Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.06.08, 23:43   #161
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Когда понимаешь, что в сущности, всё равно--на сковороде или на севрском фарфоре это "взросление".
Значит, некоторые (включая меня) с годами не взрослеют, а впадают в детство. Теперь даже пиво кажется вкуснее не прямо из бутылки, а предварительно перелитое в кружку - вроде бы лишний ритуал.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 05:42   #162
Эглерио
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Казань
Сообщений: 40
Эглерио is an unknown quantity at this point
Цитата:
Shadow пишет:
Истина и есть одна - вера в Бога. А каким путем человек идет к Богу - это уже религия. У каждого он свой, и суждение "кто же смеет указывать Богу?" как раз об уважении к каждому пути
Истина - это прежде всего то, как устроен мир в духовном смысле слова.
Неужели Вы считаете, что все конфессии и их многочисленные ответвления
одинаково правы? Что, например, души христиан и мусульман - попадут в рай и ад, а буддисты-индуисты - переродятся или уйдут в нирвану? "кто во что верит - тот то и получит?" Как могут несовместимые положения разных религий одинаково вести к Истине? Если человек хочет придти к Богу - всё равно придётся выбирать. А как только начинается выбор - рушится вся идея "об уважении к каждому пути", появляется понимание, что не всякий путь ведёт к Истине, большинство путей уводит от неё очень далеко. Лет 15 назад я рассуждал на этот счёт примерно как Вы, лет 10 назад - относился к Церкви немногим лучше Джона, но с тех пор изучил эти вопросы подробнейшим образом, и давно уже нисколько не сомневаюсь, что именно православный взгляд на мир - самый достоверный, и воля Бога передаётся в неискажённом виде именно ч/з Православную церковь. Просто все остальные религии оказываются очень уязвимы для критики, а Православие выдерживает и опровергает какие угодно аргументы. При этом меня уж никаким боком не отнесёшь к "мракобесам" - в политике и экономике я воинствующий либерал.
Эглерио оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 06:42   #163
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Вы не правы
Во всех религиях основные заповеди одинаковы. И смысл один - делай добро, живи по совести. И тогда после смерти тебе воздаться
В Индии есть прекрасная поговорка:
Религии как лошади - каждая хороша для тех мест, на которых родится

Вот я мусульманка. Заранее - если вы сейчас развернете дисскуссию что лучше, участвовать не буду по двум причинам
1. Вы о Коране знаете только из христианской литературы и "с телевизора"
2. Надо идти своим путем, а единый Бог сам с нами разберется
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 08:53   #164
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Вот за что я особливо уважаю роман М.Семёновой про Волкодава, так это за образ Хономера. Кабы так можно было поучить всякого, кто окромя своего пути считает чужие пути ошибочными, даже вредными, а то и преступными.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 10:34   #165
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
По-моему, брат Хономер так и считал, и мучил Эвриха с полным сознанием своей правоты. Вот как раз юный ученый Эврих - это современный интеллектуал, для которого боги скорее предмет изучения, занесенный во времена, когда боги были живы.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 11:07   #166
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Эглерио пишет:
Неужели Вы считаете, что все конфессии и их многочисленные ответвления одинаково правы?
Я считаю, что мы не можем судить, кто прав, а кто нет. И тем более заявлять, что кто-то более прав.

Цитата:
Что, например, души христиан и мусульман - попадут в рай и ад, а буддисты-индуисты - переродятся или уйдут в нирвану? "кто во что верит - тот то и получит?" Как могут несовместимые положения разных религий одинаково вести к Истине?
А вдруг - да?

Цитата:
Лет 15 назад я рассуждал на этот счёт примерно как Вы, лет 10 назад - относился к Церкви немногим лучше Джона, но с тех пор изучил эти вопросы подробнейшим образом, и давно уже нисколько не сомневаюсь, что именно православный взгляд на мир - самый достоверный,
Жаль. Сомнения - признак ума. Ведь если не считать школьных экзаменов, надо быть чертовски умным человеком, чтобы сказать: "Я не знаю ответа".
Я рад, Эглерио, что Вы православный. Я только за. Я против необходимости _мне_ быть православным из выгоды или из страха.
"Неужели твой Фос так нуждается в поклонниках, что примет лицемерие?"
Г. Тертлдав. "Пропавший легион".

Ещё пара цитат -
"Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" К. С. Льюис. "Последняя битва".

Это я к тому, что если человек идёт по пути к Богу, то неважно, через какую-то иерархию или в одиночку. Если же его путь ведёт во тьму и, хуже того, увлекает за собой в пропасть других - то никакой сан никакой церкви не спасет его.

"самый отвратительный грешник изо всех - это лицемер, извлекающий доход из религии. ... Придет Судный День, и мы можем обнаружить, что конголезский божок Мумбо-Юмбо и есть Большой Босс.
- Ну что вы городите, Джубал!
- Как знать, Бен, чье имя вытащат из шляпы. Уж так устроен человек, что он не может представить собственную смерть. Поэтому люди придумывают все новые религии. Хотя это убеждение никоим образом не доказывает бессмертия, возникающие при этом вопросы чрезвычайно важны. Природа жизни, как в теле появляется сознание, проблемы самого сознания и почему каждый человек кажется себе центром Вселенной, смысл жизни, смысл Вселенной - все это вопросы величайшей важности, Бен, их никак нельзя назвать тривиальными. Наука не может ответить на них... и кто я такой, чтобы насмехаться над религией за ее попытки ответить, как бы неубедителен для меня ни был ответ? Старик Мумбо-Юмбо запросто может слопать меня. Я не могу отвергнуть его только потому, что он не имеет прекрасных соборов. И точно так же я не могу отвергнуть одного парнишку-богоборца, проповедующего культ секса на каком-то там чердаке. Он вполне может оказаться мессией. Вот единственное религиозное убеждение, которое я считаю верным: самосознание - это не только ворох аминокислот, связанных друг с другом!" Р. Э. Хайнлайн "Чужой в чужом краю".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 12:14   #167
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Вы это вроде бы уже говорили.
"Верую, ибо абсурдно". (c)
Сомнения, конечно, признак ума, но никакая религия не считала их добродетелью. Христос не принял тех, кто не желал пойти за ним, не видев чуда.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 12:18   #168
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Человеку, знакомому с богословием, крайне забавно читать откровения вроде тех, что выдают Джон и Эринн.
вы знаете, в те религии, которые вы тут описываете, и верующие-то не верят.... За несоответствие действительности.
Что б стоило хотя бы катехизис почитать? Но нет, проще повторять по сто раз перлы из учебника атеизма...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 12:19   #169
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Человеку, знакомому с богословием, крайне забавно читать откровения вроде тех, что выдают Джон и Эринн.
Поясните. Что такого забавного я сказала? Какую несуществующую религию описала?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 15:03   #170
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я совершенно не интересуюсь богословием и религиями.
Об этом и писал.
Вот слова Б-га всегда интересны. В отличие от катехизисов. Вне зависимости от авторства и конфессии.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 15:26   #171
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
ye [jzn ,s djn'nj

Цитата:
Erinn пишет:
"Верую, ибо абсурдно". (c)
Сомнения, конечно, признак ума, но никакая религия не считала их добродетелью. Христос не принял тех, кто не желал пойти за ним, не видев чуда.
Если бы вы знали, что именно цитируете, вы бы так этого не проинтерпретировали. Для справки - сюда: http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185

Далее, что у нас там насчет чуда и сомнений?

26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с
ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и
сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки
Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим,
но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня;
блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес,
о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос,
Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.(Ин. 20:26-29)

Это, если помните, сцена, когда Иисус воскресший приходит к апостолам и Фома вкладывает персты в его раны - то есть чувственно удостоверяется в реальности воскресения. Куда уж дальше сомневаться-то?
То есть насчет того, что "Христос не принял тех, кто не желал пойти за нми, не увидев чуда" - это обличает в вас человека, не читавшего евангелия. Вот у Мошкова текст: http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt. ПРойдитесь на него поиском по слову "уверовали" и посмотрите, в каких ситуациях там оно стоит. После чудес, явлений и прочего.

Цитата:
John пишет:
Я совершенно не интересуюсь богословием и религиями.
Однако с завидной регулярностью о них высказываетесь. С апломбом и невежеством просто поразительными.

Цитата:
Вот слова Б-га всегда интересны. В отличие от катехизисов. Вне зависимости от авторства и конфессии.
Так слова Бога или "вне зависимости от авторства"? Вы хоть сами поняли, какую бессмыслицу сказали?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 20:56   #172
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я читала, конечно, только подзабыла. Простите, ошиблась.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 05:29   #173
Эглерио
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Казань
Сообщений: 40
Эглерио is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
жирные шаманы активно лоббируют введение "закона Божия", как обязательного предмета. На мой взгляд это неприемлемо, особенно в многонациональной и многоконфессиональной Москве. Мракобесие нарастает. Уже пытаются вводить "православные" учебники - загляните в ЖЖ Кирилла Еськова, там есть ссылки. Причем отрицают не только эволюцию и биологию, но и географию, палеонтологию, археологию, историю и т.д.
Ну, ОПК (или Д-НК) с "законом Божьим" почти ничего общего не имеет, хотя лично я против этого предмета - боюсь, действительно сведётся к профанации и воспитанию отторжения к религии. И, кстати, вот для информации свежее интервью Кураева на эту тему - http://kuraev.ru/index.php?option=co...sk=view&id=177

Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии - отсюда и неприятие её Церковью. А что Вы имели в виду под "отрицанием Церковью" остальных перечисленных наук - не понимаю. Церковь не имеет никаких претензий ни к каким строго научным (а не идеологизированным) данным и теориям. Если Вы слышали что-то другое, то это либо обман, либо мнение псевдоправославных радикалов, с которыми сама Церковь ведёт борьбу. А Еськов - одиозная фигура, которого вообще не стоило бы приводить как источник информации - откровенный богоборец, и его редкая похабщина под названием "Последний кольценосец" даст сто очков вперёд Перумову по извращению мира Толкина. "Что вы всё там о добре и зле... Добро - не такое уж добро, а зло - не такое уж зло" - вот его основная идея, абсолютно сатанинская по духу.
Эглерио оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 05:45   #174
Эглерио
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Казань
Сообщений: 40
Эглерио is an unknown quantity at this point
Цитата:
Shadow пишет:
Вы не правы
Во всех религиях основные заповеди одинаковы. И смысл один - делай добро, живи по совести. И тогда после смерти тебе воздаться

Вот я мусульманка. Заранее - если вы сейчас развернете дисскуссию что лучше, участвовать не буду по двум причинам
1. Вы о Коране знаете только из христианской литературы и "с телевизора"
2. Надо идти своим путем, а единый Бог сам с нами разберется
Повторяю вопрос: КАК воздастся? Каждому по его религии, по их несовместимым положениям? И дьявол-то, как известно, в деталях (и не только в переносном смысле), а не в "основных заповедях".
И откуда Вы знаете, чтО мне известно о Коране? Я на опровержении ислама "собаку съел", что называется, со всеми "доказательствами" его истинности разобрался для себя одно за другим. Последним пал "иджазз ал-Куран". Я к Православию пришёл никак не потому, что это "вера отцов", "русская вера" и т.п., а совершенно сознательно. Можете ли Вы сказать про себя то же самое? Достаточно ли Вы изучили критику ислама? Есть на этот счёт замечательный сайт http://www.pravoslavie-islam.ru Очень рекомендую.
Эглерио оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 06:50   #175
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Спорить я с вами буду, когда вы (или кто-то еще) напишете хоть одну строчку языком Корана
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 07:52   #176
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Русская женщина, вышедшая замуж за мусульманина Е.Векилова, написала Толстому, что ее сыновья желают принять Ислам, и спрашивала совета, как быть. Вот что, в частности, ответил ей писатель:

“Что касается до самого предпочтения магометанства православию…, я могу только всей душой сочувствовать такому переходу. Как ни странно это сказать, для меня, ставящего выше христианские идеалы и христианское учение в его истинном смысле, для меня не может быть никакого сомнения в том, что магометанство по своим внешним формам стоит несравненно выше церковного православия. Так что, если человеку поставлено только два выбора: держаться церковного православия или магометанства, то для всякого разумного человека не может быть сомнения в выборе и всякий предпочтет магометанство с признанием одного догмата, единого Бога и Его пророка, вместо того сложного и непонятного в богословии – Троицы, искупления, таинств, святых и их изображений и сложных богослужений…” Ясная Поляна, 15 марта 1909 года.
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 09:28   #177
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Так слова Бога или "вне зависимости от авторства"? Вы хоть сами поняли, какую бессмыслицу сказали?
И слова Бога, и вне зависимости от авторства и конфессии. Неважно, какого Бога - я имею в виду, под каким именем выступает Бог в данном тексте. Прямой текст всегда интересен. А вот комментарии, катехизисы, дописывания и домысливания - для меня, те же апокрифы или фанфики. Ул.

По поводу апломба и невежества - примерчик бы.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 09:35   #178
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Сейчас ветку дробить будут. И это правильно. Ибо нефиг, гляньте на название темы.

Эглерио, завязывайте с пропагандой. Либо Вы уважительно относитесь ко всем конфессиям (кроме откровенно человеконненавистнических - но их ведь здесь не представлено, слава Богу), либо не удивляйтесь наездам.

Дарвинизм привлекателен уже хотя бы тем, что настоящие учёные честно говорят, где теория слаба, где нет подтверждений, где они сомневаются. В отличие от религиозных критиков, уверенных, "как оно было на самом деле". Сомневающися учёный мне как-то милее, чем убеждённый фанатик.

Помнится, мой друг, только в начале своего вхождения в ислам был весьма горяч в суждениях и с неофитским пылом говорил мне о "натяжках" теорий христианства, давал кассеты с диспутами иславмского и протестанского (кажется) священников. "Как это так, "един в трёх лицах", ты только подумай?" - говорил он. Я был удивлён и ответил примерно так: "Вот ты сын, брат и скоро станешь дядей. Ты, простой человек. А Богу-то почему отказываешь в возможности оставаться единым всего в трёх ипостасях?". Не помню, что он мне ответил.

Эглерио, рад за Вас, за то, что Ваше принятие православия прошло через длительные размышление и доскональное изучение вопроса. Но не думайте, что другие пришли к своим верам без ума и переживаний. Просто эти люди в процессе изучения вопроса пришли к другим выводам, уважайте их выбор.

Цитата:
Повторяю вопрос: КАК воздастся? Каждому по его религии, по их несовместимым положениям?
А как воздастся, так и воздастся. Не Вам судить.

"После этого Иисус сказал сотнику: «Иди. Да будет тебе по твоей вере".Мф8:13
"Ибо Сын человеческий должен прийти в славе своего Отца со своими ангелами, и тогда он воздаст каждому по делам его" Мф16:27
"воздам каждому из вас по делам вашим."От2:23
"И он воздаст каждому по его делам "Рм 2:6
"А потому каждый из нас за себя даст отчёт Богу."Рм14:12


И давайте "не будем удлиннять плохое"(c).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 09:40   #179
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Эглерио пишет:
Ну, ОПК (или Д-НК) с "законом Божьим" почти ничего общего не имеет, хотя лично я против этого предмета - боюсь, действительно сведётся к профанации и воспитанию отторжения к религии.
Вот-вот.

Цитата:
Эволюция - это бред сивой кобылы, удивляет то, что эта крайне слабая гипотеза, рассыпающаяся при непредвзятом анализе, до сих пор выдаётся за серьёзную теорию, да ещё используется как аргумент против религии - отсюда и неприятие её Церковью.
Ну, пока эта теория не рассыпалась. Подмигивающая ул. Если конечно анализ проводить не по-фоменковски. Ул.
А неприятие её Церковью - тех же корней, что и в свое время отрицание гелиоцентрической системы. Та же страсть к обкорнанию Божьего замысла и возвеличению себя. Гордыня.
Что за глупое утверждение - не мог Бог так создавать, через эволюцию, а только вот так создал, сразу готовое. Хочется чувствовать себя изделием, вышедшим непосредственно из рук Божьих? Hand-made, так сказать? А через личиночки, значит, унизительно? Опять гордыня.

Цитата:
А что Вы имели в виду под "отрицанием Церковью" остальных перечисленных наук - не понимаю.
А Вы по ссылочке пройдитесь.

Цитата:
Если Вы слышали что-то другое, то это либо обман, либо мнение псевдоправославных радикалов, с которыми сама Церковь ведёт борьбу.
Дело в том, что иногда отличить тяжело, кто псевдо, а кто официальный.

Цитата:
А Еськов - одиозная фигура, которого вообще не стоило бы приводить как источник информации - откровенный богоборец, и его редкая похабщина под названием "Последний кольценосец" даст сто очков вперёд Перумову по извращению мира Толкина.
Кирилл Юрьевич - интеллигент и интеллектуал, настоящий ученый с мировой известностью, автор многих научных работ и учебников.
Отнюдь не богоборец - такого понятия вообще не существует, если Вы верите в Бога - как можно с Ним бороться?
А то, что религию-как-коммерческую-иерархию не любит - так и слава Богу. Кто ж её любит-то, кроме откровенных дураков или тех, кто с этого доход имеет?
ПК же, для меня, превосходный образчик интеллектуальной игры, причем - написанный великолепным языком. Жаль, и я много раз повторял это, что базируется ПК на толкиновских реалиях. Но фишка в том, и в этом отличие от многих других фанфиков и апокрифов, что если эти реалии в тексте ПК убрать - текст не проиграет, а выиграет. Сравните с КТ. Убрать реалии - и читать будет нечего.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.08, 10:38   #180
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Не могу молчать!
Вот слова о. Андрея Кураева. "Если человек интеллигентен и честен--при знакомстве с миром Православия он, некоторое время продержавшись на дистанции "диалога", просто войдёт в мир Евангелия. Ведь диалог предполагает понимание--а при знакомстве с Православием рано или поздно приходит понимание того, что чего-то тут не понять, если смотришь издалека. "Диалог" можно вести с книжками. А тут всё тебе кричит о том, что одних лишь книжек мало. Однажды умный человек это поймёт. И прекратит свой диалог с Православием." А вот ещё: "Они [студенты светских вузов] не обретают навыка мысли на религиозные темы, а значит, остаются заложниками безмыслия".
Или кто-то здесь чего-то не понял, или... Вежливо улыбаясь, о. Андрей под сурдинку протаскивает простую идею: если человек не с нами--он либо подлец, либо дурак, либо и то, и другое. Ведь только дурак не сделает выбор в пользу Православия.
А что касается ОПК, Кураев в своём репертуаре. "На этот счёт существует два мнения: одно моё, другое--неправильное". И точка.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.