|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
Просм. результаты опроса: Выберите позицию которой Вы (в основном) придерживаетесь: | |||
Я всецело на стороне Добра | 32 | 58,18% | |
Я всецело на стороне Зла | 3 | 5,45% | |
Я - сторонник Равновесия | 10 | 18,18% | |
Я - хаотик-нейтрал :) | 10 | 18,18% | |
Проголосовали: 55. Вы не можете голосовать в данном опросе |
|
Возможности | Вид |
23.05.08, 23:24 | #61 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
|
24.05.08, 13:14 | #62 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Пример, конечно, не абсолютен.
Но может тут и сказывается позиционирование? Ведь не просто жгут, пытают и грабят, и не только для обогащения своего и Официальной Церкви, а также сохранения монополии, но и, как бы, типа того, единство веры укрепляют. Нес-па? Ул. |
24.05.08, 14:38 | #63 | |||
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Filin,
Цитата:
А фэнтези всё равно люблю – некоторое, иногда… Кстати, я ведь вполне мог оказаться и верующим – но приверженцем теории «равнодушного Бога»: когда-то Он создал этот мир, установил его законы – но с тех пор принципиально не вмешивается и просто наблюдает за своим творением… Такая позиция, хоть я её и не разделяю, практически неотличима от материализма. Цитата:
Что же до возникновения жизни, то мы сейчас очень мало знаем о том, какие именно условия существовали на нашей планете 3,8 млрд. лет назад – именно этим возрастом датирована формация Исуа в Гренландии, где обнаружены древнейшие следы углерода заведомо органического происхождения. Эксперименты идут уже почти сто лет: А.И. Опарин и Дж. Холдейн – 20-е годы, экспериментальное доказательство того, что в растворах высокомолекулярных органических соединений могут возникать коацерваты – «псевдоживые» изолированные капли; С. Миллер – 1953 г., самопроизвольный синтез аминокислот в атмосфере вулканических газов под действием электрических разрядов (гроз); С. Фокс – безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены в метеоритном веществе. Однако все они пока что говорят лишь, как безмерно мало мы знаем. Впрочем, в последние четверть века наметился некоторый прорыв – гиперциклы М. Эйгена (1982), разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), геохимический подход А.С. Раутиана (1995) и прочие модели, работающие прежде всего в рамках неравновесной термодинамики Пригожина. Учёным работать ещё и работать, но никаких свидетельств того, что для возникновения жизни нужно некое мистическое вмешательство, пока что нет. Да, они «перемешивают грязь» осознанно – но лишь для того, чтобы понять, как она должна была «перемешаться» в тот день, когда возникла наша общая праматерь – первая белковая молекула. Что же до создания «грязи из вакуума»… Знаете, мир – существует. То, как и почему он возник (если вообще возник, а не существовал вечно в той или иной форме, как утверждает современная наука) – непознаваемо. А значит, для меня, карианина, этот вопрос не существует. Мир есть – и всё, что сверх того – уже бессмыслица: мироздание является для человека актуальным лишь в том объёме, в котором оно познаваемо. Цитата:
То, о чём вы пишете – это, кстати, вольное изложение H-теоремы Больцмана для закрытых систем. Вот только по-настоящему закрытых систем практически не существует (если, конечно, не брать всю Вселенную в целом – но даже тут глобальное увеличение энтропии ничуть не мешает её локальному уменьшению). Как пишет сам Пригожин: «Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях». А мы живём как раз в неравновесной системе – Земля в целом и биосфера в частности постоянно получает извне энергию Солнца. Впрочем, могу немножко сыграть и на вашей стороне :) . Как известно, существует модель Дж. Лавлока «Daisyworld» («Маргаритковый Мир»), и в ней наглядно показано, что жизнь – это лишь частный случай глобальных процессов саморегуляции, идущих на Земле. Если живые существа действительно были сотворены Богом, то я даже знаю, зачем Ему это понадобилось – чтобы замкнуть С-цикл, круговорот углерода. В этом плане даже мы, люди, служим Мировому Разуму – мы добываем захороненную органику (нефть и уголь) и сжигаем её, возвращая углерод в обменные процессы. Захоронения органики выключают углерод из глобального круговорота, и в атмосфере растёт содержание свободного кислорода – ему больше нечего окислять (именно так когда-то была пройдена «точка Пастера», и произошла первая экологическая катастрофа, когда исконных хозяев планеты прокариотов сменили наглые захватчики – мы, эукариоты). Однако рост содержания кислорода в атмосфере приводит к «антипарниковому эффекту», и, как следствие, планета начинает охлаждаться. Если бы не мы, Земля была бы обречена раз за разом проходить через ледниковые периоды, пока очередное глобальное оледенение не покончило бы с жизнью вообще. Таким образом, человек с его техносферой является частью природы, причём частью необходимой (что бы на этот счёт не кричали «зелёные» фанатики и прочие дельцы от экологии). При этом мы всё-таки сознательные игроки на этом поле и можем сами регулировать свою деятельность. Пока что влияние человечества ещё не решающее – вулканы выбрасывают в атмосферу больше углекислоты, чем все фабрики и заводы вместе взятые. Однако силы людей растут, и когда-нибудь нам всё-таки придётся всерьёз, без гринписовского кликушества, задуматься над тем, что мы делаем и что из этого может выйти. |
|||
24.05.08, 19:31 | #64 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
|
|
26.05.08, 15:17 | #65 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Мы уже довольно долго рассуждаем о добре и зле. Но до сих пор не определились, что же это такое. Согласно Википедии: «Собственно злом является не сам ущерб или вред, а сознательное намерение его причинить. В этом смысле зло может причинить только существо, обладающее свободной волей. Различают добрую и злую волю. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не считается злом.»
Определение туманное и малоприменимое к творчеству Перумова. Его герой, главный «злодей» - Фесс считается злодеем лишь потому, что практикует некромантию, чёрную магию и якшается с «Западной Тьмой» и «Шестёркой», которые это самое «зло» воплощают. Однако, Арагорна, который воспользовался некромантией в своих целях, никто злодеем не считает. Если бы Боромиру позволили, он охотно «проявил бы свободную волю» и воспользовался «Кольцом Моргота». Вроде бесспорный вопрос с Чикатило и другими маньяками – убийцами, однако и здесь не всё ясно: «свободная ли воля» у Чикатило? Ясно, что несмотря на медэкспертизу, с мозгами у него явно не в порядке, «воля» у него далека от свободной, а зависит от каких-то химических процессов в «сером веществе», которых он не может контролировать. Или «голубые» и «розовые», которых лишь недавно перестали считать злодеями. Бог уничтожил Содом и Гоморру за «содомский грех», а жену Лота превратил в соляной столб за простое любопытство: через плечо взглянула, мерзавка!... Так, что ответ на вопрос крошки сына : « что такое хорошо, что такое плохо» до сих пор неясен. |
26.05.08, 17:45 | #66 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Может кто читал "Размышления о религии" Марк Твена?
Он там приводит в пример козла: если его Бог создал козлом, то как можно его, козла этого, осуждать за его козлиную сущность:) |
26.05.08, 18:53 | #67 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Shadow, подобные рассуждения встречаются у разных авторов. По сути, вопрос "свободы воли" является краеугольным. Если ее нет, то "зло", "добро" - просто слова.
Мне интереснее знать сейчас другое, как быть, когда свобода воли одновременно и есть и нет. Звучит как парадокс, но тем не менее. Filin: "Определение туманное и малоприменимое к творчеству Перумова..." Filin, разве тему "Творчество Перумова" уже закрыли? Там - о философии, здесь - о Перумове... (грустно) |
26.05.08, 19:23 | #68 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Вы о выборе между двумя заведомо неприемлимыми вариантами? Или о выборе между всеобщим благом или благом для отдельно взятого индивида?
На мой взгляд, свободы воли для человека, отягощенного понятием морали, быть не может. Свобода воли есть лишь для отшельника - вспомните хотя бы Кастаньеду. Один из первых уроков дон Хуана : "сотри свою личную историю" Ну и конечно для личности неотягощенной моралью:) |
26.05.08, 21:05 | #69 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Shadow: "Свобода воли есть лишь для отшельника..."
Не думаю, даже отшельник не свободен. "Глаза извечного брата" Цвейга для меня куда убедительнее чем все доводы Хуана Матуссы. Под "наличием и отсутствием" я имел в виду что ответ на вопрос о наличии "свободы воли" схож с ответом на вопрос "свет - волны или частицы?". :) |
27.05.08, 14:13 | #70 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
|
|
28.05.08, 11:01 | #71 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Возражений нет, значит я предлагаю такие определения добра и зла:
«Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему. Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добрa, означающее причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. » Неважно, свободная у тебя воля или нет, умный ты или полный идиот, раз причинил кому-либо вред, ущерб, страдания – значит ты злодей. Оказал помощь (бескорыстно или нет) ближнему – ты добряк. |
28.05.08, 11:39 | #72 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Он не знал, причинил ли он больше пользы своими шифровками или больше вреда своей омерзительной пропагандой, которая была "крышей" его шифровок. О шифровках знали единицы, пропаганду слышали все и ненавидели его. После войны его вытащила американская разведка и он жил в Нью-Йорке под чужим именем. Потом его замучила совесть и он сдался израильтянам, и те его расстреляли, как нацистского преступника. Выбор между Добром и Злом, определения ... У нас есть только такой ненадёжный инструмент, как совесть. (Кирилл Юрьевич - поклон). |
|
28.05.08, 12:11 | #73 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
Интересно, как поступает ангел, распределяющий кого - куда: в Рай или Ад? Небось, весы у него, на одну чашку - грехи, на другую - добродетели. |
|
28.05.08, 13:25 | #74 | |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Уфа
Сообщений: 53
|
Цитата:
С одного форума: -Я уже умер?-спросил человек. -Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно. Человек неуверенно переступил с ноги на ногу. -И что теперь? Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу. -Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери. -А что там?- поинтересовался человек. -Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам. Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую. -А-а... а мне в какую? -А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь. -Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям... -Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит? -Ну да, а как же ещё? -Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое? -Было,- кивнул человек. -Это добрый поступок или дурной? -Добрый, конечно! -Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как? Человек ошарашенно заморгал. -Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей. -Они первые полезли!- вскинул голову человек. -У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо? Человек промолчал. -После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру. -Я нечаянно,- пробубнил человек. -Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим? Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц. -Изнасилование - хорошо или плохо? -Но я же... -Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо? -Ну, наверное... -Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо? -Но ведь... -А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо? -Но... -Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо? -Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек. -Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку! -А из этого-то что вышло?! Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове. -Какой кошмар,- прошептал он. -Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул. -Выходит... я спас мир? -Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался. -А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?.. -Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего. У человека подкосились колени и он сел на пол. -Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется! -Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья. Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг. -В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло. Человек поднял заплаканное лицо. -Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай. -А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли. (с)Петр Бормор «Игры Демиургов» |
|
28.05.08, 14:49 | #75 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Это только еще один субъективный взгляд на вопрос
А маньяков тоже нельзя считать плохими людьми, на всякий пожарный. Вдруг окажется, что одна из зарезанных женщин могла бы уничтожить мир:) |
28.05.08, 16:58 | #76 |
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Уфа
Сообщений: 53
|
Их поступки являются плохими. Но человека в целом оценить по-моему, нельзя. Разве что каждому поступку присвоить определенный балл (хорошим-положительные, плохим -отрицательные), в конце жизни все сложить и определить сумму.:) Но опять же, для многих поступков (я не беру явные преступления и явные благодеяния) сложно определить, хорошие они или плохие.
|
29.05.08, 07:49 | #77 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
ps. Ура! Сторонников Равновесия прибыло! Last edited by Filin; 29.05.08 at 10:41. |
|
29.05.08, 11:26 | #78 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Filin: "...«Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему. Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добрa, означающее причинение ближнему вреда, ущерба, страданий.» Неважно, свободная у тебя воля или нет, умный ты или полный идиот, раз причинил кому-либо вред, ущерб, страдания – значит ты злодей. Оказал помощь (бескорыстно или нет) ближнему – ты добряк."
Увы, не могу согласиться. Давайте обратим внимание на словосочетание "намеренное стремление"! Как быть с "ненамеренным стремлением"? Т.е. человек свершил поступок не планируя и даже не подозревая о его негативных последствиях. Или как быть с действиями имеющими многосторонние последствия? Например: "Миша защищая Олю, ударил Сережу... Сережа поскользнулся, упал и получил тяжелую травму". Для Оли поступок Миши - "добро", для Сережи - "зло". А если рассматривать еще более отдаленные последствия - вообще запутаемся. Можно вспомнить и пример со всеобщим счастьем, коему ценой будет назначена слезинка ребенка. Кем считать человека творящего злые дела ради великой цели (уже упомянутый "комплекс Штирлица")? Shadow: "...Вдруг окажется, что одна из зарезанных женщин могла бы уничтожить мир:)" Нечто вроде: "...Рядовой Светлый целитель, с сильными способностями к предвидению. Жил в Подмосковье, в Ночном Дозоре активно не работал, но числился в активном резерве. Работал врачом, прибегая в своей практике к светлой магии. Пациенты его обожали - он ведь буквально творил чудеса... А также убивал своих пациенток, молодых девушек. Не каким-нибудь магическим образом, а просто травил. Иногда убивал акупунктурой - все энергетические точки человеческого тела он знал в совершенстве... Ночной Дозор вышел на него почти случайно. Кто-то из аналитиков заинтересовался резким подъемом смертности среди молодых женщин в небольшом подмосковном городке. Особенно насторожило то, что большинство жертв были беременны. Отметили и чудовищное количество выкидышей, абортов, младенцев, родившихся мертвыми. Заподозрили Темных, заподозрили вампиров и оборотней, сатанистов, ведьм... Кого только не проверяли. Потом за дело взялся сам Гесер, и убийца был пойман. Светлый маг - убийца... Он просто слишком хорошо видел будущее, этот обаятельный, импозантный целитель. И порой, принимая пациентку, видел будущее ее еще нерожденного ребенка - который почти наверняка должен был вырасти убийцей, маньяком, преступником. Иногда видел, что сама пациентка совершит какое-то чудовищное преступление или же случайно приведет к смерти многих людей. Вот и решил бороться - как мог...." С.Лукьяненко "Дневной дозор" P.S. Filin: "“Грустить не надо», эта тема вышла из темы «Ник Перумов» и тесно связана с нею." Постольку-поскольку... Тем не менее, для обсуждения книг на Форуме существует раздел "Каминный зал" ;) |
29.05.08, 15:54 | #79 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
|
|
29.05.08, 16:33 | #80 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
С Олмером, как будто, ясно. Сложнее с Фессом, которого в Эвиале считают «Разрушителем» и злодеем из злодеем. Правда, зловредная «Инквизиция» валит на него те преступления, которых он вовсе не совершал, или совершал в «состоянии необходимой обороны». Сам же Фесс считает, что «Зло» - вещь полезная, даже необходимая. Типа «мёртвая вода» из русских сказок. «Живая вода» хороша, но без «мёртвой » - никак не обойтись.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |