Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.09.07, 16:49   #1
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Арагорн и хоббиты (трактат)

Уважаемые дамы и господа!

Выкладываю трактат собственного сочинения (прикрепленным файлом, 2 шт.), посвященный взаимодействию Арагорна Арахорновича и четырех хоббитов, каковое описано в первых главах «Властелина колец», а также некоторым геополитическим рассуждениям.

Трактат написан год назад для собственного развлечения. К моему сожалению, у меня нет знакомых, интересующихся творчеством Дж. Р. Толкиена, а так как за время, прошедшее с момента написания трактата, мой интерес к этому творчесву не угас, мне стало интересно мнение о своем трактате кого-либо еще.

Наверное, стиль трактата можно обозначить как «анти-Толкиен» или «профессор был не прав» (хотя сам я предпочитаю называть подобные трактаты «вероятностной толкиенистикой»). В любом случая считаю своим долгом предупредить особенно восторженных почитателей творчества Дж. Р. Толкиена о том, что им этот трактат вряд ли будет интересен, разве что они решат поупражняться в апологетике.

И еще. Толкиенистическое творчество в интернет мной изучено крайне поверхностно, посему я могу предположить, что что-то из написанного мной уже кем-то обсуждалось.

Файл, к сожалению, пришлось разделить на две части, и вторая будет прикреплена с следующему сообщению.

Буду благодарен за прочтение и критические отзывы.
Attached Files
File Type: zip karapuzy1.zip‎ (27,3 Кб, 29 views)
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.07, 16:50   #2
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Вторая часть (см. вложенный файл)
Attached Files
File Type: zip karapuzy2.zip‎ (21,1 Кб, 18 views)
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.07, 14:31   #3
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
ИМХО, скучная шутка. Язык ужасен.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.07, 15:29   #4
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
"- А вот еще загадка, Фёдор Михалыч: на конце два кольца, но не голубые.
- Ахинея какая-то!...
- Вот и я говорю - ахинея, а Пендальф говорит - ножницы..."

Гоблинский перевод, "Две сорванные башни"


Боюсь, дорогой Кондрат, что именно ахинея.
С чувством юмора у меня проблем нет, но дочитать ваш опус до конца оказалось выше моих сил, уж не обессудьте.
С ув.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.07, 15:41   #5
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Кондрат, "история, конечно, и забавна, и мила"(с), только цитировать, как мне кажется, лучше оригинал, а не Григорьеву и Грушецкого. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. IMHO, разумеется:)
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 09:51   #6
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ой, Кондрат, меняли бы Вы себе ник. А то получилась очередная версия на тему "Куда ты ведешь нас, не видно ни зги":))

Хотя Вы правы в одной важной вещи. Это видно и в оригинале, и во всех переводах. Первая книга ВК очень неоднородна. Порой кажется, что автор сначала более-менее довел до ума следующие пять, а потом собрал из наиболее приемлемых фрагментов прежних замыслов первую... Меня эти Гилдор, Древлепуща, Том Бомбадил и Упокоища всегда смущали (даже в оригинале)... Нет, понятно, что замысел ВК очень сильно менялся с течением времени, но чтобы следы этих перемен были видны в пределах одного и того же текста?.. Если Гилдор из Дома Финрода - почему про него ничего не знают в Лориене? Или баба-Галя принципиально со своими племянниками не общалась? Или же к моменту написания ВК Толкин еще не считал Финрода и Галадриэль братом и сестрой? Что значит сцена в Упокоищах? Действительно, если это обряд инициации - то в кого посвящают несчастных хоббитов и почему они (по крайней мере Пиппин) долгое время какими были, такими и остаются?.. Том Бомбадил - конечно, симпатичный персонаж, но из текста изымается с легкостью без ущерба для повествования... Некоторые странности есть и в "Совете у Элронда": например, куда потом делся Гальдор, посланник Кирдана? (Зачем приезжал вообще?) (Гилдор - Гальдор... не двойники ли они?)
Максимум что могу предложить - какую-то изощренную авторскую игру в "рукопись со следами правок и редактур"...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 16:49   #7
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Если Гилдор из Дома Финрода - почему про него ничего не знают в Лориене? Или баба-Галя принципиально со своими племянниками не общалась? Или же к моменту написания ВК Толкин еще не считал Финрода и Галадриэль братом и сестрой?
На момент написания ВК Финродом звали Финарфина, так что племянники тут не при чем. А Инглор может быть и другой, были ведь случаи повторения имен.

