Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.05.07, 19:25   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Валар, эльфы и люди

Данная тема открыта с целью продолжить спор начатый в теме "И.А.Ефремов" (Каминный зал): http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8027#post78027

Cosinus пишет:
"Мелькор отпал от валар задолго до того, как обморготился. Перестал быть вала(-ой) задолго до того, то есть, когда его так Феанор обозвал."

Не спорю. Но, отпасть от валар и перестать быть валой - вещи разные.
Впрочем обратимся к самому "Сильмариллиону":

"Мелькор — на Квэнья имя мятежного Валара (!), по происхождению самого могущественного из них, положившего начало Злу, впоследствии его называли Морготом, Бауглиром, Темным Властелином, Врагом и т.д. Имя Мелькор означает «Поднявшийся во Славе».
("Сильмариллион" (Приложение: Указатель имен и названий))

"Валары — «Силы», Стихии; название тех Айнуров, которые пришли на Арду в Начале Времен, став ее создателями и хранителями."
("Сильмариллион" (Приложение: Указатель имен и названий))
- то есть и Мелькор тоже... :)

К тому же, следуя твоей логике, когда Саурон перешел на сторону Моргота (!), то его тоже, следовало бы перестать называть майа? Однако, этого не происходит и его продолжают называть майа:

"Саурон из рода Майя не умер, а только лишился обличья, в котором долгие века творил Зло." ("Сильмариллион" (Акалабет)).

"Давно, очень давно жил на Арде Майа (!), которого Синдары звали Гортхаур, а Нолдоры — Саурон. Еще в начале времен этот великий дух был соблазнен Мелькором и скоро стал его ближайшим помощником и самым опасным врагом людей и эльфов. В то время мог он принимать множество благородных и прекрасных обличий, способных ввести в заблуждение всех, кроме самых мудрых и осторожных. Когда Валары разрушили Тангородрим и низвергли Моргота, Саурон, избрав привлекательную личину, почтительно обратился к Эонвэ, глашатаю Манвэ, отрекаясь от дел Врага и своих собственных злодеяний. Кое-кто полагает, что каялся он искренне, устрашенный гневом Владык Запада и участью Моргота. Но Эонвэ, сам Майя, не властен был казнить или миловать равного себе по происхождению (!)..."
("Сильмариллион" (О кольцах власти и третьей эпохе)).

Да и Мелиан оставшись ради любви с Тинголом не перестала быть майа. На этот факт в тексте тоже есть много ссылок.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 19:36   #2
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Да хватит что ли, Локи! Даже мне, необразованному, известно, что Мелькор - остался айну, но не вала. Он, как и Люцифер, не перестал быть величайшим духом из падших, но ангелом он быть перестал. Он стал падшим ангелом, экс-ангелом, бывшим ангелом - демоном. Об том всех книжках пишут. Чего там уж спорить-то...

(имхо, тему лучше бы в Вопросах и ответах сделать...)

Пришёл бы Остогер, что ли, или Дм.Виноходов, да и закрыл вопрос - можно и авторитетом :)...
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 19:42   #3
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Ув. Локи!
Немного не понял постановки вопроса. В теме указаны "валар, эльфы и люди", а в Вашем сообщении - только о Морготе. Который не ясно, валар или нет, но не эльф и не человек - точно.

по поводу его принадлежности - вспомним еще и Свиридова (чтобы обощить цитаты): " Мелькор - он, конечно не валар, потому что сволочь, но в остальном точь-в-точь такой же, и бороться с ним будет немножко сложно." (с)
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 19:54   #4
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
В Валаквенте прямо говорится, что Мелькор более не считается Валаром.
"Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth". Valaquenta, Of the Valar.

Last edited by Роменгалад; 29.05.07 at 20:12.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 20:28   #5
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Роменгаладу: "В Валаквенте прямо говорится, что Мелькор более не считается Валаром."
Между считаться и быть есть некоторая разница. :)
К тому же, многое зависит от перевода.

"Мелькор недолго числился среди Валар, и имя его на Земле не произносится." "Сильмариллион" (пер. З.А. Бобырь)
"Мелькор утратил право зваться Валаром, имя его не произносится на Земле." "Сильмариллион" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкого)

"Числиться", "утратить право" и "перестать быть" - все же разные вещи, согласитесь. Да и аргумент Сталкера, весьма убедителен (жаль, что я не догадался его использовать). :))
Но, если рассматривать эту проблему в контексте того, что Валар - хранители и созидатели Арды, то тогда, соответственно, Мелькора (с определенного момента) уже нельзя называть валой. И этот момент не соотносится с формальным именованием его Феанором именем Моргота.

"Да хватит что ли, Локи! Даже мне, необразованному, известно, что Мелькор - остался айну, но не вала."
Снова, вопрс терминологии.
"Тогда те из Аинур, кто пожелал этого, вошли в Мир в самом начале Времени... И тогда Аинур приняли земной облик, и спустились на Землю и поселились там..."
"...Величайших среди этих духов эльфы именуют «Валар»..."
"Сильмариллион" (пер. З.А. Бобырь).

Сталкер, название этой темы связано с беседой в теме "Е.А.Ефремов".

P.S. "(имхо, тему лучше бы в Вопросах и ответах сделать...)
Cosinus, думаю, что ты прав. В таком случае, давайте попросим Хранителей перенести тему туда. Я - не против.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 20:44   #6
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Я привел, как Вы не заметили, цитату из первоисточника :)
Кстати говоря, от перевода ВООБЩЕ ничего не зависит. :)) По большому счету.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 20:55   #7
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Увы, я начал отвечать раньше, чем прочитал вашу фразу. :)

"Кстати говоря, от перевода ВООБЩЕ ничего не зависит. :)) По большому счету."
И да и нет. Восприятие понятий отталкивается именно от перевода (в случае невозможности для читателя прочесть оригинал). именно поэтому, труд переводчика так важен. Мне известны случаи, когда книга становилась известной благодаря талантливому переводу.
Но, в целом, как мне кажется, с этим вопросом мы разобрались.
Даже без приглашения "варягов". :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 18:29   #8
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Сойдётесь на таком компромисе, господа? :)))"
Конечно. Я - за! :)
А Саурона как классифицируем? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 00:16   #9
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Маярмутант, например:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 18:20   #10
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Начинаться досье должно так:
"...И тогда в третий раз поднялся Илуватар и простер обе
руки - и прогремел мощный аккорд. И наступила Тишина.
И в наступившей Тишине Саурон подмигнул Мелькору, и
тот поздравил себя с Первым Майа." (известный анекдот)

А уж дальше на ваш вкус. Хоть, "характер нордический, твердый, беспощаден к врагам Мелькора". :)

Ну, а если серьезно, то как бы вы повели себя на месте представителя темных или светлых (поочередно) сил при встрече с Вторыми? Имеется в виду - какую политику вы бы стали проводить и почему?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 10:26   #11
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Мне очень нравяться майары.Но почему о них так мало было информации.А скажите,какой облик имели Эонве и Ильмаре.У меня есть 1 картина,где я их нарисовала.но это как я их представляю.А вы как?
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 22:11   #12
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Краткое досье на вышеуказанных майа:
http://www.chronarda.ru/arda/dictinary/eonwe.php
http://chronarda.ru/arda/dictinary/ilmare.php
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 21:34   #13
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Вах!Спасибо охромное за сведения!!Это мой самые любимые персонажи,а про них вообще так мало всего
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 20:54   #14
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Ну, а если серьезно, то как бы вы повели себя на месте представителя темных или светлых (поочередно) сил при встрече с Вторыми? Имеется в виду - какую политику вы бы стали проводить и почему?
Вторые - то есть младшие дети Эру, люди? Если так, то лично я предприняла бы широкие шаги (взмахи крыльями) в противоположную сторону. В Арде лучше не трогать то, что плохо лежит. Правда, темным могла бы понравиться человеческая непредсказуемость.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 21:32   #15
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Вот именно. Не тронь, как говорится, чтоб не пахло :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 08:25   #16
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Краткое досье на вышеуказанных майа:
http://www.chronarda.ru/arda/dictinary/eonwe.php
http://chronarda.ru/arda/dictinary/ilmare.php
Только вот изображения у меня не открылись :-(
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 08:48   #17
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Валар - не самоназвание, а уж тем более не суть. И оттого, что какие-то эльфы перестали называть Мелькора валаром, али нет, Мелькору не горячо, не холодно. Он как был духом, причём одним из сильнейших, так и остался. Ну а то, что духи не могли иметь детей, это жесть. Лютиен – приёмный ребёнок – афигеть скока нового. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 12:49   #18
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
"...Мелькору не горячо, не холодно."

В общем-то, не Мелькору, а Морготу: так с лёгкой руки Феанора стали звать падшего айну. Он больше не был в числе валар: он пал. Если бы он захотел сам себя обозначить "вала", кроме его рабов никто бы его не поддержал. То, что он был индиффирентен к именам - неправда, он любил всякие титулы и побрякушки, и если где-то есть настоящие валар, и кто-то к ним относится с уважением, а к нему - нет, ему очень завидно, и он непременно захочет отомстить. Ведь он падший архангел, и у него полный набор грехов: гордыня, зависть в т.ч. Следовательно, утверждение, что "...Мелькору не горячо, не холодно", если его перестали величать "вала Мелькор", неверно.

"Он как был духом, причём одним из сильнейших, так и остался." Так же неверно, причём еще более явно. Если он вышел сражаться с эльфом, даже не майа, и вышел из поединка хромым - какой там сильнейших дух! Зачем ерунду пороть?

А то, что духи не могли иметь детей, это факт. (Ни один дух не может иметь ни детей, ничего вообще, запомни. Пока год не отслужит.) На самом деле, "духам", т.е., существам, чьё феа не зависело от роа так сильно, как у эльфов и (тем более) у людей, для формирования потомства надо было обязательно воплотиться. Какой дух, какие дети? Только тело даёт должный эффект, одного духа недостаточно. Св.дух и св.дева Мария не в счёт.

Надеюсь, нокаут будет долгим. :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 14:29   #19
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
cosinus
Цитата:
В общем-то, не Мелькору, а Морготу: так с лёгкой руки Феанора стали звать падшего айну.
Но уже тогда (вернее, даже чуть раньше) Феанор упрекал Валар в том, что они родня Мелькору, даже если не хотят это признавать; значит, Мелькора "исключили из Валар" еще до Феанора. Интересно, во время своего притворного покаяния он все-таки не числился Валой?

Цитата:
То, что он был индиффирентен к именам - неправда, он любил всякие титулы и побрякушки...
Ура! Еще информация! А где об этом написано? В "Сильме", кажется, нет, в "Кольце Моргота" не видела или забыла...

Цитата:
Если он вышел сражаться с эльфом, даже не майа, и вышел из поединка хромым - какой там сильнейших дух!
Весьма странная история, между прочим... Как и случай с Лютиэнь. Кто из эльфов ни приходит к Морготу, всяк его в каком-нибудь виде соревнования побивает. Скажем так, наносит урон, который сложновато нанести одному из высших духов. И Моргот предоставляет гостю право выбирать вид соревнования, а себе оставляет право выбора оружия.
Почему же мудрым эльфам так и не пришло в голову наладить систематические походы в гости к Мелькору, поодиночке или парами? Покуда от него ничего не осталось бы? Учитывая призрачную возможность унести Камень, моло бы объявиться немало отважных.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 14:34   #20
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
cosinus, когда протрезвеешь мож и поговорим.
ЗЫ. "запомни" :))))
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.