|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
29.05.07, 19:25 | #1 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Валар, эльфы и люди
Cosinus пишет: "Мелькор отпал от валар задолго до того, как обморготился. Перестал быть вала(-ой) задолго до того, то есть, когда его так Феанор обозвал." Не спорю. Но, отпасть от валар и перестать быть валой - вещи разные. Впрочем обратимся к самому "Сильмариллиону": "Мелькор — на Квэнья имя мятежного Валара (!), по происхождению самого могущественного из них, положившего начало Злу, впоследствии его называли Морготом, Бауглиром, Темным Властелином, Врагом и т.д. Имя Мелькор означает «Поднявшийся во Славе». ("Сильмариллион" (Приложение: Указатель имен и названий)) "Валары — «Силы», Стихии; название тех Айнуров, которые пришли на Арду в Начале Времен, став ее создателями и хранителями." ("Сильмариллион" (Приложение: Указатель имен и названий)) - то есть и Мелькор тоже... :) К тому же, следуя твоей логике, когда Саурон перешел на сторону Моргота (!), то его тоже, следовало бы перестать называть майа? Однако, этого не происходит и его продолжают называть майа: "Саурон из рода Майя не умер, а только лишился обличья, в котором долгие века творил Зло." ("Сильмариллион" (Акалабет)). "Давно, очень давно жил на Арде Майа (!), которого Синдары звали Гортхаур, а Нолдоры — Саурон. Еще в начале времен этот великий дух был соблазнен Мелькором и скоро стал его ближайшим помощником и самым опасным врагом людей и эльфов. В то время мог он принимать множество благородных и прекрасных обличий, способных ввести в заблуждение всех, кроме самых мудрых и осторожных. Когда Валары разрушили Тангородрим и низвергли Моргота, Саурон, избрав привлекательную личину, почтительно обратился к Эонвэ, глашатаю Манвэ, отрекаясь от дел Врага и своих собственных злодеяний. Кое-кто полагает, что каялся он искренне, устрашенный гневом Владык Запада и участью Моргота. Но Эонвэ, сам Майя, не властен был казнить или миловать равного себе по происхождению (!)..." ("Сильмариллион" (О кольцах власти и третьей эпохе)). Да и Мелиан оставшись ради любви с Тинголом не перестала быть майа. На этот факт в тексте тоже есть много ссылок. |
29.05.07, 19:36 | #2 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Да хватит что ли, Локи! Даже мне, необразованному, известно, что Мелькор - остался айну, но не вала. Он, как и Люцифер, не перестал быть величайшим духом из падших, но ангелом он быть перестал. Он стал падшим ангелом, экс-ангелом, бывшим ангелом - демоном. Об том всех книжках пишут. Чего там уж спорить-то...
(имхо, тему лучше бы в Вопросах и ответах сделать...) Пришёл бы Остогер, что ли, или Дм.Виноходов, да и закрыл вопрос - можно и авторитетом :)... |
29.05.07, 19:42 | #3 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Ув. Локи!
Немного не понял постановки вопроса. В теме указаны "валар, эльфы и люди", а в Вашем сообщении - только о Морготе. Который не ясно, валар или нет, но не эльф и не человек - точно. по поводу его принадлежности - вспомним еще и Свиридова (чтобы обощить цитаты): " Мелькор - он, конечно не валар, потому что сволочь, но в остальном точь-в-точь такой же, и бороться с ним будет немножко сложно." (с) |
29.05.07, 19:54 | #4 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
В Валаквенте прямо говорится, что Мелькор более не считается Валаром.
"Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth". Valaquenta, Of the Valar. Last edited by Роменгалад; 29.05.07 at 20:12. |
29.05.07, 20:28 | #5 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Роменгаладу: "В Валаквенте прямо говорится, что Мелькор более не считается Валаром."
