсуждается, в основном, Средиземье Толкиена...



Может быть, стоит рядом создать тему, которая будет посвящена именно творчеству Перумова? А дополнительным условием нахождения в ней, поставить парадоксальное, но единственно верное условие - не упоминать в ней о "Кольце тьмы" и Перумовском Средиземье и не проводить сравнительный анализ этого раздела творчества Николая Даниловича Перумова с творчеством Д.Р.Р.Толкиена. Упомянул - переносить сообщение сюда (данную тему переименовать в "Сравнительный анализ творчества Перумова и Толкиена").
Как говорится, "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно". :)
Тогда мы получим именно то, что хотели - обсуждение творчества именно Перумова! Только так можно остановить это бесконечное скатывание в одну и ту же кольцевую (!:)) колею.

Оставляю свое предложение на усмотрение Хранителя наблюдающего за данным разделом.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.06, 09:47   #5
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Локи

"Насколько я понял, отрицалось само наличие формального рыцарства."

И я так понял. В пику Филину доказывают, что в ВК нет рыцарства. Ну, а значит, что доказывают именно то, что я и сказал. Ню-ню.

Берём ВК и задаём поиск по «Knight». Находим:

‘That is grievous,’ she said. ‘And yet it is good beyond all that I dared hope in the dark days, when it seemed that the House of Eorl was sunk in honour less than any shepherd’s cot. And what of the king’s esquire, the Halfling? Éomer, you shall make him a knight of the Riddermark, for he is valiant!’

‘There are indeed,’ said Pippin turning towards him. ‘And we’ll begin telling them, as soon as this feast is ended. In the meantime you can try Gandalf. He’s not so close as he used to be, though he laughs now more than he talks. For the present Merry and I are busy. We are knights of the City and of the Mark, as I hope you observe.’

Only one now remains that you could use,’ answered Aragorn for you would not wish to see what the Stone of Minas Tirith would show you. But the Palantír of Orthanc the King will keep, to see what is passing in his realm, and what his servants are doing. For do not forget, Peregrin Took, that you are a knight of Gondor, and I do not release you from your service. You are going now on leave, but I may recall you. And remember, dear friends of the Shire, that my realm lies also in the North, and I shall come there one day

Это так, самые показательные. А теперь делаем выводы о наличии-отсутствии в ВК рыцарства.

"Кроме того, это ни на йоту не приблизило меня к ответу, ПОЧЕМУ в теме посвященной творчеству Перумова обсуждается, в основном, Средиземье Толкиена"

Потому, что Филин ещё не отчаялся найти хоть что-нибудь общее, базовое, от чего можно отталкиваться при разговоре. Но любая фраза воспринимается в штыки, отрицается и заваливается абсурдами, как с тем же отсутствием рыцарства в ВК.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 08:49   #6
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Dgared

А, ну да. Как же иначе? Разумеется тут нет никаких, не то что страниц, но даже и сообщений вообще, где бы "речь шла о рыцарстве, как характеристике поведения персонажей". Разумеется рыцарство в ВК тут никто не отрицал и не высмеивал даже саму мысль о его наличии у Толкиена. И разумеется, что тут тоже якобы нет сообщения Filin, где он приводил бы определение рыцарского романа, которое вполне себе подходит к ВК. Разумеется. Как я мог подумать, что местное сообщество не в курсе о наличии рыцарства в ВК? Ай-ай-ай... :)))
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 10:56   #7
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
И разумеется, что тут тоже якобы нет сообщения Filin, где он приводил бы определение рыцарского романа, которое вполне себе подходит к ВК.
Защищаемый Вами индивид привёл их целых два. Сначала одно, но оно не подходит, и аффтар от него отказался в пользу второго, которое подходит чуть ли не к любой книге, от "Война и мир" до "Алтын-толобас".

Впрочем, зная нелюбовь поклонников творчества Н.Д.Перумова к серьёзным, академическим, научным исследованиям, ждать от них внятного рассуждения на тему: ""Властелин колец" и традиции рыцарского романа" - не прходится.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 12:20   #8
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Dgared
Цитата:
Защищаемый Вами индивид привёл их целых два. Сначала одно, но оно не подходит, и аффтар от него отказался в пользу второго, которое подходит чуть ли не к любой книге, от "Война и мир" до "Алтын-толобас".
Да ну? Это что, расчет на то, что народ тут не то, что понять про что ВК, но даже и странички перелистнуть на форуме не умеет? Так я перелистну.