Цитата:
Том Бомбадил - конечно, симпатичный персонаж, но из текста изымается с легкостью без ущерба для повествования...
Уж лучше сразу изъять все "лишнее" и оставить "суть" на пять страниц максимум :) На то она и художественная литература, что ей позволены детали просто добавляющие "вкусности" повествованию.

Цитата:
куда потом делся Гальдор, посланник Кирдана? (Зачем приезжал вообще?)
"...Galdor, an Elf from Grey Havens who had come on an errand from Círdan the Shipwright."
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 17:01   #8
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Спасибо Милошу Обиличу за спокойный ответ по существу, а также всем, кто хотя бы попытался прочитать предмет обсуждения.

"Максимум что могу предложить - какую-то изощренную авторскую игру в "рукопись со следами правок и редактур"..."

Для себя вывел пока такое правило: дабы совсем не утратить трезвого взгляда на окружающую действительность, воспринимать "Хоббита", "Властелина колец" и "Сильмаллирион" как некие параллельные измерения. В плане квазиисторическом можно воспринимать их как летописи, написанные об одном и том же, но разными соседними народами на разных языках, и в более поздние эпохи переведенные на одно более современное наречие.

Например, в "Хоббите" нет практически ни одного места, которое впоследствии не было бы воспроизведено в "ВК".
Дж. Р.Р. Толкиен оказался в этом плане гениальнейшим писателем: он сначала написал пародию на "Властелина колец", а потом сам "Властелин колец". Такого, если не ошибаюсь, не делал никто.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что так много пишется пародий и на то, и на другое. Сегодня вот, например, видел в книжном "Соддит" и "Салямиллион" некоего А.Р.Р.Р. Робертса.

Госпожа Вероника, обещаю, что постараюсь дальше шутить шутее и стараться достичь уровня истинного английского юмора "Хоббита" и "Тома и Джерри" (которые, на мой взгляд, где-то самую малость схожи). Я уже даже первую шутку придумал:

Гендальф, как всякий истый джентльмен, обожал ножной мяч. Поэтому, наверное, жители Шира, куда он довольно часто захаживал, не слишком любили его самого и вообще длинноногих верзил.
Вот и в этот раз, когда дверь норы Фродо открылась, Гендальф со всей дури вломил хозяину ногой.
Хоббит забавно визжал и отскакивал от стены к стене.
-Футпинбол. - думал Гендальф, сам с собой заключая мысленное пари о том, в какую из дверей в итоге попадет карапуз.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 18:22   #9
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
В поведении Арагорна, действительно, можно найти нестыковки,

хотя, может, они объясняются еще и тем, что первые главы "ВК" - "переходный мостик" между "Хоббитом" и собственно эпической трилогией? Даже стиль этих глав, что в оригинале, что в более-менее адекватных переводах, более "детский" и более "сказочный", в нем куда больше, как говорил сам Толкин, "хоббитской болтовни".
Но являются ли эти накладки именно накладками? Это еще вопрос.
Костер на вершине Заверти/Заветери как сигнал для назгулов. Вроде в этой версии что-то есть. С другой стороны, назгулы - незрячие, точнее, у них инфракрасное "зрение" или что-то вроде того, они чуют живое тепло и кровь, ну и конечно, они "чуют" Кольцо. Так что зажигай костер, не зажигай, особой разницы нет.
Арагорн "стращает" хоббитов разными опасностями, но не рассказывает об этих ужасах подробнее. Но если б он стал распространяться более подробно, возможно, у его спутников от страха не хватило бы сил и с места сдвинуться? А неоформленные намеки на разные страхи хорошо подействовали, тем более что хоббиты - довольно инфантильный народ, тут детские "пугалки" как раз к месту.
Том Бомбадил, Умертвия и пр.., они, возможно, особой роли в сюжете не играют, зато придают книге дополнительный интерес, миру Средиземья - объемность. Тем более что Том, кажется, существовал еще до того, как был написан "ВК"? Стихи о Томе Бомбадиле когда были написаны?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 18:35   #10
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya пишет:
....... только цитировать, как мне кажется, лучше оригинал, а не Григорьеву и Грушецкого. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. IMHO, разумеется:)
Naya,
не всем дано свободно читать художественную литературу на английском, тем более такую сложную в языковом плане, как произведения Дж.Р.Р. Толкиена, однако ряд выводов можно сделать и из перевода, даже если он не вполне корректен.

