20.03.10, 07:31 | #2021 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Last edited by Elven Gypsy; 20.03.10 at 08:16. |
22.03.10, 14:02 | #2022 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Все ж при советской власти о Рерихе говорили как о художнике, в более широком смысле - как о деятеле искусств, но не как о мистике.. Не помню, говорится ли об этом стороне его деятельности в напечатанных при советской власти воспоминаниях деятелей Серебряного века, но, например, у Бенуа об этом точно нет, даром что он очень много пишет о мистических исканиях современников. Или, может, Рерих сравнительно поздно начал интересоваться этими вещами?
|
22.03.10, 19:48 | #2023 | ||||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
MayFlower, наконец-то могу Вам ответить, приношу извинения за несвоевременность
Цитата:
Ценное зерно там есть, свидетельствую. :-) Хотя бы в смысле самом простом - в смысле здоровья. Да уже и не представить теперь нашу жизнь без йоги и восточных единоборств, которыми занимаются миллионы, без всяких оздоровительных и лечебных методик. Цитата:
Не зря же последователи Ефремова (да, по счастью, это не фанатичные ученики) высоко ценят книгу Айслер и считают, что она развивает идеи Ефремова. Цитата:
Цитата:
Пандион - совсем еще дитя в смысле культуры, tabula rasa, даже на континенте он видит только осколки чего-то величественного, но для него непонятного. А уж все критское воспринимает как чуждое, по большей части пугающее, иногда прекрасное, но еще более непонятное. Таис - девушка образованная, но и лет прошло с полтыщи после приключений Пандиона... Цитата:
Роман - это который "Тутанкамон на Крите"? Думаю, Мережковский или гениально предвидел это, или...или экстраполировал на более раннее время дионисийские мистерии, и совершено справедливо, кстати говоря: Дионису поклонялись и устраивали его праздники в ахейское время, в том числе и на Крите, отсюда одни шаг до описанного в романе. По крайней мере, о восточном влиянии на древнеевропейскую культуру он, несомненно, знал. Цитата:
|
||||||
23.03.10, 12:15 | #2024 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Скажем, Платон облек свою политологические идеи в образ исторического труда. А Свифт - политический и социальный памфлет в форму фэнтэзи. Бахтин свои философские труды оформлял в виде культурологических и литературоведческих работ. А куда вы денете, Dgared, тысячи не то миллионы книг, художественных книг, в которых авторы выражают свои философские, религиозные, этические, эстетические взгляды и даже идеи? То есть фактически всю качественную художественную литературу? Выбросить ее? Или читать выборочно - здесь читаю, здесь не читаю? :-) Следуя Вашей логике, разве можно думать о философии или религии при прочтении "Властелина Колец"? Ни-ни. :-) Если потянет на теологические размышления - почитаем Ветхий Завет, Евангелие от Луки, послания апостола Павла, труды отцов Церкви тоже можно... А Толкин...Надо просто наслаждаться полетом фантазии автора, поэтическими описаниями природы и мощной красотой битв. Я неправа? Что же до Ефремова, то, по свидетельству Б.Стругацкого, он хотел быть именно философом, больше, чем писателем, и таковым оставить свой след в истории. Last edited by ozzi; 23.03.10 at 23:51. |
|
23.03.10, 23:24 | #2025 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Видимо, "следуя моей логике", ozzi, надобно ещё и обращать внимание на личность автора, область его интересов и профессиональных знаний. Только вот главными всё равно останутся не философия и теология, а танец Тиллотамы и фраза Сэма: "Вот я и дома". Всё остальное - смешные пререкания с давно почившим или по какой-либо другой причине не могущим возразить автором. А уж про свободу интерпретаций и говорить не стОит. Каждый видит то, о чём у него чешется, или болит. Один Ситругацких и Толкина в фашисты записывает, другой Ефремова невежеством попрекает. А по мне, так это всё споры о незнании Хэмингуэем и Булгаковым астрономии, а Булгаковым же и Стругацкими - стрелкового оружия. Так же глубокомысленно, с цитатами из энциклопедий и научных трудов и также не имеет прямого отношения к художественному тексту. Но свою учёность-эрудированность показали, нелюбовь и презрение высказали и, усталые, но довольные, отправились домой. Время от времени возвращаясь, дабы попинать выскочку-апологета или саркастически хмыкнуть на его смешные речи в защиту.
Last edited by Dgared; 23.03.10 at 23:35. |
24.03.10, 00:17 | #2026 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Значит, все-таки неправа - не совсем поняла.
Может быть, смешно выглядит, но вот это - что автор сам не может возражать и защищаться - было для меня одной из побудительных причин ввязаться в разговор. :-) Но мне все было очень полезно. |
24.03.10, 09:59 | #2027 |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
И я Вас, Dgared, тоже не слишком понял, танец Тиллотамы и прочие понравившиеся Вам эпизоды, будучи вырванными, из всего прочего текста с «историей и философией» ведь не несут в себе ни эмоционального, ни смыслового заряда. Сами по себе они не так ценны. Обсуждение же и трактовка книг есть не «смешные пререкания с давно почившим автором», а, зачастую, попытка более полно понять его, тем более учитывая, что чаще всего, сам он добавить уже ничего не может. Я вот, прочитав того же Ефремова в 20 лет, кроме экшена не воспринял вообще ничего. Вся философия его книги прошла мимо, как досадные и скучные отступления от сюжета. Прочитав через десяток лет, я многое понял и оценил, теперь же, читаю мысли, появившиеся после его книг у других людей просто из-за того, что мне это интересно.
Кстати, прекрасно, если я при этом, вижу «учёность-эрудированность» оппонента или единомышленника |
24.03.10, 10:09 | #2028 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
А Вы старайтесь понять. В том-то и смысл этих эпизодов, что они не воспринимаются отдельно от произведений, но являются указателями смыслов, в них заложенных.
И знаете, я читал книги Ефремова в более нежном возрасте, и вот уж на что внимания не обращал почти, так это на "экшн". А кто-то здесь против "учёности"? |
24.03.10, 11:15 | #2029 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Отнюдь не говорю за всех читателей. Но мне лично, были интересны непосредственные действия героев - сражения, приключения. А Вам? Надеюсь, что никто не против, я имел ввиду Вашу фразу в предыдущем посте. Last edited by BARON000; 24.03.10 at 11:37. |
|
25.03.10, 11:30 | #2030 | |||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Ну, картины-то и у нас в Русском висят, москвичи его в Третьяковке всегда могли видеть. Скарапея, я же говорю - не упоминали. Как бы замалчивали. Кто-то, конечно, находил информацию, но... Не все же у нас философы и не все исследуют русский космизм. Обыватель знал о нем очень мало. Полугурки, хм...нужно включить в свой лексикон. :-) Когда я - не вращалась, самым краем проходила - в этих кругах, там были вполне серьезно занимающиеся люди (конечно, не все), которые изучали труды теоретиков неоиндуизма (те-то по праву назывались гуру) и тех же русских космистов. Индуизм ведь тоже не застывшая религия, богословы работают. И опять же тенденции нашей эпохи... Цитата:
Так и хочется сказать: а лучше бы ты, милая, оставалась воспитанной в атеизме... Не только популярной эзотерикой, но и альтернативной педагогикой и космонавтикой, как сообщает Вики. А это уже гораздо более "осязаемые" вещи. Цитата:
Мне кажется, Ефремов мечтал дать женщине возможность как можно больше эмансипироваться и приобрести значение в социуме, не покушаясь притом на эти различия, которые считал фундаментальными. Все-таки в нашем очень традиционном обществе тех лет (могу судить даже по своим детству-юности, хоть это и позже было - масса запретов, предписаний и вот именно что программ для женщин, с теперешним положением просто не сравнить) это был несомненный прогресс. А может быть, это вообще более здравый взгляд на проблему. (Кстати. Ходила я на днях на лекцию об А.Мене, так теперь под впечатлением и думаю, что вот тоже замечательный пример человека времени Ефремова и современной эпохи, провозвестник перемен, о чем мы тут говорили: православный священник, который тем не менее как-то в стороне и не очень одобряем официальной церковью, священник, обвиняемый в склонности к теософии, отсылающий в своих книгах к множеству "ясновидцев Востока и Запада"... Он тоже что-то писал о жертвоприношениях на Крите.) Last edited by ozzi; 26.03.10 at 09:01. |
|||
28.03.10, 18:43 | #2031 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
"Говорят Клеофрад, Лисипп и Твис: - Когда ты создавал своего Апоксиомена note 18, образ атлета, ты смело отошел от Поликлетова канона и прежде всего от Дорифора. И я понимаю почему. Дорифор — канон могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы, в особенности косые боковые, неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжелой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжелой повозки. До появления сильных луков и камнеметов спартанцы били всех врагов без исключения." Похоже, Евремову невдомёк, как Эпаминонд лупил спартанцев (раза три, включая избиение при Левктрах, после которого спартанская гегемония просто исчезла с карты Греции). И сражались с обеих сторон в основном пехота против пехоты, так что разгром "непобедимых" спартанцев обошёлся без ефремовских камнемётов и тяжёлых повозок. И если герои рассуждают менее чем через два поколения после триумфа Беотийского союза, то вряд ли можно обвинить их в забвении важнейших и недавних (незадолго до Александра Филипповича) событий греческой политической истории. Скорее это всё же пробел в образовании Ефремова. Кстати, именно Эпаминонду Плутарх приписывает высказывание, что мощные мышцы нужны атлету, а солдату - ловкость. |
|
28.03.10, 20:26 | #2032 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот не удастся Ивана Ефремовича поймать на недостатке эрудиции ) Читая про гастрафеты и камнеметы, обратите внимание на даты их поступления в войска.
Очевидно, автор говорил о том, что пока спартанцы соответствовали стандарту воина (кроме мышц живота - еще воля и патриотизм), они был непобедимы. А затем их били сначала фиванцы, потом македонцы. Отборные "300 фиванцев" - по образцу Спарты. Грудные клетки, косые мышцы и пр. А Плутарх много чего написал. Ведь он так любил Афины, врагов лакедомонян. Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.03.10 at 20:37. |
28.03.10, 20:58 | #2033 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Плут Арх
"Пелопид... ринулся со своими людьми на сгрудившихся спартанцев и, истребляя всех подряд, обратил противника в беспорядочное бегство. "
Ага, такой сильный, но легкий, перебил крепких спартанских парней. Нет, у Пелопида, в отличие от своего друга-философа, со здоровьем все в порядке было. Здоровый был, как бульдозер. "Тегирское сражение впервые доказало остальным грекам, что не только Эврот и место меж Бабиками и Кнакионом {13} рождают доблестных и воинственных мужей, но что всякая страна, где юноши с малолетства приучаются стыдиться позора, ревностно домогаться доброй славы и сильнее страшиться хулы, нежели опасностей, - чрезвычайно грозный противник." Ага. Стало быть, главное - не физическая сила, а доблесть! Суворов прямо. Только вот выиграли битву свою фиванцы благодаря отборныму спецназу в 300 человек, не давшему атаковать фланги колонны. Кстати, идея построить народ в колонну и идти воевать против фаланги - тупая. Будет мясо через мясорубку. Это вовсе не принцип сосредоточения сил, а наоборот: 300 спартанцев в ущелье удерживали кучу персов, которые были вынуждены идти как бы колонной, не лавой. Плутарх откровенно вешает лапшу на уши. Реально дело было не в колонне, и даже не 300 отборных воинах. Просто спартанцы уже начали разучиваться воевать. "Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города все необходимое для их обучения и содержания... Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных." Принцип, воспринятый у спартанцев фиванцами, а затем македонянами. Возможно снова лапша Плутарха. См. Как же он не любил Спарту! |
28.03.10, 21:01 | #2034 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
И давайте не передёргивать, даже для защиты любимого писателя. Приведённая цитата говорит именно о мышцах, а не о патриотизме - обсуждается идеал мужской фигуры для скульптора. Кроме того, давайте уж не обижать и спартанцев (хоть я их и не люблю - аналог наглой империи типа Рима или США) - при Левктрах они пали почти в полном составе, так как сражались до последнего, и с патриотизмом всё у них было в порядке. Просто столкнулись с ситуацией "мозг против мышц" (новая тактика), а не "телеги с камнемётами против мышц". |
|
28.03.10, 21:25 | #2035 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Каких фактов-то? Что спартанцев разбили при Левктрах? Их разбили их же оружием - грамотной тактикой (ранее спартанец Леонид, возможно, использовал подобное), хотя у меня сомнения по поводу грамотной тактики идти колонной (тевтонский клин, "свинья" - это другое, там рыцари тяжело вооруженные, их мечом не зарубишь), волей и патриотизмом. А главное - ну там, мышцами живота, мощными грудными клетками трехста супервоинов. Писал уже об этом. Цитата:
Цитата:
"По случаю праздника Клеомброт не был расположен давать бой. Эпаминонд, решив воспользоваться этим, приказал своей армии двинуться к лагерю, давая понять противнику, что он не намерен биться. Увидевшие это спартанцы также начали покидать свои боевые порядки и отправились в свой лагерь. В этот момент конница фиванцев нанесла неожиданный удар и опрокинула конницу спартанцев. Отступая, спартанская конница смешала ряды своей фаланги, причем прежде всего — правый фланг. Фиванская же конница отошла на левый фланг своего боевого порядка." Эпаминонд коварный был тип. |
||||||
28.03.10, 21:52 | #2036 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
2. А я и не говорил, что у Ефремова что-то было о Фивах. Вы прикидываетесь что ли? Ефремов, как я подозреваю, о фиванцах и не слыхивал. 3. Значит, Вы согласны, что спартанцы были побеждены тактикой, а не телегами, как утверждал Ефремов. 4.Опять изволите передёргивать - о Филиппе я речи не вёл. Если Вы считаете, что Ефремов и об этом не знал - спорить не буду. 5. Вы совершенно правы, что спартанцев разбили тактикой - но не их. Эпаминонд применил косой строй, когда на его левом фланге (против спартанского правого - где их цвет) не 12 рядов а 50. Они и в следующий раз до этого не додумались и опять были биты. Т.е., как я и говорил (и чего не знал Ефремов) спартянцы бывали биты без всяких камнемётов. |
|
28.03.10, 23:03 | #2037 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Слушайте, вы как Локи, я с ним заманался, пишу-пишу, и пофиг. Я ж писал уже об этом. Триста фиванцев прикрывали этот "косой строй", спартанцы попытались обойти с флангов, и эти триста лучших воинов не дали им этого сделать.Вот вам и экстерьер, и грудные клетки. |
||||
29.03.10, 00:13 | #2038 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Удивительно, что вместо признания своей неправоты Вы готовы громоздить одну нелепость на другую.
Ваши замечания 1,2 и 4 просто не имеют отношения к делу. А 3 и 5 доказывают мою правоту и неинформированность Ефремова: Вы и сами признаёте, что спартанцы были биты без всяких телег и камнемётов. Остаётся понять, что Вам сдались эти 300 героев-любовников (при Левктрах были, а при Мантинее - нет), но это дело Ваше, так как не подрывает тезиса о победе над спартанцами без ефремовских луков и телег. Если же Вас почему-то интересует вопрос о новаторской тактике Эпаминонда (которую переняли македонцы и, усовершенствовав, превратили в знаменитую фалангу), почитайте хоть Ксенофонта: он Эпаминонда не любил, но должное воздал. |
29.03.10, 15:04 | #2039 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Так про то, Ефремов и писал, что физически спартанский воин превзойдёт всех в единоборстве, а как только найдётся, что этой боевой физической, единоличной мощи противопоставить, окромя физической подготовки, то преимущество спартанцев сойдёт на нет. И в последующих своих постах Вы же, именно это и подтверждаете. И без разницы, идёт ли речь о машинах или о изощрённых манёврах. Кстати, Ефремов не совсем биолог, но не суть. Он ведь "бойко" рассуждал не о греческой истории, а совсем о других вещах, так, что некоторые допуски были бы ему вполне простительны. Тем более из уст его персонажей, что, согласитесь, не всегда предполагает, что и у автора та же точка зрения. Речь у скульпторов идёт о физическом совершенстве, это не лекция по истории им современной или полуторовековой давности. В «Таис Афинской» много чего можно найти, и каждый находит согласно своему вкусу. Это к вопросу о якобы невежестве Ефремова. Объясните, где Вы его заметили и в чём оно проявилось. Одних "подозрений", как Вы выразились, маловато будет. А Ваша попытка, доказать, что у автора были пробелы в школьной истории совершенно неубедительна. Last edited by BARON000; 29.03.10 at 16:15. |
|
29.03.10, 19:58 | #2040 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну так всегда можно сказать, дескать, у автора были другие задачи.
И в Туманности и ЧБ нести бредятину тоже можно, это же фантастические допущения, м? Люди прошлого привыкли воспринимать явления односторонне и прямолинейно — они создали теорию разбегающейся или взрывающейся Вселенной, еще не понимая, что видят одну сторону великого процесса разрушения и созидания. Именно одна лишь сторона — рассеяния и разрушения, то есть переход энергии на низшие уровни по второму закону термодинамики, воспринималась нашими чувствами и построенными для усиления этих чувств приборами. Другая же сторона — накопления, собирания и созидания — не ощущалась людьми, так как сама жизнь черпала свою силу из энергии, рассеиваемой звездами солнцами, и соответственно этому образовалось наше восприятие окружающего мира. <...> световые волны в очень далеком пути по пространству «раскачиваются», и кванты света теряют часть энергии. Теперь это явление изучено — красные волны могут быть и усталыми, «старыми» волнами обычного света. Даже всепроникающие световые волны «стареют», пробегая немыслимые расстояния. Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе. — Подумайте только! — воскликнул Кими. — Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи! Почему-то все "популярные мистики" страшно любят вносить в физические термины какой-то особый эмоциональный смысл. Last edited by Скарапея; 29.03.10 at 21:08. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |