Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!

[Lazarus]

Unco_Lober:
Потом я читал еще немало Перумы

Кстати, о птичках. На нашем форуме не принято оскорблять писателей, как бы плохи они ни были.

[Unco_Lober]

Приношу свои извинения! Я и не думал оскорблять Ника Перумова. Просто так прилипло ко мне это слово "перума" в готские годы. Сам не ведаю, что творю.
Ведь я даже указал, что он - неплохой писатель, в общем, в подростковой фэнтезийной литературе (если не считать кое-какие его отдельные циклы - напр., пресловутое КТ).

[John]

Кстати. Я недавно видел на лотке книгу с названием "Сын Некроманса", по-моему. Это, часом, не пародия на "Дочь Некрофила", вышедшую из-под шаловливого пера НДП? Кто-нибудь в курсе?

[Lazarus]

Unco_Lober:
Приношу свои извинения! Я и не думал оскорблять Ника Перумова. Просто так прилипло ко мне это слово "перума" в готские годы. Сам не ведаю, что творю.

Передо мной не надо извиняться, я не являюсь его поклонником, даже совсем наоборот. Просто таков порядок, здесь установленный.

Кстати, я не считаю его неплохим писателем ни для какого возраста.

Джон, правда что ли есть унего "Дочь некрофила" или это шутка? :-\

[John]

Конечно, шутка. Ул. Но вот "Дочь Некроманта" у него точно есть. Кроме шуток.

[Unco_Lober]

Дочь Некроманта у него точно есть. И персонажи этой книги вплетены там в продолжения Мага - я сам видел, как фанаты в метро, увидев это, в восторге восхищались. Так что П. добился Великого Единения своих книжек, плюс в это единство запихана, кстати, и Арда, как знают те, кто читал КТ до конца (мне расказывали: там хоббиты приплыли в Аман и мочили эльфов всех времен (в т.ч. Феанора), которые вылезали из Залов Мандоса, а посмертно попадали обратно и, очевидно, снова вылезали, так что у хоббитов была жаркая драка; а потом Арду как-то там взорвали нафик совсем).

[Бодигрим Пивосоc]

Диспут с перумистами приближается ( http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617& ). Для разогрева, вот некоторые высказывания членов команды перумистов:

Взято с http://fotousman2.fastbb.ru/re.pl?3-...-000-0-0-0-0-0

Молодой конь
Итак, приступим к разбору слабых мест Властелина Колец (далее ВК).
1. Линейность сюжета ВК.
При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает. Перед нами, вполне в правилах традиционной британской мелодрамы, ни больше ни меньше - простое противостояние Сил Зла и Сил Добра, далёкий и чуждый злодей против маленького отважного доморощенного героя. Встречаются прожилки воображения: древние древесные духи - энты, с их глубокими глазами, ветвистыми бородами, раскатистым голосом; эльфы, чьи благородство и красота неуловимы и не вполне присущи людям. Но даже с ними обошлись довольно-таки топорно. Особого развития в эпизодах нет - читатель видит одно и то же вновь и вновь. По сути своей есть одна большая цель: донести кольцо, все, никаких изысков или интриг – все на поверхности.
2. Язык Толкиена.
Мы действительно не можем говорить о каких-то отдельных словесных оборотах, если не читали ВК в оригинале, однако, общий стиль затронуть можно:
«Профессору Толкиену недостаёт повествовательных способностей, чувство литературной формы у него отсутствует. Персонажи говорят книжным языком, который мог бы выйти из-под пера Говарда Пайла, и как личности они впечатления не производят. К концу этого длинного романа я так и не получил представления о волшебнике Гэндальфе, одном из главных персонажей - так и не смог нарисовать его в своём воображении.»
3. Герои.
Фродо, Сэм – это персонажи? Нет – это типажи, стереотипы, вдумайтесь, кто такой Фродо – это «добрый английский малый, Сэмвайз - его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина.» А Гэндальф раскрыт ли этот персонаж? Нет! Помимо его титулов, а также перечисления его заслуг автор практически не раскрыл его характера, я не составил в голове сколь-либо исчерпывающего образа этого персонажа, что-то вроде доброго дедушки со склочным характером.
4. Образ Саурона.
«Развитие линии Саурона, олицетворяющего все грозящие Ширу ужасы властителя Мордора (одно название вызывает дрожь, не правда ли?), продолжается на протяжении всех трёх томов. Впервые он довольно многообещающе появляется в виде страшного обьятого пламенем жёлтого глаза в водяном зеркале. Но дальше мы так и не продвинемся. Вторжение в страну Саурона заставляет думать, что мы с ним встретимся, но он остаётся всего лишь горящим глазом, исследующим происходящее из окна далёкой тёмной башни. Могло бы и сработать, конечно, но этого не происходит: мы совершенно не чувствуем силы Саурона.»
5. Не менее слабая сторона ВК – это концовка.
«Кульминация, до которой мы добирались ровно 999 обширных страниц убористого текста, оказывается чрезвычайно плоской. От кольца наконец избавляются, бросив его в огненный кратер, и царство Саурона «рушится» в банальном скоропостижном землетрясении, сжигающем всё, освобождая таким образом автора от необходимости рассказывать, что такого ужасного там было на самом деле. Фродо прошёл свой Поиск до конца, но читатель остался незатронутым ранами и тяготами его путешествия. Бессилие воображения, мне кажется, подорвало всю историю. Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи.»
Как все просто - донес кольцо, и все проблемы разрешились сами собой Назгулы, горохом, попадали в Ородруин, землетрясение разрушило Царство Саурона, а хоббитов эвакуируют птицы – банальный Хэппи Энд, чего и следовало ожидать, конец оказался предсказуемым в лучших традициях мексиканских сериалов.
При написания вышесказанного была использована статья Эдмунд Вильсона «О, эти ужасные орки».

Как вам это нравится? Кто-то в состоянии это прокомментировать серьезно и аргументированно? Впрочем, это еще наиболее конструктивная "критика" ВК перумистами, которая мне встречалась. По указанной ссылке есть еще немало интереснейших высказываний этого же г-на. Если будет интересно, скину сюда еще парочку подобных выступлений.

[Бодигрим Пивосоc]

Сообщение не отобразилось как новое. И в списке "Новых" тоже не появилось. Может после этого сообщения появится?

[Unco_Lober]

>Линейность сюжета ВК.

Что подразумевается под нелинейностью сюжета в художественной литературе? Линейность/нелинейность сюжета - свойство сценария компьютерных игр.

>Встречаются прожилки воображения
Весь мир является плодом воображения автора. И доселе явление Толкина - феноменально, так как никто еще не тратил все свои творческие силы на разносторонне развитие _одной_ идеи.

>Особого развития в эпизодах нет - читатель видит одно и то же вновь
>и вновь.
Что это может означать? В каких эпизодах? Где - одно и то же?

>2. Язык Толкиена.
>Мы действительно не можем говорить о каких-то отдельных словесных
>оборотах, если не читали ВК в оригинале, однако, общий стиль
>затронуть можно
Нельзя. Так ли трудно выучить английский?!..

"Фродо, Сэм – это персонажи? Нет – это типажи, стереотипы, вдумайтесь, кто такой Фродо – это «добрый английский малый, Сэмвайз - его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина.» А Гэндальф раскрыт ли этот персонаж? Нет! Помимо его титулов, а также перечисления его заслуг автор практически не раскрыл его характера, я не составил в голове сколь-либо исчерпывающего образа этого персонажа, что-то вроде доброго дедушки со склочным характером."
Гэндальф существовал столько времени, что "Толкин не составил в голове" - нонсенс само по себе.

>Вторжение в страну Саурона заставляет думать, что мы с ним встретимся
Это - то немногое, чем произведения Перумова и подобных писателей _вредны_. Такого ощущения не должно появляться ни в каких условиях: тайное, потустороннее зло не лезет на крупный план.

"Развитие линии Саурона, олицетворяющего все грозящие Ширу ужасы властителя Мордора (одно название вызывает дрожь, не правда ли?), ..."
Разные писатели придумывают разные названия. Свои же названия Толкин не придумывал - у всего есть корни в реально существующих языках. В доказательство - ученое знание Толкина в соответствующей науке.