Переводчик может ошибаться, но все-таки это профессионал. Значит, следует полагать, что текст в целом переведен адекватно. И если в нем встречаются на протяжении всего произведения какие-то ярко выраженные особенности, на них стоит акцентироваться и полагать с высокой долей вероятности, что эти особенности наличиствуют и в оригинале. Более того, слишком точный в лингвистическом плане перевод может кардинально поменять эмоциональную составляющую произведения.

Ваша постановка вопроса сильно сужает круг людей, которым дозволено высказывать свое мнение. Тем не менее эту постановку нельзя не признать правомерной.

Кроме того, если поменять название трактата на "Специфику восприятия
"Властелина колец" в переводе Григорьевой и Грушецкого" или "Трансформацию восприятия псевдоисторической канвы Арды конца III эпохи при переводе на русский язык "Властелина колец"", все встает на свои места.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 18:47   #11
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Re: В поведении Арагорна, действительно, можно найти нестыковки,

Цитата:
MayFlower пишет:
..........Том Бомбадил, Умертвия и пр.., они, возможно, особой роли в сюжете не играют, зато придают книге дополнительный интерес, миру Средиземья - объемность. .........
Играют, и большую.

Некто Дарт Вальтамский в шикарной статье "ТОЛКИН И ТОЛКИНИЗМ: ВЗГЛЯД СПРАВА" (который гораздо более осведомлен в вопросах толкиенизма в сети, чем ваш покорный слуга), пишет, что толкиенисты прожужжали все уши по поводу того, как профессор в своих книгах пропагандирует заботу о слабых мира сего на примере, надо полагать, хоббитов.

Так кто такой Бильбо Бэггинс - слабограмотный сельский карапуз от сохи или один из причастных к власти, прошедший посвящение в тайных мистериальных обществах, владеющий мифрильной кольчугой, стоимость которой больше стоимости всего Шира?

А на счет объемности Вы правы.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 19:58   #12
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
На момент написания ВК Финродом звали Финарфина, так что племянники тут не при чем. А Инглор может быть и другой, были ведь случаи повторения имен.
Можно подумать, что Финарфин Финроду не родственник:))) Папа родной, если кто забыл... Или тогда еще не папа?
Детали в повествовании, Вероника, на то и нужны, чтобы наиболее полно раскрывать смысл, заложенный в тексте... Просто для красоты редко что бывает.

Насчет мифрильной кольчуги - ну, в общем-то, она Бильбо досталась совершенно прозрачным способом (она входила в его долю при разделе драконьих сокровищ, причем Торин ему ее лично презентовал... и потом, когда его прогнал, даже не стал ее отбирать...). Ничего мистериального тут нет. И сколько она стоит - он даже не догадывался... А история посвящения Бильбо в друзья эльфов почти комическая (Бильбо дарит королю эльфов... который тогда еще не был Трандуилом... небольшое ожерелье как компенсацию за "съеденное и выпитое"... и в ответ король причисляет его к друзьям эльфов... представляю, как он сдерживался, чтобы не засмеяться при этом...)

Пожалуй, насчет "точного воспроизводства" - это Вы, Кондрат, погорячились... и "Хоббит" - не пародия на ВК, хотя автопародийности у Толкина хватает (в тех же стихах). Например, чему соответствует в "Хоббите" Лориен и чему в ВК - плен гномов у того же короля эльфов?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 21:38   #13
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Кондрат, вы очень-то переводчикам не доверяйте... Почитали бы "перевод" Бобырь, то-то бы удивились. Хотите, пришлю?

Цитата:
В плане квазиисторическом можно воспринимать их как летописи, написанные об одном и том же, но разными соседними народами на разных языках, и в более поздние эпохи переведенные на одно более современное наречие.
Мне тоже так кажется. Собственно, мир ведь один и тот же. Но описывается с разных точек зрения, то есть в разных жанрах. Так что, назгулов и по Пеленнору гонять, шишками ли кидаться - какая разница? И то, и другое - Гэндальф, и только он.

Или вот еще пример: в "Возвращении Короля" есть несколько комичных моментов (жаль, что их не обыграли в фильме) с участием Пиппина. Я имею в виду его панибратское отношение ко всем, начиная с Берегонда и кончая наместником. Профессор, если не ошибаюсь, где-то писал об этом.

Вот то же и со способом изложения - в "Хоббите" он именно что хоббитский, в "Сильме" и UT - эльфийский, а ВК - это вообще синтез. Начали за здравие, то есть по-хоббитски, а закончили...

Last edited by Naya; 26.09.07 at 22:23.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 21:52   #14
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Кондрат

Цитата:
Так кто такой Бильбо Бэггинс - слабограмотный сельский карапуз от сохи или один из причастных к власти, прошедший посвящение в тайных мистериальных обществах, владеющий мифрильной кольчугой, стоимость которой больше стоимости всего Шира?
А еще он масон, розенкрейцер и тамплиер. И один из Верховников, посвященных в План. :))

Цитата:
Переводчик может ошибаться, но все-таки это профессионал. Значит, следует полагать, что текст в целом переведен адекватно.
Аккуратно, в переводе Григорьевой и Грушецкого пропущены целые страницы оригинального текста. Так, на всякий случай.

Цитата:
Можно подумать, что Финарфин Финроду не родственник:)))
А Гильдор Инглорион тут при чем?:)И почему про него должны знать в Лориэне? И с чего Вы взяли, что не знают? Об этом ничего не сказано.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 21:58   #15
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Гэндальф назгулов по Пеленнору не гонял, он в другом месте был в это время занят:) И вообще назгул на Пеленноре был только один (зато какой!), и никто его там особо не гонял - просто голову снесли, и дело с концом...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 22:05   #16
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Милошу:

О, позор на мою разноцветную голову! Это я из другого... ммм... источника приплела. Прошу простить:)

Ладно, тогда не назгулов гонять а... Да вот хотя бы Балрога потрошить. Тоже, знаете ли, не шишки.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 22:08   #17
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
А Гильдор Инглорион тут при чем?:)И почему про него должны знать в Лориэне? И с чего Вы взяли, что не знают? Об этом ничего не сказано.
Ну должна же Галадриэль знать своих родственников... или она сама не из "дома Финрода"?... И так-то Высших эльфов в Средиземье на тот момент - раз-два и обчелся...

А именно с того и взял, что НЕ СКАЗАНО:)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 22:18   #18
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Милош Обилич, "из дома Финрода" вовсе не обязательно означает "родственник Финрода".

Цитата:
А именно с того и взял, что НЕ СКАЗАНО:)
А, ну тогда и Арагорн ходил без штанов :)
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 22:36   #19
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
А кто его знает, в чем он ходил:)))
Греки и римляне тоже без штанов ходили... и что? А насчет "а как же зимой" - ну, то, что русские женщины в северных деревнях чуть ли не до революции круглый год обходились без панталон, это факт. Про шотландцев вообще молчу (а что у шотландцев зимы не чета нашим - ну так и в Средиземье в момент похода Хранителей даже особо и не морозило, хотя вышли они из Ривенделла в конце декабря... а если в Итилиене в марте вовсю цветет то, что в настоящем Средиземноморье (!) зацветает не раньше июня - шалфей, чабрец и т.д. - так представляете, какая там жарища).

Кстати, про детали одежды Хранителей мы ничего не знаем. Точно известно, какого цвета была одежда у Боромира и Леголаса. Можно предположить, что Гимли носил что-нибудь белое, как и его отец. Про штаны точно известно только насчет хоббитов (что они у них были). А вот покрой, количество деталей и тэ дэ - это все нам наше воображение само услужливо дорисовывает.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 22:42   #20
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Арагорновы штаны на все строны равны - учебник матетематики для 5-го класса средней общеобразовательной школы Минас-Тирита...
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.