Вначале оговорюсь, что подтолкнуло меня к ввязыванию в этот "разбор полётов" не то, что надо защитить какого-то конкретного "индивида", а то от кого его надо защищать. Т.е. вы, "толкиенисты", ну и Вы, в частности.
А теперь поехали.
Filin начал с того, что причислил ВК к рыцарскому роману, оговорившись, что:
Цитата:
По моему, единственный атрибут рыцарского романа отсутствующий в ВК, это прекрасная дева, заточённая злодеем, которую в конце концов, освобождает странствующий добрый молодец.
На что получил от Вас, Dgared:
Цитата:
"Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха."(с) Так что ж такое "рыцарский роман"? Filin, Вы, что называется, жжоте! Маладец.
Вы выдали в духе собственных требований "к серьёзным, академическим, научным исследованиям", не соответствие которым, Вы мне вменяете. Вы, Dgared, "жжоте". "Маладец". Очень всё серьёзно и академично.

Далее Filin даёт первое определение рыцарского романа:
Цитата:
"Рыцарский роман - эпич. жанр ср.-век. куртуазной лит.-ры, сменивший героич. эпос (12-14вв). В центре индивидуализир. образ героя-рыцаря, его подвиги во имя собств. славы, любви, религ-нравств. совершенства."
И начинается веселье. Местное сообщество, даже убрав из определения ранее вычеркнутую Filin-ом, вместе с прекрасными дамами "куртуазность", пошло веселиться, сочтя, что подвиги в ВК совершались никак не во имя "собств. славы, любви, религ-нравств. совершенства". Особенно слово "слава" развеселило - почему-то дружно решили, что это что-то постыдное.

Filin выкладывает второе, бесславное, определение рыцарского романа, которое, по сути, ничем не хуже-лучше предыдущего:
Цитата:
Мне больше нравится определение Larousse: "Roman de chevalerie, nom donne, au cours de Moyen Age, aux oeuvres en prose qui reprenaient les avantures narrees dans les chansons de geste"(Рыцарский роман, имя присвоенное в Средние Века прозаическим произведениям, вновь воспевающим приключения, о которых говорилось в старинных былинах)
После чего Вы, Dgared, "научноисследовательски жжоте" по поводу Filin-а:
Цитата:
Копья здесь ломаются, как я понимаю, вокруг интересной манеры одного из посетителей излагать свои мысли, не подкрепляя их ничем, кроме самомнения.
Браво, Dgared! "Маладец"! Filin в словарях зарылся, стараясь "академикам" угодить, а те... Тьфу!
(Filin, мой Вам совет, ходите на этот сайт лишь для развлечения, для чего-то более серьёзного он никак не подходит.)
И заканчивая эту историю. Сначала Вы, Dgared, подписываетесь под мнением Локи, что ВК никак нельзя причислить к рыцарскому роману. И вот Вы уже пишите, что данное Filin-ом определение "подходит чуть ли не к любой книге, от "Война и мир" до "Алтын-толобас". Что же произошло? Почему то не подходит совсем, то, наоборот, подходит всем? А? Может моё выступление, вклинившееся меж этими двумя противоположными точками Вашего зрения, на это как-то повлияло? Нет?
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 14:15   #9
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Вы так многословны. И так запутанны. Это так развлекает.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 15:17   #10
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Вы так многословны. И так запутанны. Это так развлекает.
Я весьма польщён, что смог развлечь столь достойную этого форума персону.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 15:29   #11
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Непотеме, господа модераторы. Но позвольте, пожалуйста.

Вы-то тоже на этом форуме. Весьма достойном, надо сказать. Дел, хочу задать Вам вопрос, не самый приятный, но всё же: "Что Вам нужно?"
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 15:53   #12
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Дел, хочу задать Вам вопрос, не самый приятный, но всё же: "Что Вам нужно?"
С год назад я проигнорировал этот же Ваш вопрос. Не думал, что он Вас до сих пор мучает.

1. Ищу собеседника, который понимает ВК не на уровне хоббита.
2. Просветительская деятельность. Зачастую такие азы разжёвывать приходится, что... И занятие, доложу я Вам, весьма неблагодарное. :)))
3. У Толкиена было такое письмо, где он сокрушался, что многие из молодого поколения говорят на какой-то тарабарщине, утратив понимание смысла слов. Думаю, что он был в большом шоке, когда его книга стала пользоваться бешеным успехом у именно этих людей. Так вот, здесь таких персонажей вагон и маленькая тележка. Даже среди модераторов. Во-первых, просто читать их мнения, а особенно если повезёт, то и обоснования, весьма занимательно. Ну, а во-вторых, они, их сообщения, позволяют взглянуть на какой-либо вопрос с совершенно невообразимой точки зрения, что позволяет получить более объёмное представление о мире ВК.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 16:09   #13
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Будем считать, что ответили.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 16:48   #14
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Господа, давайте немного сбавим тон и успокоимся.
И обойдемся без ненужных обобщений и перехода на личности. Хорошо?
Надеюсь на Ваш здравый смысл и добрую волю!

Резюме:
1) Обсуждаемые вопросы явно не относятся к обсуждаемой тематике.
2) В книге "Властелин колец" употребляется слово "рыцарь".
3) "Властелин колец" настолько является «рыцарским романом» (в полном смысле этого), настолько он является «учебником по ботанике». :)


P.S.
Уважаемый Дел, часть Ваших высказываний может быть неверно истолкована, как утверждения того, что данный сайт "...лишь для развлечения, для чего-то более серьёзного он никак не подходит".
Полагаю, Вы не хотели этим утверждением никого из посетителей сайта «Арда-на-Куличиках» оскорбить или обидеть. Правильно?

Дорогой, Dgared, мне кажется, что на самом деле, Вы не считаете ВСЕХ любителей творчества Перумова лицами неспособными к "серьёзным, академическим, научным исследованиям".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.06, 16:52   #15
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Дорогой, Dgared, мне кажется, что на самом деле, Вы не считаете ВСЕХ любителей творчества Перумова лицами неспособными к "серьёзным, академическим, научным исследованиям".
Всех - нет, не считаю. Только тех, что защищают "КТ" %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.06, 08:43   #16
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Уважаемый Дел, часть Ваших высказываний может быть неверно истолкована, как утверждения того, что данный сайт "...лишь для развлечения, для чего-то более серьёзного он никак не подходит".
Полагаю, Вы не хотели этим утверждением никого из посетителей сайта «Арда-на-Куличиках» оскорбить или обидеть. Правильно?
Нет, не правильно. Именно, что хотел кое-кому устроить выволочку. И не столько из-за того, что книге превозносящей долг, честь, мужество, любовь, доблесть, отказывают в духе рыцарства, говоря, что этого добра там не более, чем ботаники. А из-за того, что над человеком, Filin-ом, пытавшимся вести на этом сайте серьёзный разговор, на протяжении двух страниц откровенно глумились. Причём, издевались-то над его мнением именно те, кто смотрел в книгу, а видел лишь фигу.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.06, 09:15   #17
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Специально для особо нервных.
Слишком общее определение малофункционально, поскольку не подходит для классификации. "Рыцарский роман" - вполне сформированный жанр, со своими признаками и определниями. Всего и делов то - найти его определение, и соответствующие ему признаки из идентифицируемого романа. Высказался - докажи.
Этого сделано не было.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.06, 09:20   #18
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
И ещё раз по поводу тех, кто видит фигу: "Речь идёт не о рыцарстве, как характеристике поведения персонажей, а о жанровой принадлежности романа."

В рыцарстве персонажам не отказывают. В принадлежности "Властелин колец" к жанру "рыцарского романа" - сильно сомневаются %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.06, 09:21   #19
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
А главнй зритель тут Filin.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.06, 09:47   #20
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Dgared

Значит-таки не подходит к ВК определение "рыцарский роман без прекрасных дам"? Не пахнет даже, жить можно. Тёплый дух и только.
Аккурат в тему: http://www.umorist.ru/collection/zos...nko001-62.html
:)))

ЗЫ. Так быстро мысли приходят, что записывать не успеваем? Три мессаги подряд, одна короче другой. Нехорошо.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.