"Могло бы и сработать, конечно, но этого не происходит: мы совершенно не чувствуем силы Саурона."
Очевидно, для этого нужно, чтобы он давал всем героям по лицу лично, чтобы потом вылезли еще какие-нибудь боги и так далее. Неправда ли. ПРостите за сарказм.

>Кульминация, до которой мы добирались ровно 999 обширных страниц убористого текста
Это уже кто как. Не выдумывайте.

>Фродо прошёл свой Поиск до конца
Что значит "пройти поиск"? В Русском языке такого нет.
Конечно, это есть в английском. На основе упомянутых компьютерных игр (см. выше), позволю себе утверждать, что такой англицизм - оттуда же.

>«рушится» в банальном скоропостижном землетрясении, сжигающем всё
Нонсенс. Банальное, скоропостижное или рушащее все? Надо уже определиться. Не имею возможности согласиться или опровергнуть в таких условиях.

"Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи."
За такими высказываниями следует ставить IMHO, либо не делать их вообще. Иначе это дурной тон.

"Назгулы, горохом, попадали в Ородруин, землетрясение разрушило Царство Саурона, а хоббитов эвакуируют птицы – банальный Хэппи Энд, чего и следовало ожидать, конец оказался предсказуемым в лучших традициях мексиканских сериалов."
(Горохом не следовало выделять запятыми.)
Конечно, упрощение и цинизм дают временное ощущение правоты. Но только наедине, либо в обществе неумных людей.
В действительности, следовало не только смотреть фильм, но и, собственно, читать книгу. Это еще не конец. Главный герой умер иначе. Он умер духовно - и этого уже нельзя было бы показать, если бы Фродо погиб в огне рушащейся горы.

-

"Профессору Толкиену недостаёт повествовательных способностей, чувство литературной формы у него отсутствует."
Ого. Ставьте ИМХО, иначе с Вами не будут общаться. Или давайте настоящий литературный анализ.

"К концу этого длинного романа я так и не получил представления о волшебнике Гэндальфе, одном из главных персонажей - так и не смог нарисовать его в своём воображении."
Так вот в чем дело! Отказало воображение. Конечно, без воображения невозможно понимать фантастическую литературу! Да и никакую вообще, впрочем... Гэндальф, его характер и внешность - все это настолько очевидно, что все и каждый художники всегда рисуют его одинаково. Хоббиты меняются лицами (но не поведением и характером); Гэндальфы же всегда и везде одинаковы хоть под пером художника, хоть аниматора, хоть в руках гриммера.

[Dgared]

Знаете, на опровержение подобного мне жалко времени. Товарищ обнаружил статью одного "критика", который не удосужился даже себе объяснить, чем же так не понравился ему "ВК". Ни анализа, ни рассуждений. На такое возражать и спорить с таким - невозможно.

[Остогер]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Кто-то в состоянии это прокомментировать серьезно и аргументированно?

Не уверен, что было бы правильным браться за ваше "домашнее задание". Но и оставлять вопрос совсем без ответа не хотелось бы.

Труды С. Л. Кошелева, Р. И. Кабакова и С. Б. Лихачёвой - содержат ответы, если не на все, то на многие "высказывания".

Творчество Перумова также у нас не обойдено вниманием. Вот только несколько примеров:

С. Б. Лихачева, Толкин здесь ни при чем.

А. Гаврилов, Большой реванш русских мальчиков.

Эрфарот, Великий Крестовый Поход в Валинор и обратно.

А. Свиридов, Я бы выбрал колбасу.

P.S. К слову, о языке Дж. Р. Р. Толкиена. Была у меня в долгом ящике (он же - хранительский портфель) статья на тему. Можно извлечь.

[John]

Немного акцентирую внимание на статье, упомянутой Остогером.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/LeGuin.shtml

В ответ на:
"При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает."

В данной статье Урсулы Ле Гуин показан всего лишь один эпизод, из самого начала ВК, не сопоставимый по накалу страстей с Мордорским ужасом и страданием, но уже там Фродо и подвергается искушению, и сбит с толку, и соблазнён коварным волшебством и т.д.

С уважением.

[Бодигрим Пивосоc]

Остогер
Не уверен, что было бы правильным браться за ваше "домашнее задание". Но и оставлять вопрос совсем без ответа не хотелось бы.

Это скорее не д/з, а разведданные, как пример потрясающей аргументации для нападения на ВК. У меня была бы проблема именно с "серьезным" разбором, ибо клинит на издевку и сарказм.

За ссылки спасибо. Часть из этого я уже читал, но за статью о языке JRRT благодарен.

[Magnus Maximus]

"При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает".

Действительно, что тут сказать. Так, шел себе и шел, никто его не ловил и не задерживал, все разбегались при виде его. Он бы еще сразу на орле прилетел бы к горе и всего делов.

[Warlock Far East]

Ну вы блин даете. По моему мнению каждый может иметь свободу выбора. Перумов просто развил и расширил идею профессора. В описании книги так и написано "вольное продорлжение ВК профессора Толкиена" и мне кажется, что таких грандиозных споров не возникло буть это вольное продолжение не интересным - о нем просто тихо забыли. А так как произведение получилось на довольно высоком уровне, то и споры идут до сих пор. Что мне понравилось у Перумова в своей трилогии он заполняет пробелы в истории Средиземья. У профессора арагорн уже будучи королем Гондора запрещеет всем входить в башню Орхтанка - Перумов дает свою версию почему он сделал это. При осаде Минас-Тирита профессор упоминает о армии бородатых людей (истерлинги) - Перумов дополняет свое Средиземье описанием земель населенных этими племенами.
По моему мнению стоит читать обоих авторов: сначала Толкиена а затем Перумова, тогда картина Средиземья будет более полной. К сожалению Толкиен не дописал и несистематизировал свои произведения, у него есть начала - "Сильмарилион" и есть конец "Властелин колец", а всеридине пусто и слишком много тупиковых ответвлений.
Что же касается юридических прав, плагиат это или нет, то просто подайте на Перумова в суд :) может быть что и получится (хотя сомневаюсь).
На мой взглад если бы не произведения профессора Толкиена, то многие авторы в мире так и нерешились начать свое творчество. Работы профессора дают мощный толчок и хочется создать что-то свое. Но к примеру тот же Перумов для своих книг взял фундамент Средиземья Толкиена и создал на его основе свое произведение и в итоге получилась отличная книга. А когда он создал Войну мага и т.д. то получилась полная галиматья. Профессор в отличии от современных авторов писал свои "сказки" основываясь на мифах и легендах которые он изучал. Такое эпическое произведение как у профессора бывает только одно все остальное только дополнения и подражание. Но опять же продолжение может быть интересным или нет, у Перумова получилось создать интересное продолжение.
12

[Tom]

Мне понравились слова Джона, что КТ хорошо, как легкое чтиво. Я например, кроме книг Толкина, которым я уделяю лучшее время, лучшее состояние души, которые я читаю вдумчиво, нуждаюсь еще и в легком чтиве, которое можно читать перед сном, когда голова не варит и глаза слипаются, которое можно читать в поезде, в машине. А Толкин, это для меня что-то особенное, сакральное, святое. Не могу я его читать в поезде или с бодуна. Толкин, это, как говаривала М. Каменковичь, лекарство, которое нужно принимать по маленькой ложечке. Я не люблю радикальные мнения, что мол, Перумов плох, или, что он мол, хорош. Но вот я, как человек, который думает, что смыслит что-то в литературе, могу бесконечно тыкать пальцем, указывая на элементарнейшие литературные ошибки, недаделки, перемудрилки в Перумовских книгах. Но не смотря на это, меня нисколько не раздражает факт существования фанфиков. Ко всему надо относиться проще. Да и вообще, каким должен быть фанфик, чтобы его полностью воспринимали положительно? Ну то, что он должен быть супер качественным, написанным за долгие годы кропотливого труда, это понятно, а что еще? Вот у меня, тоже глаз подергивается от раздражения, когда я вижу тот сборник под общим названием «тошнит от колец».

[John]

Вы знаете, у тети Ханы завсегда есть пара слов.

Уважаемый Том, кое-что в Вашей реплике мне резануло глаз.

1. Человек, который смыслит в литературе, вряд ли напишет слово "недаделки", "Каменковичь", "супер качественным".

2. Можно написать талантливую, даже безумно талантливую вещь не за "годы кропотливого труда", а за несколько минут. "Я помню чудное мгновенье...", мелодии Моцарта, наброски Джотто - сколько лет требуется гению? Дело не в этом.

Я писал о том, что не стоит гнобить Перумова не по той причинеЧТо книги его хороши, как лёгкое чтение, а потому, что он хорош самим своим существованием. Пусть пишут фанфики и апокрифы по Толкину.
Кто-то плохо, как Перумов. Кто-то - просто ужасно, как Суслин, Исаков, Логинов, Проскурин. Однако, кто-то же напишет и талантливо, как Васильева/Некрасова, и Кирилл Еськов. Ул. Их дело писать.
А наше - читать, оценивать, принимать или нет, высказывать свое мнение.
Пусть даже с некоторым максимализмом. :)

Плох не Перумов, плохи те, пардон, перумисты, которые пытаются поднять авторитет Перумова (для меня лично весьма дутый) тем, что
пытаются (крайне нелепо и безграмотно) принизить творчество Толкина.
Как те авторы египетских барельефов, которые изображали народ в виде карликов, чтобы возвеличить фараона. Глупо.

А писателям требуется, конечно, доля самоуверенности, достаточная для того, чтобы начать пачкать чернилами чистый лист, уже зная, вдумайтесь в величие подвига, зная о тех светочах, которые зажгли уже до них! Поэтому никакой писатель, даже самый графоманский. не смутится от критики. А уж смутить г-на П., чей авторский раздел на сайте называется просто и незамысловато "Творец", чьи идеи мммм.... ну назовем это так - псевдоницшеанские - о Сверхчеловеке, праве силы и т.д., чьи персонажи - бронехоббиты и Всеславы, так и просто невозможно.

Жаль только тех несчастных, которые по причине определенной ограниченности ума, иной причины быть не может, считают себя перумистами.

А так - пусть пишут.

Все что я написал выше - только мое личное мнение.

[Tom]

Я говорил о литературных ошибках, а не о грамматических (это были жалкие слова в свое оправдание).
Эдак размазали Вы Джон свое мнение, что и не поймешь, толи Вы критикуете мистера Перумова, толи его оправдываете, а в конце оказываются виноватыми уже перумисты, а Перумов тут не причем, он, понимаете ли, ничему этому не способствует. Ведь он умный человек, образованный; физик ядерщик - как он себя гордо именует, а еще он себя именует «Достоевским фантастики». А перумисты это те, у кого «ума не хватает».
Перумов все-таки, плохо пишет, и в этом я с Вами соглашусь. Но тот немного скандальный и пестрящий каким-то «пошляком», ореол, который он себе старательно создает, по-моему, гораздо хуже. Я уж не говорю, об его очевидной мании величия, которая, однако, идет от ума, ведь он понимает, что на поприще «честной» литературы, ему, как человеку в писательстве, явно, слабому, не выжить, и писать по десять книг в год, как Донцова, он тоже не может, потому и давит на всё то низменное, что остается. И то, что его книги читают, это, по-моему, как раз, итог такой вот самопропаганды.
К слову «самопропаганда», просьба не пререкаться :)

[John]

Вы правы. :) И критикую, и оправдываю, и Перумов вполне причем в нагнетании "волны" собственного восхваления за счет принижения всех остальных. И сам он, как личность, мне несимпатичен, и труды его, на мой взгляд - невысокого полёта.

Важно только в борьбе с "перумизмом" не договориться до отрицания права других авторов на написание апокрифов. Пусть пишут. А уж кто гений, а кто бездарность - рассудит время.

С уважением.

[Dgared]

Тема, похоже, подзастыла. Обратите внимание - http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&.