01.06.07, 09:09 | #101 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Перечитать, вернее, проглядеть Туманность я решила именно потому, что очень смутно помню, в чем там дело; да и взгляды мои за прошедшее время могли измениться. Увы, книга оказалась еще менее совпадающей с моими вкусами, чем когда-то. Сюжет "Таис" или "Лезвия бритвы" я помню гораздо лучше; перечитывать их вряд ли буду. Впрочем, жаль, что я не психолог. Там прелюбопытный материал для специалиста. Например, даже мне виден огромный страх перед единоличной властью и единоличной ответственностью. Неудивительно, учитывая как мало времени прошло после смерти вождя всех народов. Забавны некоторые лакуны. Так, наивно-юной Низе Крит - под тридцать (как минимум), а женщине с "Паруса", которой принадлежал "молодой голос", не меньше пятидесяти. Герои вообще напоминают подростков. То, что у слабака некрасивые уши и неприятно звучащее имя, тоже очень забавно. Ну, то, что всеобщее благоденствие приводит к стиранию всяческих культурных различий (или заключается в нем), а не к разнообразию субкультур - черта эпохи, а не взгляды конкретно Ефремова, но все же, все же... |
01.06.07, 18:36 | #102 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
К вопросу о....
Вот, еще одна точка зрения на "людей будущего" из книг Ефремова.
"Коллективное интервью, взятое у Аркадия Натановича Стругацкого семинаром молодых писателей-фантастов 17 марта 1982 года в редакции журнала «Знание – сила» («В подвале у Романа»)" "Биленкин: В принципе, у вас всегда герои – все люди в произведениях –это наши современники... А. С.: Обязательно. Совершенно бессмысленно изображать что-то иное... Биленкин: А если взять ефремовскую задачу – изобразить людей иного – будущего – времени? Вы ее, видимо, никогда не ставили? А. С.: И никогда ставить не будем. Потому что, товарищи, существует совершенно справедливое высказывание Льва Николаевича Толстого: все что угодно выдумать можно – психологию нельзя выдумать. Кстати говоря, насколько я знаю, Иван Антонович и не пытался показать людей будущего. Он конструировал их, шел нарочно на нарушение определенной логики. Конечно же, он знал об этом высказывании Толстого и, конечно же, был с ним совершенно согласен, но ему нужно было создать образ человека, совершенно не похожего на нас..." |
01.06.07, 21:14 | #103 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
Спасибо за ответ. Цитата:
Локи: В этом интервью великолепно прослеживается разница в подходах Ефремова и Стругацких. Стругацкие сознательно изображали в своих произведениях о будущем наших современников. А для Ефремова было принципиально важно, что люди в ходе прогресса изменятся в лучшую сторону, в частности, откажутся от всякого двоемыслия. И он попытался показать, или "сконструировать" именно таких людей. |
|
03.06.07, 06:01 | #104 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Из Ефремова люблю только Таис (кстати надо бы перечитать), правда Лезвие очень познавательная книга
А фантастика его из серии утопий,а Час Быка вообще смутно отдает Незнайкой на Луне - прекрасное социалистическое общество и - как противовес - ужасное капиталистическое. Одни вестерны чего стоят%) С Толкиным они абсолюно не похожи и прежде всего потому, что мир эльфов и хоббитов абсолютно реален для читателя, а мир Ефремова словно индийское кино%) - там все слишком |
03.06.07, 12:37 | #105 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Shadow:
Цитата:
У Ефремова условность другая - научнофантастическая, и его герои заявлены, как люди будущего. В них много от эпических героев: они поступают, с повседневной точки зрения, слишком благородно; не лгут даже тогда, когда это не просто невыгодно, а смертельно опасно; выражаются слишком патетически, и.т.д. В древнем и литературном эпосе мы это воспринимаем, как норму. А поверить в версию, что когда-нибудь люди по своим морально-этическим качествам приблизятся к идеалу, описанному еще до нашей эры, почему-то не можем. Оффтоп. Индийское кино я никогда не любила, но если немного ознакомиться с индийской культурой и традицией, становится понятнее, почему оно такое, какое есть. :) |
|
05.06.07, 20:44 | #106 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вот, цитата из статьи, на которую ссылку дал Cherep в ветке про Стругацких, очень даже в тему.
Рецепт построения всеобщего счастья прост. Возьмем мир. Вычеркнем из него * деньги, * города и машины, * фашистов, * коммунистов, * евреев, * террористов, * войны и насилие, * неравенство, * Льва Абалкина, * памятники «великому и простому», * национал-социалистическую символику, * Тройку по рационализации и утилизации необъясненных явлений, * марксистско-ленинскую диалектику, * Рудольфа Сикорски, * ядерное оружие, * Кольцо Всевластья, * плановую экономику, * Моргота, Черного врага Мира, * финансовую олигархию, * Гэндальфа, * учебники Закона Божьего… (нужное отметить, недостающее вписать), и сразу получим это самое «всеобщее счастье». Не получили? Значит, вычеркнули не то. Не беда, вычеркнем что-нибудь еще. Но после каждого упрощения мир становится не лучше, а беднее и примитивнее. Конечно, можно настраивать оркестр, убирая из него инструменты и исполнителей. Но в какой-то момент оставшееся уже не будет оркестром. Вот такое будущее у Ефремова и есть - упрощенное. Нет в его мире ни Гэндальфа, ни учебников Закона Божьего. Но это не его вина, пожалуй, а скорее примета времени. |
05.06.07, 22:48 | #107 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Всё там есть, Вы просто невнимательно (вариант: пристрастно-нервно) читали, Скарапея :)
Я у Ефремова Т.Ан-ды почти не помню. Слабее она значительно, имхо. "Час быка" помню. Никаких таких ...штук, "Всеобщего счастья" в "Часе Быка" не нахожу. Эльфы прилетели из Валинора на корабле, в Средиземье. Они физически иначе устроены. Их сознание - это не сознание подпорченных эльфов Средиземья, они из Валинора, и среди нет Даэронов, Эолов и Маэглинов. Если кому-то в таких не верится, надо... работать на собой. :) |
05.06.07, 23:11 | #108 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
Цитата:
|
|
06.06.07, 05:37 | #109 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
Эльфы прекрасны, мудры, храбры... надменны, жестоки, беспринципны, упрямы и снова - прекрасны, мудры, храбры. В других, видимо, и Толкину не верилось. |
|
06.06.07, 07:10 | #110 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ларчик, ну разве можно воспринимать все так буквально?
Конечно, Ефремов не читал ВК и даже Хоббита. Я говорю в более общем смысле. Можно ли представить в мире Туманности писателя, создающего книгу о магах и драконах? Впишутся ли в этот мир хоббиты, а не эльфы? Христианство выпало из кругозора людей будущего, потому что Ефремов относился к нему очень неприязненно. Это прекрасно видно в Лезвии бритвы, например. Но в этом мире нет ни Торы, ни Книги перемен - отпали за ненадобностью, ведь "религиозный дурман" давно расеялся. Да в этом мире нет кофе и тирамису! Вы можете себе представить дивный новый мир без кофе? :) А вот у хоббитов есть и кофе, и пиво, и кексы, и эль, и вино из Южного удела. :) В мире Туманности нет оружия - даже у экспедиции, высаживающейся на незнакомую планету с возможными опасными формами жизни. Вы в это верите? А у эльфов, прекрасных валинорских эльфов, есть луки и мечи. |
06.06.07, 07:50 | #111 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
Совершенно верно, Ефремов плохо относился к "религиозному дурману". Но воспринять культурное явление он был в состоянии. Вы снова отбрасываете целый ряд реалий, как несуществующие, на основании того, что о них ничего не сказано. Почему кофе и пирожные должны исчезнуть? Кроме того, появится и что-то новое, не менее вкусное, как тот напиток, о котором Дар Ветер говорит: "Десять тонусов" тут!" Про оружие отвечу потом. Просто сейчас опаздываю. |
06.06.07, 08:52 | #112 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Кстати говоря, Пол Андерсон в одном из писем Ефремову рекомендовал прочитать Властелина колец. Вот прочел он его или нет - где бы узнать :)
|
06.06.07, 10:15 | #113 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
"Эльфы прекрасны, мудры, храбры... - да. Надменны, жестоки, беспринципны, упрямы - это Вы не про эльфов, а про кого-то еще рассказываете. Про переродившихся, склонившихся к тёмной стороне силы, вроде того. "и снова - прекрасны, мудры, храбры." - это как понимать? Вы про одних и тех же, которые вчера надменны-жестоки, а сегодня прекрасны-мудры, или про разных эльфов? "В других, видимо, и Толкину не верилось." - Ну, сказать-то так можно, конечно, но эльфы - по своей бессмертной природе - не люди, и описывать их в точности как людей - некорректно. Эльфы Толкина, за малым исключением морально опустившихся личностей - очень достойные существа. Приписывать им поголовно надменность и жестокость - извините. По пальцам можно пересчитать совращённых Морготом всё ещё эльфов. Орки - бывшие когда-то эльфами (а также людьми, майа и животными) - другое. Тов. Ефремов в своём романе "Час быка" убедительно показал, как небольшая группа людей будущего (не бессмертных эльфов Толкина, но безусловно, близких к ним по стилю жизни существ - праведных существ, если пользоваться опр.терминологией), взаимодействуя с людьми, чей стиль жизни примерно соответствует современному нам, влияет на их моральный рост, демонстрируя превосходство стиля жизни "для других" над стилем "для себя". Считаю, что книга тов.Ефремова заслуживает самого неприязненного отношения со стороны гоблинов, орков и других испорченных существ. И, соотв., самого положительного - со стороны существ, чей моральный облик позволяет им предполагать, что мир без зла (Земля будещего Ефремова, Арда исцелённая Толкина)- возможен. :) |
|
06.06.07, 13:06 | #114 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
...А я считаю, что это вопрос вкуса. И уровня здорового скептицизма.:) Теперь уже точно "я все сказал". |
|
06.06.07, 21:06 | #115 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Я согласна с Elven Gypsy, это все-таки вопрос вкуса. Я могу оценить позолоченные фонтаны ВДНХ как черту времени, но любить такой стиль - не ко мне. Ефремов в своей вычурной патетике в точности этой стилистике следует.
...а кофию в будущем нету! Потому что продрогшим в ночной степи людям тогда и налили бы чашечку свежесваренного крепкого кофе, а не ледяной напиток "десять тонусов", вот. И от расточительности питания отказались, стало быть, никаких пирожных. :Р |
06.06.07, 21:32 | #116 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Я не ем пирожных, и кофе я не пью. Ура! Я человек Эры Великого Кольца! :))
|
06.06.07, 21:50 | #117 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Обещаный пост об отсутствии оружия.
Скарапея пишет: Цитата:
Единственный случай применения оружия в ТуА - эпизод с тиграми, вышедшими за территорию заповедника. Тогда были применены парализующие гранаты, причем молодые зоологи продемонстрировали высокую меткость стрельбы. Можно предположить, что стрельба и фехтование благополучно существуют, как виды спорта, и находят применение в таких случаях, как этот. Космическая экспедиция, описанная в ТуА, должна была выяснить, почему умолкла планета, уже ответившая на сигналы Великого Кольца. Звездолет направлялся в мир, заселенный разумными, стоящими не высокой ступени цивилизации существами. О гибели всего населения Зирды известно не было, хоть и напрашивалось предположение о катастрофе. Как бы выглядело с точки зрения местного населения появление на их планете вооруженных землян? Это могло показаться оккупацией и привести к непоправимым последствиям. Так что в данном случае отсутствие оружия логично. Высадка на планету Железной звезды была вынужденой. Какие там существуют формы жизни, и какое оружие на них подействует, никто заранее сказать не мог. Взять в космическую экспедицию много разных видов оружия на все случаи жизни - не позволит объем и грузоподъемность корабля. Кроме того, все предусмотреть все равно невозможно. На планете мрака земляне действовали разумно и грамотно: выяснили, что опасные существа боятся света и создали световой периметр. В "Часе Быка" земляне используют СДФ - роботов, которые в числе других функций являются и оборонительным оружием. СДФ создает вокруг своего владельца поле отталкивания, отражающее удары и заставляющее рикошетить пули. Рикошет обычно попадает в стрелявшего. Тормансианам были переданы устройства ДПА и ИКП. Первое распознает потенциальных доносчиков и позволяет не допустить ненадежных людей к тому, о чем им лучше не знать. Второе стирает короткую память шпионов. Оба устройства, безусловно, психотропное оружие. Но в условиях Торманса оно спасало жизни. |
|
06.06.07, 22:09 | #118 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
Освеженные путешественники встретились за столом." Далее - эпизод с напитком "Десять тонусов". Люди согрелись в душе и поели, хоть полное меню не приводится. Напиток, судя по названию, бодрит не хуже кофе. Дело происходит в палеонтологической экспедиции, по тем временам, в полевых условиях. :) |
|
06.06.07, 22:51 | #119 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
|
|
07.06.07, 04:44 | #120 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну почему же... Вот что говорила Кагеро:
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |