Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.08.07, 13:44   #41
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Символ - это то, что стоит ВМЕСТО чего-то, и эта замена основана на ассоциативной связи двух знаков (город - символ души, дерево - символ жизни, береза - символ России/женственности/мужественности (у прибалтов)...нужное вычеркнуть, ненужное вписать:)) А общее - это как раз понятие, идея, эйдос, если угодно, но не символ... блин, читайте Соссюра и Потебню, а еще лучше - учебники психологии и логики!
Не повредит по-любому:)
Словарь логики
"Символ" (от греч. symbolon — знак, опознавательная приме­та) - идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой фор­ме некоторое иное содержание. С. стоит между (чистым) знаком, у которого собственное содержание ничтожно, и моделью… С. конден­сирует множество идей, действий, отношений между вещами и т. д. Он является свернутой формой высказывания или даже целого рас­сказа. Как таковой, он всегда не только многозначен, но и неопреде­ленен. Его значения чаще всего разнородны: это могут быть образы и понятия, конкретное и абстрактное, познание и эмоции, сенсорное и нормативное. С. может представлять разнородные и даже противо­положные темы…

Словарь Даля
"Символ" м. греч. сокращенье, перечень, полная картина, сущность в немногих словах или знаках. Символ веры, исповеданье всей сущности или основ ее, в перечне.

Новейший философский словарь
СИМВОЛ (греч. symbolon - знак, опознавательная примета; symballo - соединяю, сталкиваю, сравниваю)… С. не есть только наименование какой-либо отдельной частности, он схватывает связь этой частности со множеством других, подчиняя эту связь одному закону, единому принципу, подводя их к некоторой единой универсалии..

Словарь Ефремовой
"Символ м." 1. То, что служит условным обозначением какого-л. понятия, идеи. 2. Художественный образ, условно передающий какую-л. мысль, идею, переживание. 3. Условное обозначение какой-л. величины, какого-л. понятия, принятое той или иной наукой.

http://slovar.plib.ru/dictionary/

Комментарии излишни?! Так что предложение обратиться к учебникам не по адресу!
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 09:40   #42
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Милош Обилич пишет:
Купцы у Пушкина, кстати, дальше дворца Гвидона не заходили ("Пристают к заставе гости, князь Гвидон зовет их в гости").
Смелое утверждение. Маршрут следования гостей в поэме не указан. А «застава» - вход-выход из ГОРОДА (см. словари Даля и пр.), а не дворца. А если еще учесть приведенные Вами ниже «изоб нет, везде палаты». Т.е. описание очевидца, который побывал «везде» (в городе). Князь мог и сам встречать на пристани (почему нет) и послать слуг с приглашением.
А меня занимало всегда, где этот городок находится-то... тут же явно какая-то нерусская литературная (возможно, ренессансная) основа
Сказка записана со слов няни (указано в комментариях). Многие образы соответствуют русским народным заговорам. Кстати, А.П. Чехов (меня это поразило) написал интересную диссертацию по заговорам и пр. «Сказка…» конечно литературная обработка, а Пушкин был широко образованным человеком, хорошо знакомый с европейской литературой и фольклором. Так что здесь очевидно многое наложилось
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 09:59   #43
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Несколько интересных мыслей о преломлении архетипа Города в сознании большинства участников беседы, можно отыскать здесь:

http://zaborische.narod.ru/critique/mazova2.html

Если хорошо покопаться.
Да, там интересная мысль (разрешите привести). «Но что такое Рим как архетип? Прежде всего - Вечный Город, город, равный миру, и в центре мира находящийся. Иными словами - Город-для-Всех.»
И в конце она пишет, как мне кажется, но может я ошибаюсь, об еще одной очень интересной стране – Агарти. Ну и по ассоциации вспоминаешь о Шамбале. Вообще то это страны, но и города в их центре. Их интерпретация еще более сложная и интересная.
А еще мне вспомнился невидимый град Китеж.
Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет?
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 11:24   #44
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
А меня занимало всегда, где этот городок находится-то... тут же явно какая-то нерусская литературная (возможно, ренессансная) основа (Гвидон-то имя итальянское...
В России в пушкинское время и раньше пользовались большой популярностью лубочные повести о Бове Королевиче, Еруслане Лазаревиче и другие, в основе которых лежали западноевропейские рыцарские романы. Из них мотивы проникали в народные сказки. Поэтому итальянский ренессансный налет в "Сказке о царе Салтане" действительно присутствует, и легко сочетается с "географией" народного заговора.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 14:46   #45
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:

Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет?
Самый идеальный - это, конечно, Лапута :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 20:31   #46
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Словарь логики
"Символ" (от греч. symbolon — знак, опознавательная приме­та) - идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой фор­ме некоторое иное содержание. С. стоит между (чистым) знаком, у которого собственное содержание ничтожно, и моделью… С. конден­сирует множество идей, действий, отношений между вещами и т. д. Он является свернутой формой высказывания или даже целого рас­сказа. Как таковой, он всегда не только многозначен, но и неопреде­ленен. Его значения чаще всего разнородны: это могут быть образы и понятия, конкретное и абстрактное, познание и эмоции, сенсорное и нормативное. С. может представлять разнородные и даже противо­положные темы&#8230...

Комментарии излишни?! Так что предложение обратиться к учебникам не по адресу!
А моя попытка определить символ ничему из перечисленных Вами не противоречит. Обратите внимание: ИНОЕ содержание, а не ОБЩЕЕ!

Цитата:
Маршрут следования гостей в поэме не указан. А «застава» - вход-выход из ГОРОДА (см. словари Даля и пр.), а не дворца. А если еще учесть приведенные Вами ниже «изоб нет, везде палаты». Т.е. описание очевидца, который побывал «везде» (в городе). Князь мог и сам встречать на пристани (почему нет) и послать слуг с приглашением...
Сказка записана со слов няни (указано в комментариях). Многие образы соответствуют русским народным заговорам. Кстати, А.П. Чехов (меня это поразило) написал интересную диссертацию по заговорам и пр. «Сказка…» конечно литературная обработка, а Пушкин был широко образованным человеком, хорошо знакомый с европейской литературой и фольклором
А никто и не говорит, что застава - это вход во ДВОРЕЦ. Просто единственное, что купцов в этом городе интересовало - это дворец Гвидона (куда их собственно, и звали). Экскурсий по городу им никто особо не устраивал... Что по дороге ко дворцу Гвидона видели, то и запомнили. Ну, и они же купцы, а не репортеры... Тем более торговать с Гвидоном они ничем не пытаются (ибо нечем - они мимо этого острова домой ездят, уже без товара), их привлекает в этом городе только ЧУДЕСНОЕ (и не в последнюю очередь - сам факт возникновения данного города на пустом месте). Чем, в общем-то, Гвидон и пользуется, используя их втемную для воздействия на Салтана (правда, с совершенно добрыми намерениями).
Из воспоминаний Фаины Раневской: один мальчик обижался на Пушкина, что тот записал нянины сказки и выдал их за свои...
А Чехов писал диссертацию, по-моему, на сугубо медицинскую тему (чуть ли не про половое воспитание)... Что до лубочной литературы (к которой на поверку относятся многие "народные сказки") - это переводы не только западноевропейских рыцарских романов (Бова Королевич... фигурирует в этом романе, кстати, и царь Гвидон, и еще один весьма пушкинский царь - Дадон... и они чуть ли не соперники в любви... правда, избранницу их зовут ужасным именем Милитриса, то есть meretrix - по-нашему, куртизанка), но и восточной литературы (Еруслан Лазаревич - это фрагменты "Шахнамэ" в переводе неизвестного славянского Гоблина... то есть Рустем Ар-Аслан (Лев), сын Заль-Зара... так что тот Руслан, который с Людмилой, вовсе не русский человек (а вот бедного иудея из каганата обозвали русским именем Ратмир)... и эпизод с Головой тоже из этого самого "Еруслана" взят...).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 20:38   #47
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Да, там интересная мысль (разрешите привести). «Но что такое Рим как архетип? Прежде всего - Вечный Город, город, равный миру, и в центре мира находящийся. Иными словами - Город-для-Всех.»
И в конце она пишет, как мне кажется, но может я ошибаюсь, об еще одной очень интересной стране – Агарти. Ну и по ассоциации вспоминаешь о Шамбале. Вообще то это страны, но и города в их центре. Их интерпретация еще более сложная и интересная.
А еще мне вспомнился невидимый град Китеж.
Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет?
Интересно, кстати, сопоставить Рим и Иерусалим...
А в Древней Руси очень любили книжку Иосифа Флавия про то, как пришли римляне и разрушили Иерусалим... Причем почему-то особенно ее любили старообрядцы... Самая поздняя из известных мне рукописей датируется 1826 годом...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 23:08   #48
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет?"
И мне интересно. :) Прошу прощения у собеседников, что долго не отвечал в данной теме, поскольку не было времени для серьезного и вдумчивого ответа.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.07, 05:20   #49
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А Чехов писал диссертацию, по-моему, на сугубо медицинскую тему (чуть ли не про половое воспитание)...
Уточняю. В 1884 г. А.П. Чехов начал собирать материалы к диссертации «Врачебное дело в России». Это были народные заговоры, приметы, методы, исторические примеры и пр.(См. А.П. Чехов ПСС «Врачебное дело в России» стр.277-356, комментарии стр.528-542, том.16, М., Наука, 1987).
Диссертацию он не завершил.
Упоминания о какой либо другой диссертации не встречала.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.07, 15:36   #50
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Кстати, А.П. Чехов (меня это поразило) написал интересную диссертацию по заговорам и пр.
Диссертация была не по заговорам, а по развитию представлений о медицине у русского народа, от мифических к научным (раз уж она называлась "Врачебное дело в России")! Диссертация по заговорам - это работа сугубо гуманитарного характера, фольклористическая или этнолингвистическая (была же, например, коллективная монография "Загадка как текст"...). Кстати, одну диссертацию в своей жизни Чехов написал точно - но это было то, что мы сейчас называем дипломным сочинением (и вот она-то и была по половому воспитанию)... А эта, про врачебное дело - скорее вроде нынешней кандидатской (хошь пиши, хошь не пиши...).

Что же до мифических городов - как-то с этим у нас, по-моему, худо. В греческой мифологии и вовсе многие циклы мифов создавались именно вокруг личности основателя совершенно реального ГОРОДА (так, история с Эдипом и его семейными проблемами - это часть мифа об основателе Фив Кадме, история с Тесеем и Минотавром - часть цикла об основании Афин и их взаимоотношениях с Критом... ну и тэ дэ...). То есть город первичен, миф вторичен. Даже Троя - город куда какой реалистический (хоть там и жили явные хетты, а не греки)... И царство феаков (куда попал Одиссей) - тоже не слишком-то мифологичное (ну, более удачливы в мореплавании, чем обычные люди... и то из-за того, что они помогли Одиссею, Посейдон им лавочку прикрыл!)... Рим тоже держался на мифе о собственном основании (на чем Цезарь выехал: он - Юлий, а Юл - это сын Энея, а Эней еще до Ромула и Рема, которые сами по себе его дальние потомки, что-то такое на месте нынешнего Рима построил... да и мама у этого Энея - богиня Венера...). Атлантиду выдумал Платон и то с совершенно конкретными и даже несколько убогими дидактическими целями... Сказочные города, не похожие на реально существующие - это уже достояние Средневековья (и то как бы тут еще не сказалось восточное влияние... в "Тысяче и одной ночи" таких городов полно). А идеальный город в Средние века был только один - Иерусалим (хотя гораздо чаще в раннем средневековье возникал в сознании страшный анти-город - Вавилон... вот, кстати, еще один город-миф!)...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.07, 04:07   #51
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Диссертация была не по заговорам, а по развитию представлений о медицине у русского народа, от мифических к научным (раз уж она называлась "Врачебное дело в России")! Диссертация по заговорам - это работа сугубо гуманитарного характера, фольклористическая или этнолингвистическая (была же, например, коллективная монография "Загадка как текст"...). Кстати, одну диссертацию в своей жизни Чехов написал точно - но это было то, что мы сейчас называем дипломным сочинением (и вот она-то и была по половому воспитанию)... А эта, про врачебное дело - скорее вроде нынешней кандидатской (хошь пиши, хошь не пиши...).
Я писала: «Кстати, А.П. Чехов (меня это поразило) написал интересную диссертацию по заговорам и пр.». На это ПР. (прочее) Вы не обратили внимание. А я не перечисляла т.к. это не имело отношение к теме.
Диссертацию Чехов не написал, материал разрознен так, что в каком плане развивалась бы тема диссертации, мы не знаем.
Диссертация и дипломное сочинение - абсолютно разные вещи даже в то время. И докторские диссертации тоже, хочешь пишешь, хочешь нет. Чехов не написал. И не написал потому, что получалась именно гуманитарная, а он не считал себя в этой области специалистом. Я специально привела ссылку на комментарии, там это все есть.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.07, 04:19   #52
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
ИМХО. Когда сравнивала Город и Замок, то заметила такую особенность. Замок содержит в себе нечто (Грааль, принцессу, короля, злодея, тайну и пр.). Т.е. как бы ларец для драгоценности. А Город ценен сам по себе. За исключением тех случаев, когда внутри его Замок (дворец, башня, храм). Тогда он ларец для ларца, который содержит нечто. Хотя и может быть талантливо описан.
Если рассматривать только самоценные Города, то их я пока набрала немного. Прежде всего, они могут быть фольклорные и литературные (авторские).
Среди фольклорных множество погибших. Но они как часть легенды, редко когда даже дано внешнее описание. Обычно какая-то девица забывала что-то волшебное закрыть, вода льется и городу «каюк». Для темы они не очень интересны.
Из тех, что остались (фольклорных) у меня получается такой список:
1. Небесный Иерусалим
2. Вечный Рим
3. Китеж
4. Шамбала
5. Агарти
6. Эльдорадо
Но первые три я бы объединила. Рим и Китеж – проекция Небесного Иерусалима.
Итак:
1. Святой город праведников
2. Шамбала
3. Агарти
4. Эльдорадо
Общее в них – то, что это мечта конкретных людей. Первый – мечта о святости религиозных людей (паломники, крестоносцы и пр.). Вторая – о духовности, знаниях людей духовного поиска, третья о власти (особенно развита в оккультных обществах), четвертая о золоте (авантюристы, алчные люди). Города - символ всего этого.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.07, 16:21   #53
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
На это ПР. (прочее) Вы не обратили внимание. А я не перечисляла т.к. это не имело отношение к теме.
Диссертацию Чехов не написал, материал разрознен так, что в каком плане развивалась бы тема диссертации, мы не знаем.
Диссертация и дипломное сочинение - абсолютно разные вещи даже в то время. И докторские диссертации тоже, хочешь пишешь, хочешь нет. Чехов не написал. И не написал потому, что получалась именно гуманитарная, а он не считал себя в этой области специалистом. Я специально привела ссылку на комментарии, там это все есть.
На это ПР я тоже обратил внимание, но ПР может включать в себя все что угодно, от других фольклорных текстов до цен на нефть:)
Тогда было 2 типа диссертаций: магистерская и докторская. А кандидатом считался ЛЮБОЙ выпускник вуза.
Ну не написал Чехов диссертацию и не написал... так ему и надо, подбирать материал тоже надо уметь:) При неумении обращаться с материалом он может завести диссертанта в такие дебри...
Зато Чехов написал много чего хорошего отнюдь не диссертационного характера. За что мы его и любим.

Что до городов в мифах - хм, а разве Агарти, Шамбала и Эльдорадо - это города? Эльдорадо - это точно СТРАНА. Буквально, кстати, значит "Золотой": верили, что там находится некий золотой истукан. Если уж так некритично подходить к материалу - то чем Вас в этом плане не устраивает, например, царство пресвитера Иоанна? Или Беловодье? Тоже мечта и предмет поисков... Тем более что сколь-либо точных описаний Агартхи или Шамбалы просто нет, а вот царство пресвитера Иоанна в средневековой литературе описывается весьма подробно?
А Вавилон - "черный" символ Города и всего зла, связанного с Городом? Почему мифический город - обязательно нечто хорошее? (У Вашего любимого Лавкрафта города-то вымышленные описываются - один страшнее другого, даже вполне реалистически описанные и современные (где есть даже автобусы) города вроде Инсмута - мама не горюй...) В мифологии Петербурга столько же от Вавилона, сколько от Рима и Иерусалима. От Вавилона даже, пожалуй, побольше...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 13:50   #54
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Зато Чехов написал много чего хорошего отнюдь не диссертационного характера. За что мы его и любим.
С этим абсолютно согласна.
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Что до городов в мифах - хм, а разве Агарти, Шамбала и Эльдорадо - это города? Эльдорадо - это точно СТРАНА. Буквально, кстати, значит "Золотой": верили, что там находится некий золотой истукан.
Это и страны и одноименные города.(Кстати я об этом выше уже писала) На мандале Шамбала часто изображалась в виде города окруженного горами, т.е. в горной долине. Другого названия этого города я ни разу не встречала. С Агарти сложней. О ней мало литературы. Но тоже, это страна и город, где находится дворец тайного правителя мира. И Эльдорадо помимо страны золота, это еще и город.(См. «Слова «эль дорадо» быстро переросли свое первоначальное значение и получили смысл «мифический город», а затем и «золотоносная страна».» http://www.situation.ru/app/j_artp_1163.htm)
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 14:26   #55
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А Вавилон - "черный" символ Города и всего зла, связанного с Городом? Почему мифический город - обязательно нечто хорошее?
Интересный символ. Надо над ним подумать. И почему только негатив? Это еще и центр мира, великий город, где сходятся различные народы и культуры. «Вавилонское столпотворение». Недаром снят очень неплохой фантастический сериал «Вавилон-5».
А Лавкрафта я затрону в литературных городах.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 18:28   #56
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
А вот интересно сравнить Изумрудный Город Волкова и Баума.
Город- Небесный Иерусалим - Кадат Неведомый, который невозможно найти и он в то же время реален. (Лавкрафт)
Инсмут - можно там жить, если с местными вести себя тихо
А вот Югиррот - это четко запретный город. (Кларк Эштон Смит)
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 18:42   #57
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Интересный символ. Надо над ним подумать. И почему только негатив? Это еще и центр мира, великий город, где сходятся различные народы и культуры.
Здесь Рим держит уверенное первенство :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 18:46   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Иногда, вполне конкретные города становятся символами идей, стоящих за ними (например: Монсегюр, Гондор и Барад-Дур (во "Властелине колец").
P.S. Восприятие архетипа "города" в ходе исторического развития человечества менялось на всем его протяжении (имхо).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 20:26   #59
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Локи, а Гондор - это не город, а страна.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 20:28   #60
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Барад-Дур, впрочем, тоже не страна. И даже не город ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.