Зацените пожалуйста.

[Милош Обилич]

Хелик пишет:
А что до переводов... Мне кажется, переводить Толкиена так же сложно, как переводить, например, поэзию. В идеале,переводчик должен сам быть таким же хорошим поэтом, как переводимый им автор. Невозможно точно перевести гениальные стихи. Но можно написать своё собственное стихотворение, отразив в нем не букву, но дух оригинала. Поэтому "Горные вершины..." - это, формально, перевод, но в нем больше Лермонтова, чем Гёте! Я, например, не люблю переводы английской поэзии, сделанные Маршаком. Произведение утрачивает половину смысла и красоты. Что бы ни переводил - получается "Робин-Боббин-Барабек". Потому что, как ни крути, Маршак - это не Вордсворт.

"ВК" в Кистямуре, ИМХО, ничего не утрачивает. А если и приобретает немного больше, чем хотелось бы (хе-хе!), - скажем, славянский колорит - то я лично готова простить это переводчикам. Да, конечно, Кистяковский и Муравьев - не Толкиен. Но они сделали максимально возможный поэтический перевод "ВК". И вовсе не свели его к "детской сказочке", но в третьей части поднялись поистине до эпических высот.
Не буду спорить - лучший это перевод или не лучший: я , как и Weird, другие переводы не читала. Не смогла. Может, потом получится. (Кстати, что порекомендуете - именно Григорьеву и Грушецкого?)

Могу только сказать, что перевод достойный. Именно перевод, а не переложение. Поэтому некорректно сравнивать его с "Буратино", не имеющим к оригиналу почти никакого отношения.

Ну, славянский колорит в Кистямуре тот еще... Ладно, хрен с этим Торбинсом (а лучше уж и ваще Федор Сумкин, не так ли? чтобы клятого аглицкого духу и вовсе не было) ("Торбинс" - того же разряда, что "архиепископ Неразберийский" и "сэр Ваш-де-Наш", так что смотрится приемлемо), но уродливые гибриды типа Всеславур ("Горислав" не в пример лучше, если уж так хочется бедного Глорфинделя ославянить), Кветлориэн (назвали бы сразу "Дремоцветом" и не парились!), Брендизайк, Мустангрим (чем им "Рохан" не угодил?), Заокский край (это Валинор, если кто не понял) - это вообще ни на каком языке, и это не славянизмы, а свидетельство языковой глухоты (но этим не только Кистямур грешит).Зачем было, например, заменять "Горхендада Брендибака" (имя Горхендад - валлийское и равно "чужое" для русских и англичан) "Горемыком Побегайком"? Гордый и могущественный хоббитский патриарх превратился у Кистямура в какого-то зашуганного русского крепостного. (Впрочем, Старичина Хэм у Каменкович ничуть не лучше... Хемингуэя напоминает)
Есть же (и у того же Кистямура, кстати, и в других переводах) настоящие русские диалектные слова, которые и красивы, и уместны: Оболонь, например, или Жихарь, или Лычаги, или Чагрый Бор... Чем не перевод для топонима "Тол-Брандир" - "Горюч-Камень"? Это из никакого перевода, это я бы сам так перевел...так что я не против славянизмов и русского фольклора, но надо же и меру знать.

Ну, а что до грубости Маршака - который из процитированных здесь переводов принадлежит Маршаку (отрывок из Бернса)?

"Он прохрипел, вздыхая тяжко:
- Ах ты Короткая Рубашка! -
И в этот миг прервался пляс,
И замер крик, и свет погас"

"Вздохнул, аж дрогнула мошонка,
И рявкнул: - Браво, Рубашонка! -
И эта реплика нахала
Чертей вокруг заколыхала"

[Хелик]

Милош Обилич пишет:
Ну, а что до грубости Маршака - который из процитированных здесь переводов принадлежит Маршаку (отрывок из Бернса)?

"Он прохрипел, вздыхая тяжко:
- Ах ты Короткая Рубашка! -
И в этот миг прервался пляс,
И замер крик, и свет погас"

"Вздохнул, аж дрогнула мошонка,
И рявкнул: - Браво, Рубашонка! -
И эта реплика нахала
Чертей вокруг заколыхала"

Разумеется, первый.
Какие мошонки могут быть в добротном советском переводе, моя прелесть, какие такие мошонки?:)
Никогда не считала, что Маршак груб. РАзве что если грубостью считать очень приблизительное соответствие перевода оригиналу. Бывает, что перевод получается примитивнее оригинала, выглядит несколько плоским по сравнению с ним.

Кстати, а вот и оригинал.
Я не сильна в английском XVIII века, да еще и в шотландском диалекте, но сдается мне, что мошонок тут всё-таки нет.:) (если ошибаюсь, поправьте меня)

Till first ae caper, syne anither,
Tam tint his reason a thegither,
And roars out, "Weel done, Cutty-sark!"
And in an instant all was dark:
And scarcely had he Maggie rallied.
When out the hellish legion sallied.


Здесь, похоже, с переводом лучше справился Маршак.

А вот, например, в маршаковском переводе (не самом плохом, быть может) "Кукушки" Вордсворта куда-то испарилась целая строфа - третья. И вообще, отсебятины много, да и настрой не совсем тот, что у Вордсворта. За это я его и не люблю, хоть и очень уважаю.

КУКУШКА

Я слышу издали сквозь сон
Тебя, мой давний друг.
Ты - птица или нежный стон,
Блуждающий вокруг?

Ложусь в траву, на грудь земли,
И твой двукратный зов
Звучит так близко и вдали,
Кочует меж холмов.

Привет любимице весны!
До нынешнего дня
Ты - звонкий голос тишины,
Загадка для меня.

Тебя я слушал с детских лет
И думал: где же ты?
Я за холмом искал твой след,
Обшаривал кусты.

Тебя искал я вновь и вновь
В лесах, среди полей.
Но ты, как счастье, как любовь,
Все дальше и милей.

Я и сейчас люблю бывать
В твоем лесу весной,
И время юности опять
Встает передо мной.

О птица-тайна! Мир вокруг,
В котором мы живем,
Виденьем кажется мне вдруг.
Он - твой волшебный дом.

Перевод С. Маршака
Кто хочет, может сравнить с оригиналом:

TO THE CUCKOO

O blithe New-comer! I have heard,
I hear thee and rejoice.
O Cuckoo! shall I call thee Bird,
Or but a wandering Voice?

While I am lying on the grass
Thy twofold shout I hear,
From hill to hill it seems to pass,
At once far off, and near.

Though babbling only to the Vale,
Of sunshine and of flowers,
Thou bringest unto me a tale
Of visionary hours.

Thrice welcome, darling of the Spring!
Even yet thou art to me
No bird, but an invisible thing,
A voice, a mystery;

The same whom in my school-boy days
I listened to; that Cry
Which made me look a thousand ways
In bush, and tree, and sky.

To seek thee did I often rove
Through woods and on the green;
And thou wert still a hope, a love;
Still longed for, never seen.

And I can listen to thee yet;
Can lie upon the plain
And listen, till I do beget
That golden time again.

О blessed Bird! the earth we pace
Again appears to be
An unsubstantial, faery place;
That is fit home for Thee!

[Хелик]

Милош Обилич пишет:
Ну, славянский колорит в Кистямуре тот еще... уродливые гибриды типа Всеславур ("Горислав" не в пример лучше, если уж так хочется бедного Глорфинделя ославянить), Кветлориэн (назвали бы сразу "Дремоцветом" и не парились!), Брендизайк, Мустангрим (чем им "Рохан" не угодил?), Заокский край (это Валинор, если кто не понял) - это вообще ни на каком языке, и это не славянизмы, а свидетельство языковой глухоты (но этим не только Кистямур грешит).

Мдяя... Вона где, оказывается, Валинор!... Рукой подать - как раз за Окой! Лепота!
"Мустангрим" после фильма мне тоже стал резать ухо, и я быстренько переучилась обратно на "Рохан". А "Кветлориэн", по-моему, вполне удачно подобран. И свет тут вам, и *květъ.:)

[Роменгалад]

Вот, кстати, давно хотел узнать, что же такое этот самый "квет"?

[Naya]

Квет (quet) - квенийский корень, означающий речь. "Лориэн Говорящий", это, само собой, круче, чем "Лориэн Цветущий";)

[Милош Обилич]

Нет, "квет" - это славянский корень, который в русском или сербском стал "цвет", а вот в польском и в украинском (под польским влиянием) остался "квет", точнее - "квит", "квят" (с рефлексами ятя)Но "Лотлориен" - это слово для Хранителей(кроме, пожалуй, Леголаса, который по папе синдар... а про маму его автор, похоже, забыл) полностью иноязычное (хотя кто из них на синдарине как иностранном балакает, тот понимает, что оно значит) и имеющее к тому же определенную фоносемантику (повторение плавных Л... а элемент "квет" вносит как раз диссонанс). "Кветлориен" - такая же нелепица, как "Новойорк"... Ну да, Леголас потом говорит (когда комментирует песенку про Нимродель) о Lothlorien, Lorien of Blossom, но в переводе Кистямура - "Кветлориен, Лориен Цветущий"... и смысл тогда в этом "Квет"-е? Не нравится мне в Кистямуре назойливое стремление славянизировать еще и эльфов (а красивые "эльфийские" названия Наслух и Овид вместо Амон Лау и Амон Хен?.. Брр.). Эльфы - это эльфы, они сами по себе свои собственные... и нечего их подгонять под какую-то людскую нацию.

А у Маршака периодические косяки с количеством строф. Но не всегда в меньшую сторону... В "Вересковом меде" он, наоборот, лишнюю строфу сочинил: "Сидел король шотландский, не шевелясь в седле, а маленькие люди стояли на земле". Но многие переводы Маршака весьма неплохи - хотя бы потому, что это довольно-таки хорошие русские стихи. А то порой стихотворные переводы бывают хоть и близки к оригиналу по содержанию, но никуда не годятся как поэзия.
(А в оригинале у Бернса что-то вроде - "через некоторое время собрал волю в кулак и крикнул: "Молодец, Катти-Сарк!" - и сразу все потемнело, и едва он добежал до своей Мэгги-лошадки, как вся дьявольская рать выскочила наружу" Ну да, эта ведьма в короткой сорочке - та самая Катти-Сарк, в честь которой корабль назвали... Но перевод - кажется, автор Фельдман - про... мэээ... мужскую анатомию и был сделан именно в пику Маршаку, чтобы, дескать, показать читателям "настоящего" Бернса, который, дескать, в стихах любил сильные словечки)

[Анариэль Ровэн]

Ларчик пишет:
Да, здесь много вторичного и подражательного, не говоря уже о бесчисленных стилистических ошибках. Но не пройдя эту стадию, писать не научишься.

Не знаю. Те пишущие люди, которых я наблюдала, через эту стадию не проходили: когда они начинали писать, они уже это делали не на уровне любовных романов. Я начала писать довольно поздно, в 24 лет, и написанные тогда вещи нравятся мне до сих пор (ради примера см. http://eressea.ru/ambar/rpg/rpg16.shtml).
Это, на самом деле, вопрос культурного уровня человека, скорее, его литературного кругозора и вкуса. Если этого нет, человека спасет лишь огромный талант.

Ларчик пишет:
Кроме того, в юности за прозу обычно берутся те, кому это совершенно необходимо в силу их душевного состояния. Совет "не писать" не подходит человеку, которому необходимо высказаться, пусть даже так неумело.

Да пусть высказываются. НО зачем эту беспомощность на всеобщее обозрение выставлять.

[Милош Обилич]

По поводу ссылки. Что ж, стиль выдержан безукоризненно... хотя писать в таком стиле достаточно нетрудно при наличии определенного навыка (ну, и, конечно, достаточно высокого уровня культуры письма вообще).

А если не выставлять - как иначе человек поймет: то, что он пишет - совсем дрянь и самое лучшее - это сложить костер из своих творений и сжечься на нем, или все-таки эта писанина небезнадежна?.. (Но в этой теме, как я уже говорил, случай обратный: человек, кажется, уже считает себя Толкином и Пратчеттом в одном флаконе...)

"И злой валшэбник Курамор ванзил свой мечь в плодть нищаснава добрава валшебника Гулюлюна и там три раза пиривирнул яво"...

[Naya]

Анариэль, думается мне, Милош прав...

Но я вот о чем хотела спросить: почему у Рианнон "волосы красные как кровь"? Это по обычаю их красить в красный (если мне память не изменяет, был такой), или просто в качестве эпитета к рыжему, или еще почему-то?

[The Unforgiven]

Это прием из анимэ, обозначает страстную натуру.

[Naya]

Нет, "квет" - это славянский корень, который в русском или сербском стал "цвет"...

Милош, что значит "нет"? Ну есть такой корень в квенья, есть. Откуда именно переводчики взяли его - из праславянского ли, из квенья - нам неведомо. Хотя, наверное, все же вернее первое, то есть то, что утверждаете вы. Иначе бы они Глорифинделя бы не переводили:)

Это прием из анимэ, обозначает страстную натуру.

The Unforgiven, мне кажется, вы, мягко говоря, недооцениваете Анариэль и уровень ее образования:) Во первых, повесть писалась давно, аниме же - мода в наших краях относительно недавняя. Кроме того, думается мне, если Анариэль пишет об Ирландии, то аниме там и не пахнет. А пахнет кельтскими мотивами. И, насколько я слышала, был у кельтов обычай красить волосы в красный цвет (не знаю, на сколько это правда и были ли тогда средства для окрашивания). Поэтому я вынуждена повторить вопрос и адресовать его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автору повести, буде автор заглянет еще в эту тему.

[Милош Обилич]

"Нет" - это значит, что Кистямур в своем "Квет-лориене" никаких омонимично звучащих квенийских корней не имел в виду. Они же вообще от всего "эльфийского" в топонимике там последовательно избавляются...

А насчет окрашивания волос - ой, древние кельты с собой в этом отношении экспериментировали не хуже панков:)
Кстати, носить что-то вроде приснопамятного "взрыва на макаронной фабрике" (волосы торчком такими вот иголками) и краситься в несколько цветов сразу первыми додумались именно они... Помните того же Кухулина, у которого волосы были четырех цветов (и поэтому он считался у местных девиц прямо секс-символом)?

[Анариэль Ровэн]

Милош Обилич пишет:
[B]По поводу ссылки. Что ж, стиль выдержан безукоризненно... хотя писать в таком стиле достаточно нетрудно при наличии определенного навыка (ну, и, конечно, достаточно высокого уровня культуры письма вообще).

Я как раз говорю, что к тому времени никакого опыта у меня не было - то есть, навык сформировался не в процессе практики писания, а как-то иначе (в процессе обучения на филфаке, в основном + в тот момент я начала переводить Толкина - и переводить, кстати, тоже сразу начала прилично). То есть, для того, чтобы уметь писать, не обязательно учиться, пиша :).

Милош Обилич пишет:
[B]А если не выставлять - как иначе человек поймет: то, что он пишет - совсем дрянь и самое лучшее - это сложить костер из своих творений и сжечься на нем, или все-таки эта писанина небезнадежна?..

Ну, некоторые люди это понимаются сами (те, например, которые растут в процессе). НО для этого, конечно, нужен определенный культурный уровень и уровень вкуса - когда человек понимает, что его собственная работа is not up to the scratch.

Милош Обилич пишет:
"И злой валшэбник Курамор ванзил свой мечь в плодть нищаснава добрава валшебника Гулюлюна и там три раза пиривирнул яво"...

Согласна, за тем исключением, что вы цитируете "мальчиковый стиль", а наша авторесса пишет в "девочковом" :))

[Анариэль Ровэн]

Naya пишет:
Анариэль, думается мне, Милош прав...
Но я вот о чем хотела спросить: почему у Рианнон "волосы красные как кровь"? Это по обычаю их красить в красный (если мне память не изменяет, был такой), или просто в качестве эпитета к рыжему, или еще почему-то?

Нет, просто в ирландской традиции (как стилизация которой написан этот игровой отчет) рыжие волосы - атрибут существа иного мира (сиды, например). Насчет конкретного сравнения не помню - возможно, я взяла его из текстов, а может, придумала сама. Но почему бы и нет.

[Анариэль Ровэн]

The Unforgiven пишет:
Это прием из анимэ, обозначает страстную натуру.

:))))))))))))
Надо не только аниме смотреть, но и книжки иногда читать :)).

[Naya]

Кистямур в своем "Квет-лориене" никаких омонимично звучащих квенийских корней не имел в виду. Они же вообще от всего "эльфийского" в топонимике там последовательно избавляются...

Да, пожалуй вы правы. Амон-Овид и Амон-Наслух, как принято говорить в определенных кругах, рулят!:))

...древние кельты с собой в этом отношении экспериментировали не хуже панков:)Кстати, носить что-то вроде приснопамятного "взрыва на макаронной фабрике" и краситься в несколько цветов сразу первыми додумались именно они... Помните того же Кухулина, у которого волосы были четырех цветов?

Правда?:)
(побежала смотреться в зеркало; вернулась жутко довольная)

Уррра!! Да отвалят злостные любители обзывать меня панком! Буду всем говорить, что я - инкарнация Кухулина!:))

(шепотом)
А вы не подскажете, кельты пирсинга не носили? А то я, стыдно сказать, о них вообще ничего... Бельтайн да триады - вот и все знания. Я как-то больше по Египту и Майя...

Анариэль:

Я понЯл. Извините, а можно полюбопытствовать, какая у вас специализация?

[Анариэль Ровэн]

Naya пишет:
Я понЯл. Извините, а можно полюбопытствовать, какая у вас специализация?

По дипломам - "филолог-русист, преподаватель русского языка и литературы", "синхронный перевод (английский язык)". НО книжки можно читать не только по своей специальности...

[Милош Обилич]

Naya: Нет, пирсинг у них ограничивался просто серьгами в ушах, а вот татуировки они вроде как уважали.

Анариэль: Не у всех же все настолько окей с самооценкой, как у Вас. Помимо вкуса и прочего, есть ведь такая пакостная вещь, как неуверенность в себе, самокопание и тэ дэ (чем и аз презренный грешу, отчего сам писать бросил уже лет в 20, поняв, что Набокова или Кортасара из меня не выйдет...). И настоящие таланты часто бывают недовольны плодами собственных трудов, что уж говорить о простых смертных.

(Кстати, в ирландском языке, как и во французском, красный и рыжий цвета обозначаются РАЗНЫМИ словами... так что "красные как кровь волосы" - это какой-то непрошеный англицизм...).

[Анариэль Ровэн]

Милош Обилич пишет:
Анариэль: Не у всех же все настолько окей с самооценкой, как у Вас.

С самооценкой у меня не то чтобы окей. Главное, я считаю, что вкусом Г-дь не обидел.

Милош Обилич пишет:
Помимо вкуса и прочего, есть ведь такая пакостная вещь, как неуверенность в себе, самокопание и тэ дэ (чем и аз презренный грешу, отчего сам писать бросил уже лет в 20, поняв, что Набокова или Кортасара из меня не выйдет...). И настоящие таланты часто бывают недовольны плодами собственных трудов, что уж говорить о простых смертных.

Ну, я это вижу так: человек пишущий может быть доволен или недоволен результатами - это его дело. Но если есть мозги и вкус, то всегда можно оценить результат как бы "извне" - насколько это ужасно или прекрасно по сравнению с "литературой вообще". Я тоже, знаете, читаю Пелевина и страдаю комплексом неполноценности. Но в общем и целом я знаю, что то, что я пишу - читабельно.

Милош Обилич пишет:
(Кстати, в ирландском языке, как и во французском, красный и рыжий цвета обозначаются РАЗНЫМИ словами... так что "красные как кровь волосы" - это какой-то непрошеный англицизм...).

Почему? Как по-русски - "рыжие волосы, красные как кровь" - первое признак, второе - сравнение. По-моему, хороший образ - архаичный такой, непонятный... Может, неаутентичный, но кто это поймет, кроме крутых кельтологов? :))))

[Милош Обилич]

Ох. "Рыжие волосы, красные как кровь" - это с точки зрения уже РУССКОГО ЯЗЫКА что-то наподобие "цвета зари, только зеленый":) Волосы ИЛИ чисто красные (как кровь), или рыжие (красно-желтого оттенка)...

(Но это вот я такой придира зажратый... теперь Вам понятно, почему я так рано бросил писать? Как говаривал Дмитрий Быков, талант и утонченный вкус редко уживаются в одном человеке)