Арагорн и хоббиты (трактат)

[Милош Обилич]

Кондрат, да я и не думал Вас обижать... Просто у меня единственное, с чем Ваш ник ассоциируется - это с моим любимым представителем декабризма... хоть он был и масон, но человек хороший (вляпался только в нехорошую историю).

"Святую кровь и Святой Грааль" (другой перевод "Св. Загадки") я тоже когда читал, то ловил себя на том, что это мне что-то напоминает из Толкина... (Арагорн на короля-Мессию из рода Меровингов точно смахивает, тут ничего не поделаешь)... Но видите ли, где гарантия, что эти самые Ли и Бейджент сами Толкина не читали? Может, прочли они Толкина и решили на этой основе и создать свою мистификацию?..

[Кондрат]

Хелик пишет:

"ВК" пользуется уважением по той простой причине, что это блестяще написанный оригинал, произведение, так сказать, высокохудожественное.

С этим можно спорить. См. хотя бы Эдмунд Вильсон "О, эти ужасные орки" (Арда-на-Куличках/Архивы Минас Тирита/Манускрипты). Ценность статьи в ее относительной древности, когда еще не сложилось столь общевосторженного мнения.
Интересно сравнить "ВК" с сиальской трилогией А. Пехова (и как я посмел сравнивать нечто высокое, блистающее и щемящее с современным ширпотреб-эпигонством :) ?!). У последнего намного более грамотно и интересно организован сюжет. А парень-то молодой еще, опыта, следовательно, не слишком много, однако, не замороченный. Причем публиковал Пехов свою трилогию тоже последовательно, т.е. не имел возможности исправлять текст первой книги при написании второй. При этом повествование выглядит связным и цельным.
В "ВК" сюжет прямой, как дрын, и представляет собой последовательное описание путешествия хранителей. Если бы они не разделились, вообще, наверное, читать было бы невозможно. Система философий дуалистична, каждой группе хороших существ и явлений соответсвует своя группа плохих. Господствует предопределенность, фатализм, апокалиптическая депрессивность.
Не в высокохудожественности притягательность произведений Толкиена, а во многочисленных мифотворческих отсылках, намеках на большую глубину, лингвистических наворотах и потугах на создание священного писания. Все это, на мой непрофессиональный взгляд, имеет мало связи с высокохудожественностью.
Я не отношу себя к противникам Дж.Р.Р. Толкиена, что бы это ни значило, просто считаю, что определения надо давать адекватные. Каждому овощу, так сказать, - свой фрукт.

[Кондрат]

Милош Обилич пишет:
Кондрат, да я и не думал Вас обижать... Просто у меня единственное, с чем Ваш ник ассоциируется - это с моим любимым представителем декабризма... хоть он был и масон, но человек хороший (вляпался только в нехорошую историю).

"Святую кровь и Святой Грааль" (другой перевод "Св. Загадки") я тоже когда читал, то ловил себя на том, что это мне что-то напоминает из Толкина... (Арагорн на короля-Мессию из рода Меровингов точно смахивает, тут ничего не поделаешь)... Но видите ли, где гарантия, что эти самые Ли и Бейджент сами Толкина не читали? Может, прочли они Толкина и решили на этой основе и создать свою мистификацию?..

А я и не обижался... Просто не сразу догадался, про которого Кондрата идет речь.

К чести авторов "Священной загадки", они прямо называют многие из приводимых ими легенд средневековыми анекдотами, и также упоминают, что о многих из этих анекдотов нет упоминаний в более-менее исторически достоверных документах.
На мой взгляд, стиль книги и приводимые источники позволяют предположить вернее, что сам Толкиен брал информацию из этих источников.
Авторы описывают некую "игру в бисер", которой занимался, по-видимому, не один Дж.Р.Р. Толкиен. Например, мне понравился пассаж про то, что Грааль, быв символом христианским, превратился в символ еврейский.

[Magnus Maximus]

Кондрат пишет:
Кондрат пишет:
Куда дружно ломанулись остатки тамплиеров, после того, как их почикал Филипп Красивый? В Шотландию.

Я и говорю, что все это - полная чепуха. Никаких достоверных источников, ессно, нет, зато легенд - выше крыши.

1) Орден Храма организован девятью бедными рыцарями (братство кольца), которые охраняли все дороги палестины, т.е. защищали всю священную землю.

Которых вообще-то было видимо больше уже с самого начала и бедняками они были только в воображении, ну да ладно...

2) Тамплиеры не бреют бороды, в то же время большинство мужчин бреют бороду.

Да уж... Видимо, по этой причине памятники 12-13 вв. уделяют такое внимание мужской бороде мирянина, расценивая простое прикосновение к ней как страшное оскорбление.

Поход бородатых Гендальфа и гномов на Эребор – это чисто крестовый поход тамплиеров.

Я фигею, дорогая редакция...

3) Меровинги вообще ничего не бреют, могут исцелять наложением рук, считаются морскими королями (нуменорцы), а по версии книги [1] – потомками Христа. Меровингские легенды активно муссируются в современных масонских организациях.

Меровинги исцелять? А Марк Блок с Вами согласен?
И не морские короли, а выходцы, скажем так, из моря. Разницу видим?

Ормус – другое название ордена Сиона, тесно связанного с тамплиерами.

Угу, ЩАЗ! Только если читать всякую псевдоисторическую чепуху.

5) Королевское Белое дерево или срубленный вяз Жизора. В Жизоре, который находился под контролем тамплиеров, находилось священное поле, на котором рос огромный-преогромный вяз. Место служило для встреч английских и французких королей. Кто-то с кем-то что-то не поделил, и вяз был срублен. Защищал его Ричард Львиное Сердце ценой большого кровопролития (Ричард и Арагорн – короли, которые возвращаются).

Вообще-то Генрих II. Ричард на него аккурат нападал, будучи на стороне французов. И вообще-то одна-единственная попытка встречи - уже прецедент?
Но каков разворот, а?
Эдак можно истолковать все что угодно!

6) Аркадийский медверь. Имеет прямое отношение к меровингам, которые, якобы, родом из Аркадии, где обитал некий медвежий народ, почитавший медведя и приносивший ему всяческие жертвы (чем не Беорн?).

Меровинги из Аркадии??! Ах да, еще они - потомки Иисуса, и прочая, и прочая, и прочая ахинея.

[Кондрат]

Хелик пишет:
.... что у карапузов врожденный против этих вирусов иммунитет".

Что-то вроде этого:)

А вообще, забавно наблюдать, как Вы ищете детерминизм там, где его искать не нужно. Вы бы ещё русские народные сказки исследовали на предмет соответствия принципам соцреализма.:)

Речь-то идет, фактически, об Армагеддоне. Тут вообще не до иммунитета. Мне кажется, что Дж.Р.Р. Толкиен так сконцентрировался на внутренних переживаниях героя, что совершенно забыл об элементарных социологических, политических и прочих подобных вещах. Отсюда все несостыковки.

Не знаю, как там с соцреализмом, а вот некоторые параллели между Голдберри и Бабой-Ягой существуют.

[Милош Обилич]

У Тома Бомбадила и Голдберри есть конкретные прототипы в Калевале - лесные царь и царица Тапио и Миэликки (кстати, у Толкина есть стихотворение на раннем варианте Квенья, героиню которого зовут Ниэликки). А настоящая Баба-Яга, испытующая героев и одаривающая их повелительница царства смерти - это Галадриэль...

[Хелик]

Вот с таким подходом я ещё могу согласиться. ИМХО, анализ "ВК" с позиций блаженной памяти В.Я. Проппа гораздо более уместен, чем приплетение сюда социологических, политических и прочих вещей.

[Роменгалад]

Меня вообще удивляет, что уважаемые товарищи еще дискутируют. С таким же успехом можно серьезно обсуждать, как повлияли на создание Сильма культурная революция в Китае и массовый исход леммингов в тундре.

[MayFlower]

это книга, на основе которой Д. Браун свой бестселлер написал?
Самое забавное, что года три - четыре назад вышла книжка "Царства Властителей колец", написанная если не тем же автором, то его поклонником.
Там автор еще и Толкиена к своим построениям притягивает.
Бред получился отменный.

[Magnus Maximus]

Нечто подобное мы уже наблюдаем.
А Браун и иже с ними писали не только по этой ахинее, но в основе была именно эта бредятина.

[MayFlower]

в "Гарцующий пончик" то есть.
Там ей самое место

[Кондрат]

Magnus Maximus пишет:
Я и говорю, что все это - полная чепуха. Никаких достоверных источников, ессно, нет, зато легенд - выше крыши.
..........................
Меровинги из Аркадии??! Ах да, еще они - потомки Иисуса, и прочая, и прочая, и прочая ахинея.

Уважаемый Magnus Maximus, Ваше сообщение, несомненно, способно прояснить суть обсуждаемых вопросов, но об этом чуть позднее.
Сначала приведу еще несколько цитат, доказывающих, что не я эти анекдоты сочинял. Я ведь ничего не выдумывал, просто вкратце изложил написанное в «Священной загадке» (The holy blood and the holy grail, London, 1982). Так что, Ваше негодование, наверное, надобно адресовать авторам сего труда. Да и то неизвестно справедливо ли это будет, т.к. у меня не сложилось однозначного впечатления, авторы лишь описывают современные мифологические игры, или сами в них играют.

Magnus Maximus:
”Меровинги исцелять? А Марк Блок с Вами согласен?
И не морские короли, а выходцы, скажем так, из моря. Разницу видим?”

«Священная загадка» :
«Впрочем, их [Меровингов – К.] часто называли королями–«колдунами» или «чудотворцами», ибо они обладали, как говорит опять же легенда, чудесной силой исцелять наложением рук, и кисти свисающие по бокам их одеяний, обладали такими же целительными свойствами. У них был дар ясновидения и экстрасенсорного общения с животными и силами окружающей их природы, и рассказывали, что на шее они носили магическое ожерелье. Наконец, их объявляли обладателями таинственной формулы, которая защищала их и гарантировала долголетие – дар который, однако, не подтверждается Историей. На их теле имелось родимое пятно, которое свидетельствовало об их священном происхождении и позволяло их немедленно узнать: красное пятно в виде креста было расположено либо на сердце – любопытное предвосхищение герба тамплиеров, - либо между лопатками».
«По мнению главного франкского летописца и согласно последующей легенде, Меровей был рожден от двух отцов. Действительно, рассказывают, что будучи уже беременной его мать, жена короля Клодио, пошла купаться в море; там ее соблазнило и похитило таинственное морское существо – «зверь Нептунов, на Квинотавра похожий» ... Меровей, в его жилах текли две разные крови: кровь франкского короля и кровь таинственного морского чудовища»
«Одним из священных символов Меровингов была пчела, и таких пчелок из золота в могиле Хильдерика было около трехсот...»
«Сами они [Меровинги – К.] считали себя потомками Ноя...»

Мой комментарий:
Короли, в жилах которых течет кровь морского чудовища. Можно сказать: «морские короли»? По-моему, можно. В историческом плане авторы объясняют это смешением с племенем, пришедшим из-за моря. Нуменорцы откуда пришли в Средиземье как не из-за моря? Честно говоря, не знаю, как вообще нуменорцы (позор мне!), но Арагорн-то был, вроде, с эльфийской кровью, т.е. присутствует смесь династий. А в мифотворческом плане что из моря, что из-за моря – один фиг. А уж морского короля, круче Ноя, надо еще поискать.
Не знаю, было ли у Арагорна родимое пятно; на шее он, вроде, чего-то носил; но вот дар долголетия – однозначно был.
Пчел Дж.Р.Р. Толкиен тоже обыгрывает с участием Беорна (см. про медведе-аркадийские мотивы) и частично Тома Бомбадила.


Magnus Maximus:
«Ормус – другое название ордена Сиона, тесно связанного с тамплиерами. Угу, ЩАЗ! Только если читать всякую псевдоисторическую чепуху.».

«Священная загадка»:
«Начиная с 1188 г. орден Сиона выбирает собственного руководителя, не зависимого от ордена Храма. Первым среди них станет Жан (Иоанн) де Жизор. Орден Сиона также изменяет свое название и принимает то под которым он известен нам и по сей день – Сионская Община. К нему добавляется и второе название, априори удивительное – «Ормус», которое будет использоваться до 1306 г., то есть до даты, через год после которой будет совершен арест французских тамплиеров»



Magnus Maximus:
«Вообще-то Генрих II. Ричард на него аккурат нападал, будучи на стороне французов. И вообще-то одна-единственная попытка встречи - уже прецедент?
Но каков разворот, а?
Эдак можно истолковать все что угодно!
«Священная загадка»:
«В другом рассказе .... В завязавшемся бою старший сын и наследник английского трона Ричард Львиное Сердце ценой большого кровопролития попытался защитить дерево. К вечеру французы остались победителями на поле боя, и вяз был срублен».

Мой комментарий:
Версию, о которой говорил Magnus Maximus, авторы «Священной загадки» тоже приводят, но пишут также: «к несчастью, ни в одной биографии Ричарда Львиное Сердце не содержится ни малейшего намека на подобное событие», а в рассказе о первой версии Ричарда вообще не упоминают.



Magnus Maximus:
Меровинги из Аркадии??! Ах да, еще они - потомки Иисуса, и прочая, и прочая, и прочая ахинея.

«Священная загадка»:
«Как говорят эти историки [некие современные историки – К.], предки меровингских королей на самом деле имели связи с аркадийским королевским домом и в самом начале христианской эры дошли до Дуная, потом перешли Рейн и обосновались на территории современной Западной Германии».



Теперь о главном.
В итоге мы имеем несложную логическую задачу.
1) Magnus Maximus, человек, несомненно, компетентный, возмущен квазиисторическим и псевдонаучным подходом авторов «Священной загадки».
2) Наблюдается ярко выраженная комплиментарность сюжетов, мотивов, подходов и прочее, обыгрываемых как в «Священной загадке», так и в творчестве Дж.Р.Р. Толкиена. Вот, Милош Обелич не даст соврать (см. выше).
3) Ваш покорный слуга, когда читал «ВК», испытывал эмоции, схожие с таковыми Magnus’а Maximus’а, когда тот читал изложенные мной прибабахи «Священной загадки».

Спрашивается, правомерен ли мой подход к «ВК»? Хелик пишет, что не нужно искать здесь детерменизм. Непонятно, почему не стоит искать: потому, что его нет, и быть не может, или почему-то еще. В своем трактате про Агронома и крапузов (см. первое сообщение темы), как мне кажется, я этот детерменизм обнаружил вполне определенно, по крайней мере, один из возможных вариантов. ;) А если он есть, то почему бы его не обнаружить? Magnus Maximus, насколько я понял, пытается обнаружить обусловленность в истории средневековой Европы, но подходя к этому с естественнонаучных позиций.

Мифы и эмоции тоже алгоритмизуются. Если бы это было не так, то не было бы рекламы, лохотрона, нейро-лингвистического программирования, демократии и прочее, и прочее...
Толкиенисты, между прочим, поиском этого детерменизма и занимаются, только в рамках заданных профессором. Например, на этом форуме в теме про Тома Бомбадила Mogultaj целый трактат написал про фэйри – яркий пример поисков детерменизма (интересно было бы прочитать, что думает Magnus Maximus о таком поиске).

[Кондрат]

MayFlower пишет:
в "Гарцующий пончик" то есть.
Там ей самое место

Можно и туда. "Хоббит", как уже отмечалось, - один большой английский юмор. Да и вообще, по-моему, без изрядной доли иронии (неизвестно только, доброй или злой) такие вещи как "ВК" и "Сильмариллион" не напишешь.

[Magnus Maximus]

Кондрат пишет:
Уважаемый Magnus Maximus, Ваше сообщение, несомненно, способно прояснить суть обсуждаемых вопросов, но об этом чуть позднее.
Сначала приведу еще несколько цитат, доказывающих, что не я эти анекдоты сочинял. Я ведь ничего не выдумывал, просто вкратце изложил написанное в «Священной загадке» (The holy blood and the holy grail, London, 1982). Так что, Ваше негодование, наверное, надобно адресовать авторам сего труда. Да и то неизвестно справедливо ли это будет, т.к. у меня не сложилось однозначного впечатления, авторы лишь описывают современные мифологические игры, или сами в них играют.

Негодование? Нет, скорее брезгливое отношение к такому бреду.

«Впрочем, их [Меровингов – К.] часто называли королями–«колдунами» или «чудотворцами», ибо они обладали, как говорит опять же легенда, чудесной силой исцелять наложением рук, и кисти свисающие по бокам их одеяний, обладали такими же целительными свойствами. У них был дар ясновидения и экстрасенсорного общения с животными и силами окружающей их природы, и рассказывали, что на шее они носили магическое ожерелье. Наконец, их объявляли обладателями таинственной формулы, которая защищала их и гарантировала долголетие – дар который, однако, не подтверждается Историей. На их теле имелось родимое пятно, которое свидетельствовало об их священном происхождении и позволяло их немедленно узнать: красное пятно в виде креста было расположено либо на сердце – любопытное предвосхищение герба тамплиеров, - либо между лопатками».

Ахинея, конечно. И про аркадийских королей.
Особенно понравилось про пчел: интересно, а кто в таком случае Наполеон Бонапарт? Прямой потомок Меровея?

Короли, в жилах которых течет кровь морского чудовища. Можно сказать: «морские короли»? По-моему, можно.

Неужели? В таком случае все сэконунги викингов - потомки дельфинов и прочей плавающей живности.

В историческом плане авторы объясняют это смешением с племенем, пришедшим из-за моря. Нуменорцы откуда пришли в Средиземье как не из-за моря? Честно говоря, не знаю, как вообще нуменорцы (позор мне!), но Арагорн-то был, вроде, с эльфийской кровью, т.е. присутствует смесь династий. А в мифотворческом плане что из моря, что из-за моря – один фиг. А уж морского короля, круче Ноя, надо еще поискать.

Чё, всерьез так считаете? Абалдеть...

Пчел Дж.Р.Р. Толкиен тоже обыгрывает с участием Беорна (см. про медведе-аркадийские мотивы) и частично Тома Бомбадила.

Неа, камрад, просто ДжРРТ был заядлым бонапартистом и так реализовывал свои скрытые комплексы - типа, кто знает символику Бонапарта, тот поймет. Во как!

«Начиная с 1188 г. орден Сиона выбирает собственного руководителя, не зависимого от ордена Храма. Первым среди них станет Жан (Иоанн) де Жизор. Орден Сиона также изменяет свое название и принимает то под которым он известен нам и по сей день – Сионская Община. К нему добавляется и второе название, априори удивительное – «Ормус», которое будет использоваться до 1306 г., то есть до даты, через год после которой будет совершен арест французских тамплиеров»

Бред чистой воды.

«В другом рассказе .... В завязавшемся бою старший сын и наследник английского трона Ричард Львиное Сердце ценой большого кровопролития попытался защитить дерево. К вечеру французы остались победителями на поле боя, и вяз был срублен».

Бред, ессно.

Версию, о которой говорил Magnus Maximus, авторы «Священной загадки» тоже приводят, но пишут также: «к несчастью, ни в одной биографии Ричарда Львиное Сердце не содержится ни малейшего намека на подобное событие», а в рассказе о первой версии Ричарда вообще не упоминают.

Еще бы. Им бы хроники читать надо почаще.
Разберемся. Встреча в Жизоре имела место 16 августа 1188 г.
Два короля - Генрих и Филипп. Спорили, обсуждали. А тут французский рыцарь в шутку стал задирать валлийских наемников Генриха. Те юмора не понимали и один из них всадил ему стрелу в голову. Филипп был разгневан и со своими удалился в Шомон - несколько км от Жизора. На следующее утро он отправился в Жизор со своей своей армией - рыцари и ополченцы коммун, в шлеме на голове и выстроив своих в боевые порядки. Генрих вооружил своих и вышел из города. Обе армии разделяла только река Эпт. Филипп отправил Генриху послание, что готов вступить с ним в бой и предлагает поединок его 4 рыцарей против его 4 (явно в издевку). Генрих посоветовался со своими баронами, и Уильям Маршал предложил кандидатуры. Последовала дипломатическая тягомотина - посланцы обеих сторон старались не уронить лица. Французы в итоге не решились драться в поединке и атаковали всей армией предмостное укрепление, потеряв при атаке многих коней от копий сержантов Генриха. Дважды французы штурмовали мост, но тщетно. Разозленный Филипп ретировался, по пути срубив стоявший вне города дуб - там самым, ехидно заметил биограф Уильяма Маршала, французы доказали свою доблесть. Гийом Бретонец по поводу этого дуба разражается всякой чепухой в самом яром профранцузском духе - там тебе и надписи на дубе (хех), и железное кольцо на ствол, и то что дерево укрывало одних англичан, которые смеялись над французами на солнце и т.д.
Так что тут да - лишь легенда утверждала, что Ричард уже тогда открыто воевал с отцом. Но то, что он и дуб защищал - байка.

Magnus Maximus, насколько я понял, пытается обнаружить обусловленность в истории средневековой Европы, но подходя к этому с естественнонаучных позиций.

Делать мне больше нечего.

Не стоит искать черную кошку в черной комнате, надев черные очки. Особенно - если комната вообще пуста.

Это Вам к господину Мартьянову - или его "неграм", они целую эпопею (бредовастенькую, конечно) накатали про 12 век, активно использую ахинею Бэйджента и Ли.

[Хелик]

Кондрат пишет:
Хелик пишет, что не нужно искать здесь детерменизм. Непонятно, почему не стоит искать: потому, что его нет, и быть не может, или почему-то еще. В своем трактате про Агронома и крапузов (см. первое сообщение темы), как мне кажется, я этот детерменизм обнаружил вполне определенно, по крайней мере, один из возможных вариантов. ;)

Если передёргивать и притягивать за уши, можно обнаружить хоть чёрта в ступе. Честное слово, тот наш филфаковский профессор,который занимался поисками мотивов вампиризма в лирике Лермонтова, был ближе к истине, чем Вы.

Если Вам нравится переливать из пустого в порожнее, не принимая во внимание законы Толкиеновского художественного мира (которые единственные в этом мире работают!), флаг Вам в руки.

[Magnus Maximus]

Хелик пишет:
тот наш филфаковский профессор,который занимался поисками мотивов вампиризма в лирике Лермонтова

Что,правда? Ну, типа Пушкин, Байрон.

[Хелик]

Да! И таки откопал. И это выглядело весьма неожиданно, но не так уж дико, потому что - действительно! - в контексте Пушкина и Байрона этого можно было ожидать. Хотя, конечно, нашему профессору пришлось многое притягивать за уши.

А вот стоит ли на полном серьёзе искать у Толкиена реализм и детерминизм - это ба-альшой вопрос... Потому что, уважаемый Кондрат, их там нет и быть не может, как Вы проницательно заметили выше. А то, что Вы там якобы обнаружили, это, извините, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Shadow]

Кондрат, вы Magnus Maximusу по пунктам ответили, а можно на мой вопрос Вы пишите
"Поход бородатых Гендальфа и гномов на Эребор – это чисто крестовый поход тамплиеров"
А кто тогда в роли Салладина?

[Кондрат]

Хелик пишет:
Если передёргивать и притягивать за уши........

.....................не принимая во внимание законы Толкиеновского художественного мира (которые единственные в этом мире работают!), флаг Вам в руки.

Мне остается только попросить Вас кинуть ссылку на какую-либо работу (желательно в интернет), в которой наилучшим образом с Вашей точки зрения анализируются законы художественного мира Толкиена.

P.S.
"...которые единственные в этом мире работают!"
А вот это утверждение кажется мне, мягко говоря, слишком общим и несколько безапелляционным.

[Хелик]

Кондрат пишет:
Мне остается только попросить Вас кинуть ссылку на какую-либо работу (желательно в интернет), в которой наилучшим образом с Вашей точки зрения анализируются законы художественного мира Толкиена.

Извините меня, уважаемый Кондрат, но я не рискну. Ибо тогда эта, увы, бесплодная дискуссия растянется ещё страниц на десять. Боюсь, что Вы, в свойственной Вам манере, станете выкладывать детальные контраргументы на каждый заявленный в такой работе тезис, уставшие спорить с Вами граждане тихо покинут эту тему, и только мы с Вами останемся спорить до хрипоты. А у меня, уж простите, нет на это ни времени, ни сил. Я пас, дорогой Кондрат.

А Вам я могу только пожелать творческих успехов и новых исследовательских высот. Вы уже успешно раскрыли секреты нейролингвистического программирования в "ВК" и теснейшую связь данного произведения с масонством. Не останавливайтесь на достигнутом! Подумайте, каким глубоким может получиться анализ "ВК" с точки зрения, например, фрейдизма!

Удачи!