Между считаться и быть есть некоторая разница. :) К тому же, многое зависит от перевода. "Мелькор недолго числился среди Валар, и имя его на Земле не произносится." "Сильмариллион" (пер. З.А. Бобырь) "Мелькор утратил право зваться Валаром, имя его не произносится на Земле." "Сильмариллион" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкого) "Числиться", "утратить право" и "перестать быть" - все же разные вещи, согласитесь. Да и аргумент Сталкера, весьма убедителен (жаль, что я не догадался его использовать). :)) Но, если рассматривать эту проблему в контексте того, что Валар - хранители и созидатели Арды, то тогда, соответственно, Мелькора (с определенного момента) уже нельзя называть валой. И этот момент не соотносится с формальным именованием его Феанором именем Моргота. "Да хватит что ли, Локи! Даже мне, необразованному, известно, что Мелькор - остался айну, но не вала." Снова, вопрс терминологии. "Тогда те из Аинур, кто пожелал этого, вошли в Мир в самом начале Времени... И тогда Аинур приняли земной облик, и спустились на Землю и поселились там..." "...Величайших среди этих духов эльфы именуют «Валар»..." "Сильмариллион" (пер. З.А. Бобырь). Сталкер, название этой темы связано с беседой в теме "Е.А.Ефремов". P.S. "(имхо, тему лучше бы в Вопросах и ответах сделать...) Cosinus, думаю, что ты прав. В таком случае, давайте попросим Хранителей перенести тему туда. Я - не против. |
29.05.07, 20:44 | #6 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Я привел, как Вы не заметили, цитату из первоисточника :)
Кстати говоря, от перевода ВООБЩЕ ничего не зависит. :)) По большому счету. |
29.05.07, 20:55 | #7 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Увы, я начал отвечать раньше, чем прочитал вашу фразу. :)
"Кстати говоря, от перевода ВООБЩЕ ничего не зависит. :)) По большому счету." И да и нет. Восприятие понятий отталкивается именно от перевода (в случае невозможности для читателя прочесть оригинал). именно поэтому, труд переводчика так важен. Мне известны случаи, когда книга становилась известной благодаря талантливому переводу. Но, в целом, как мне кажется, с этим вопросом мы разобрались. Даже без приглашения "варягов". :) |
30.05.07, 18:29 | #8 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Сойдётесь на таком компромисе, господа? :)))"
Конечно. Я - за! :) А Саурона как классифицируем? :) |
31.05.07, 00:16 | #9 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Маярмутант, например:)
|
31.05.07, 18:20 | #10 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Начинаться досье должно так:
"...И тогда в третий раз поднялся Илуватар и простер обе руки - и прогремел мощный аккорд. И наступила Тишина. И в наступившей Тишине Саурон подмигнул Мелькору, и тот поздравил себя с Первым Майа." (известный анекдот) А уж дальше на ваш вкус. Хоть, "характер нордический, твердый, беспощаден к врагам Мелькора". :) Ну, а если серьезно, то как бы вы повели себя на месте представителя темных или светлых (поочередно) сил при встрече с Вторыми? Имеется в виду - какую политику вы бы стали проводить и почему? |
03.08.07, 10:26 | #11 |
youngling
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
|
Мне очень нравяться майары.Но почему о них так мало было информации.А скажите,какой облик имели Эонве и Ильмаре.У меня есть 1 картина,где я их нарисовала.но это как я их представляю.А вы как?
|
03.08.07, 22:11 | #12 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Краткое досье на вышеуказанных майа:
http://www.chronarda.ru/arda/dictinary/eonwe.php http://chronarda.ru/arda/dictinary/ilmare.php |
05.08.07, 21:34 | #13 |
youngling
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
|
Вах!Спасибо охромное за сведения!!Это мой самые любимые персонажи,а про них вообще так мало всего
|
06.08.07, 20:54 | #14 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Локи
Цитата:
|
|
06.08.07, 21:32 | #15 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Вот именно. Не тронь, как говорится, чтоб не пахло :))
|
07.08.07, 08:25 | #16 | |
youngling
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
|
Цитата:
|
|
07.08.07, 08:48 | #17 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Валар - не самоназвание, а уж тем более не суть. И оттого, что какие-то эльфы перестали называть Мелькора валаром, али нет, Мелькору не горячо, не холодно. Он как был духом, причём одним из сильнейших, так и остался. Ну а то, что духи не могли иметь детей, это жесть. Лютиен – приёмный ребёнок – афигеть скока нового. :)
|
07.08.07, 12:49 | #18 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
"...Мелькору не горячо, не холодно."
В общем-то, не Мелькору, а Морготу: так с лёгкой руки Феанора стали звать падшего айну. Он больше не был в числе валар: он пал. Если бы он захотел сам себя обозначить "вала", кроме его рабов никто бы его не поддержал. То, что он был индиффирентен к именам - неправда, он любил всякие титулы и побрякушки, и если где-то есть настоящие валар, и кто-то к ним относится с уважением, а к нему - нет, ему очень завидно, и он непременно захочет отомстить. Ведь он падший архангел, и у него полный набор грехов: гордыня, зависть в т.ч. Следовательно, утверждение, что "...Мелькору не горячо, не холодно", если его перестали величать "вала Мелькор", неверно. "Он как был духом, причём одним из сильнейших, так и остался." Так же неверно, причём еще более явно. Если он вышел сражаться с эльфом, даже не майа, и вышел из поединка хромым - какой там сильнейших дух! Зачем ерунду пороть? А то, что духи не могли иметь детей, это факт. (Ни один дух не может иметь ни детей, ничего вообще, запомни. Пока год не отслужит.) На самом деле, "духам", т.е., существам, чьё феа не зависело от роа так сильно, как у эльфов и (тем более) у людей, для формирования потомства надо было обязательно воплотиться. Какой дух, какие дети? Только тело даёт должный эффект, одного духа недостаточно. Св.дух и св.дева Мария не в счёт. Надеюсь, нокаут будет долгим. :) |
07.08.07, 14:29 | #19 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
cosinus
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему же мудрым эльфам так и не пришло в голову наладить систематические походы в гости к Мелькору, поодиночке или парами? Покуда от него ничего не осталось бы? Учитывая призрачную возможность унести Камень, моло бы объявиться немало отважных. |
|||
07.08.07, 14:34 | #20 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
cosinus, когда протрезвеешь мож и поговорим.
ЗЫ. "запомни" :)))) |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |