|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
11.09.07, 03:46 | #41 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Поэтому предлагаю определить «джентльменский набор» для фэнтези, даже если эти компоненты и встречаются, разрозненно, в других стилях, направлениях: 1. Вымышленность иномира, хорошо понимаемая и принимаемая подавляющим большинством. (Если иномир все таки считается реальностью, то это уже область теологии. А если тоже результат проблем с психикой, то психиатрии. Хотя, если вдруг кто-то окажется прав, и что-то из фэнтези реально, то тогда это перестанет быть фэнтези и перейдет, скажем, в документальную прозу). 2. Очень нравиться мысль об обязательности авторства. Но учтите, что и у мифов и у легенд есть авторы (может быть даже коллектив соавторов, даже разнесенный во времени). Это великолепная мысль, кажется у Лебона, которую я, подумав, полностью поддержала: «Народ ничего не создает. Создают всегда одиночки (если кого-то коробит, то вполне можно сказать отдельные представители из народа)» Т.е. толпа низводит все до своего примитивного уровня. Поэтому авторство должно быть явное и без произвольных искажений (как с фольклором). 3. Проработанность, «достоверность» описания иномира и его героев. Weird, Вы уверены, что вне фэнтези (XX-XXI вв.) столь тщательно проработаны описание иномиров и сказочных существ. По-моему нет, раньше это были фрагментарные, схематические, не последовательные описания. Больше внимания уделяется деяниям героев, а не фону. Зачастую просто говорят замок, фея, рыцарь, дракон и все. Вот гербы описывались очень подробно, ну здесь все ясно. И самое главное, нет той атмосферы таинственности, нереальности, иномирности, что достигается именно подробным описанием, искусной проработкой. Ну есть таинственный замок, так напрямую и пишут заколдованный замок и баста. И если и встречается что-то поподробнее, литературнее, то, как очень, очень редкое исключение, а не правило. 4. Наличие сверхъестественного и мистического. Обыденность мистического, сверхъестественного (согласна с Милош Обилич). Хотя звучит абсурдно.:)[Кстати Милош Обилич, Майринк не фзнтези не из-за сложности, а из-за того, что это типичная, классическая мистика, а не авантюра (приключение) с мечом и магией] Что еще? Вересковая пустошь, ну насчет возможности научно более или менее обоснованного «сказочного» в современном, реальном мире, пожалуйста, сколь угодно – иные планеты, другие измерения, НЛО с инопланетянами, измененные состояния сознания, еще имеющиеся «белые пятна» на планете, палеоистория. Мечтай, не хочу, и главное явного противоречия с наукой нет. Все почти или может быть что-то даже реально. Вот только все это наталкивает на еще одну сложность – фэнтези и фантастика. Чем отличаются? Только ли упором на научно-техническую сторону и отсутствием магии (хотя зачастую описанная техника схожа с магией)? Чем дальше в лес, тем больше дров! |
11.09.07, 13:26 | #42 | |||
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Цитата:
Вот сейчас к Гарри Поттеру сколько всяких "фиков" понаписали, тоже в своем роде коллективное творчество, но существует понятие "канона" - истинно то, что исходит от Роллинг, а все остальные - так, рядом стояли... Цитата:
Цитата:
По-моему, это еще одна тема для бесконечных споров... |
|||
12.09.07, 12:43 | #43 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
|
Искусство
А по мне, так фэнтэзи - это ответ на нарастающую волну бездуховности и бескультурия в нашем мире.
|
12.09.07, 20:58 | #44 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Selena, "Ангел Западного окна" Майринка - еще какие приключения! В том числе и с мечом (по-Вашему, в 16 веке народ по Лондону или Праге со "шмайсерами" бегал?:) да и Ася Хотокалюнгина от автора-рассказчика домогается, правда, не меча, но вполне себе кинжала, переделанного из наконечника копья... да она еще и коллекционирует холодное оружие, так что "мечей" там хватает), и разумеется, с магией! Более того, там есть и индивидуально-авторская мифология (разумеется, никакой богине Исаис никто никогда не поклонялся и уж тем паче бедных мурок в ее честь на вертеле не жарил... хотя этот кровавый момент Лазарчук с Успенским использовали в "Гиперборейской чуме")... И тем не менее это не фэнтези.
А вот такой вопрос: чем мистика, по-вашему, отличается от фэнтези? И что такое "городское фэнтези", в таком случае, если для фэнтези, по вашему мнению, обязателен полностью вымышленный мир, с тщательно разработанным антуражем, а в "городском фэнтези" действие происходит в современном мире, в обычных городах, да хоть в Петербурге, хоть в Москве, хоть в Киеве?.. А вымышленные... ну, не совсем миры, но тем не менее... вне фантастики, конечно, редкость, но Йокнапатофа У. Фолкнера - вымышленный округ где-то в южных штатах,в котором происходит действие книг Фолкнера и для которого он даже карту нарисовал и генеалогии персонажей составил - чем не пример? |
14.09.07, 05:19 | #45 | ||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Так, что принцип авторства (небольшого коллектива соавторов) в любом случае сохраняется, пусть даже анонимного. Цитата:
А спорить мы не спорим, а обсуждаем. Если бы мне все было ясно, то я бы и тему не начинала. |
||
14.09.07, 05:21 | #46 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Re: Искусство
Цитата:
|
|
14.09.07, 05:27 | #47 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
ответ Милош Обилич
Отличие мистики от фэнтези. Интересный вопрос. Итак, ИМХО. В мистической, художественной литературе основной упор сделан именно на мистику. В фэнтези ведущая роль за авантюрой (приключением). Как Вы правильно заметили выше, магия обыденна, мир просто погружен в нее. Затем есть различие между магией и мистикой. Мистика – понятие более широкое, магия более узкое, скорее ее прикладной аспект.
С этой точки зрения "Ангел Западного окна" Майринка именно мистика. Основной упор делается на мистической стороне – алхимия, демонология, элементы буддизма, тантризма, реинкарнация и пр. Весь авантюрный пласт направлен на раскрытие именно этой темы. Да Вы и сами понимаете писать про Джона Ди в любом стиле и не затронуть реалии той эпохи просто невозможно. Разумеется шпаги, заговоры, короли и королевы. Но это вторично. Да и описываемый мир – историческая Англия, Чехия. (Насчет "шмайсеров" я ничего не утверждала, так как даже не знаю, что это такое. Могу только догадываться). А любовная линия с Асайей Шотокалунгиной (в моем экземпляре книги имя звучит так) сугубо тантрическая и связана с Исаис Черной, Понтийской. Так что, без сомнения это произведение мистика, а не фэнтези. Относительно циклов Лукьяненко «Дозоры» и Панова «Тайный город». Реальные города здесь чисто внешняя скорлупа. Описывается, да и действие в основном происходит именно в Тайном городе (обобщенный образ ИМХО). Ведь многие другие фэнтези начинаются с того, что в реальном доме есть реальная дверь, шкаф которые оказываются порталом в другой мир. И то, что Тайный город совмещен с реальным, не мешает авторам создавать свой мир который лишь замаскирован под реальный. Причем, как Вы помните, действия постоянно вырываются даже еще в другие иномиры – различные уровни Сумрака, или экскурсы в историю и тайные, магические места. А просто вымышленных мест в литературе различных направлений много. Главное ведь не один признак, а их сочетание. |
14.09.07, 19:27 | #48 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Остроумно: "мистика от фэнтези отличается тем, что там основной акцент на мистике"!
А ведь в фэнтези тоже возможна мистика, между прочим... Мистика - это прежде всего вера в сосуществование нескольких миров, во взаимовлияние их... И почему бы не быть фэнтезийному миру, жители которого неожиданно сталкиваются еще с одним фэнтезийным миром (и ведут себя при этом не лучше, чем обычные люди: ааа, караул, демоны!)... если уж существует вымышленный мир - у этого мира может быть и вымышленное потустороннее. Стебная версия на эту тему - пресловутая "Корпорация МИФ" Асприна...как там, например, Скив попадает в мир, населенный вампирами и оборотнями, которые ДИКО БОЯТСЯ ЛЮДЕЙ... Или Темная сторона у Фрая (это уже не стеб). А в фэнтези приключения - ведь тоже не всегда самоцель, в лучших образцах жанра всегда заложено и что-то помимо простых приключений... И будто не бывает приключенческой мистической литературы ("Эликсиры сатаны" Гофмана, например)... |
15.09.07, 23:12 | #49 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
В произведениях мистического направления сверхъестественное вторгается в реальность. Является его частью. Причем это сверхъестественное как авторами, так и читателями считается возможно (или действительно) существующим и вне рамок данного произведения. Ко многому в мистике очень многие относятся как к реальности. Кстати все религии основываются на мистических представлениях. А вот в фэнтези все это априорно не реально, ну может быть чуть-чуть реально. В фэнтези мистика используется отрывочно, ограничено, часто искаженно и наоборот мы видим выход из реального в иномирье или существование в нем.
"Эликсиры сатаны" Гофмана я считала бы приключенческой литературой с большой натяжкой. Ведь главное не скитания и приключения монаха Медарда, а его борьба со своими «бесами» (дурной наследственностью, чувственностью, гордыней и пр.), одним словом духовно-психологическая борьба. И вообще, нечего было воровать вино (элексир) св. Антония. Да и действие происходит в реальной Европе 18-ого века. Потом в фэнтези как-то более четкие и определенные, «бытовые» цели приключений –уничтожить кольцо, убить (победить) злодея (ев), спасти кого-то конкретного, разыскать что-то конкретное. Конечно согласна, что помимо всего этого есть и мораль, в лучшем смысле этого слова, и поэзия, и психология. Как же без этого, иначе будет нечто скучное и низкопробное. Кстати, а в чем Вы видите отличие, а не сходство, мистики и фэнтези? |
17.09.07, 15:26 | #50 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Но с Медардом все же какие-то приключения случаются(переодевания, погони, драки и т.д.). А бывают и мистические и готические произведения, в которых почти ничего и не происходит. Просто, допустим, является человеку нечто эдакое и медленно, но верно сводит его с ума...
Ох. Не является в мистике сверхъестественное частью реальности! И вообще реальность в мистике - понятие относительное. В мистике есть концепция двоемирия, которую лучше всего выразил Гоголь: ВСЕ НЕ ТО, ЧЕМ КАЖЕТСЯ. Есть мир, доступный восприятию обычных людей (понимаемый ими как реальность: ну вот солнышко светит, ноготки на клумбе цветут, кот чей-то пометил колесо стоящей под окном машины, хозяин машины в него кирпичом запустил, да промазал...), а есть иной, скрытый и доступный только немногим (посвященным, поэтам или безумцам)- и вот он-то и есть истинный, а не кажущийся. И с точки зрения посвященного, и котяра этот колесо метит не просто так, и кирпичом в него тоже не просто так не попали... Этот самый скрытый мир манифестирует себя в явном, то какими-то знаками (но не так тупо, как у Коэльо!), то более отчетливо, вторгаясь в обыденность какими-то необычными явлениями, чудесами... А в фэнтези этого двоемирия нет. Ну да, хороший маг в фэнтези-мире вызывает удивление, уважение и священный ужас, но с точки зрения его родного мира он - явление не более из ряда вон выходящее, чем в нашем мире - талантливый хирург, программист или балетный танцор: да, не всем дано - но в его появлении и в возможном появлении такого же таланта в будущем нет ничего невозможного и из ряда вон выходящего. И в мистике и герой может двоиться: в одном мире он - одно, в другом - другое. В этом отношении "Дозоры" - все же фэнтези, а не мистика: Антон Городецкий и прочие просто не демонстрируют когда не надо и кому не надо свои способности, но и в Сумраке Антон остается Антоном... Там нет такого, чтобы, например, тот, кто в "обывательской" Москве - статский советник Мурлыкин, в истинном мире оказался черным котом колдуньи (А. Погорельский... тот самый, который про черную курицу... кстати, эта самая курица - тоже неплохая иллюстрация темы двоемирия). |
18.09.07, 23:42 | #51 | ||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Цитата:
Наверно все же лучше, как предлагала Вересковая пустошь ввести ограничение во времени XX-XXI век, а предыдущую литературу считать предтечей фэнтези, содержащей отдельные ее элементы. И лучше сравнивать одновременную мистику и фэнтези. Мне кажется, есть еще различие. В мистике используется материал по «историческим» оккультизму, парапсихологии, религиям, поверьям и легендам. А в фэнтези много мистики, магии выдуманной и если даже взятой из «реальности», то искаженной и переработанной до неузнаваемости. Но мы сосредоточившись на литературе как-то позабыли другие виды искусства – музыку, живопись, архитектуру, прикладное. И если по первым трем хоть немного говорили, то о прикладном не сказано ничего. А я считаю, что это одна из важнейших составляющих фэнтези. Например, есть общепринятый мэтр фэнтези – Boris Vallejo. Но мне кажется (ИМХО) если с персонажей на его полотнах снять одежды и украшения, то это будут просто типичные позирующие фотомодели из журналов по бодибильденгу и «Плейбоя» (за исключением монстров разумеется:)). Все-таки, на мой взгляд, Boris Vallejo плохо передает необыкновенную атмосферу фэнтези (ИМХОИМХО). В каждом произведении фэнтези есть описание каких-то необыкновенных вещей. Причем в подавляющем числе случаев описываются не просто их функциональные качества, а большое внимание уделено эстетической стороне. Особенно это, на мой взгляд, характерно для Андре (Эндрю) Нортон, Муркока. Да и у самого Толкиена много интересных описаний необычных предметов. |
||
19.09.07, 23:35 | #52 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Насчет "исторического": ну опять возьмем того же "Ангела" - Майринк же и Исаиду выдумал (вернее, выдумал темное женское божество, похожее и на Кибелу, и на Исиду, и на Сохмет, и еще на кого-то, но в реальности не почитавшееся даже у понтийцев - которые, в сущности, те же греки... Исаида не более "реальна", чем толкиновская Варда, в которой, конечно, что-то есть от Девы Марии в средневековом представлении, но и не более), и Ангела этого, и серебряный башмачок... Это его собственная мифология, основанная на перекличках с его собственными текстами. А описание необычных предметов - это все же литература, а не прикладное искусство:) Причем у Толкина с технологией изготовления и внешним видом этих предметов где сядешь, там и слезешь. Как в точности выглядел Наугламир (больше похож на воротник или на цепь)? Ткань для лориенских плащей - это сукно или скорее просто полотно, и какого происхождения, растительного или животного, шерсть это (чья?) или волокна растений, и если да - то каких? Элессар - это изумруд или зеленый камень иного (возможно, искусственного... если Феанор искусственно создал Сильмариллы, кто мешал и Келебримбору искусственно создать кристалл попроще?) происхождения, а изумрудом его называют удобства ради? Какие камни были на Семи и Девяти Кольцах? (И откуда было ясно, каковы роли у каждой из змей, изображенных на кольце у Барахира?:)) Меч Гуртанг был сделан, видимо, из метеоритного железа... ну и все... |
|
22.09.07, 04:53 | #53 | |||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Цитата:
Сам роман – история реального оккультиста и алхимика Джона Ди. Затем, в «реальном» оккультизме имен у Принципа много. Вы сами правильно отметили о четкой ассоциации (не вроде чего-то похожего) Исаис с Великой Богиней в различных ипостасях. Тема реинкарнации тоже однозначна и «реальна». И т.д. Цитата:
А вот в литературе и в живописи фэнтези достаточно много описаний и изображений этих предметов. Вы сами привели целый список с возникающими при этом вопросами. А если рассматривать не только Толкиена, не только литературу, материала достаточно для обсуждения. Кстати, а ведь оформление сайтов, как и оформление книги, можно тоже рассматривать, как элемент прикладного искусства. |
|||
22.09.07, 10:03 | #54 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Демонический облик Завулона, как вы уже сказали, лишь отражение его истинной сути, он не становится иным, то есть тьфу, он и так Иной - и в обычном мире тоже. Причем увидеть эту суть может лишь другой Иной, и насколько глубоко - зависит от его собственной силы.
В то время как в мистике оборотень, к примеру, в обычном мире в обычное время может "не знать", кто он сам в мире ином. И увидеть мир иной доступно посвященным, но сами они остаются наблюдателями, не приобретая иномирных способностей. Хмм... получается, "Священная книга оборотня" - мистика? Но *растерянно хлопая глазами* не фэнтези же. //Например, есть общепринятый мэтр фэнтези – Boris Vallejo. Но мне кажется (ИМХО) если с персонажей на его полотнах снять одежды и украшения, то это будут просто типичные позирующие фотомодели // Да пин-ап это и есть, самый натуральный, только с антуражем. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |