Цитата:
Детей (даже в "каноне") имели духи, воплощенные в
кэльвар, детей имела Унголиант, даже у майа Мэлиан была дочь.
|
Заметим, что во всех упомянутых случаях дети воплощенных айнур рождаются от существ, телесно подобных им. Едва ли можно представить себе кого-то, внешне подобного воплощенным Валар!
Цитата:
|
возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее...
|
ВОТ ИМЕННО!!! В христианскую концепцию происхождения Зла орки не укладываются. Ни Толкиеном, ни кем бы то ни было другим, IMHO.
Цитата:
|
Если нам известна цепь фактов, в которой имеется пробел, то мы можем попытаться провести интерполяцию...
|
Гипотеза представляет собой как раз интерполяцию. Известно, что существует Несотворенная Пустота в которой по молодости любил бродить Мэлькор, и там же закончил свою деятельность, а также некоторые обитатели Арды, имеющие близкие отношения с вышеупомянутым Мэлькором и обладающие весьма любопытными свойствами - все остальное представляет собой гипотетическую передаточную цепочку между ними. Вот если бы я попытался, например, предсказывать замыслы Илюватара или рассказывать о посмертной судьбе людей - это была бы экстраполяция, да еще и неправомерная.
Цитата:
|
где, по-видимому, ожидают...
|
За исключением ухода феар людей за пределы Арды, все остальное "по-видимому" - замыслов Эру не может знать никто.
Цитата:
|
Попадая с рождения в окружение орков, их потомок не знает иных жизни и обычаев, кроме жизни и обычаев своей орды - в этом и искажение.
|
Гипотеза, не подтвержденная экспериментальными данными. Не было случаев воспитания орков людьми/эльфами и наоборот, или добровольного отказа их от службы Злу. Тогда как среди людей такие случаи имелись, например, сыновья Бора, хотя родители явно учили их другому. Наконец, саму возможность добровольного восстания эльфов против Эру Толкиен отвергает. Орки были "corrupted", а люди "under the dominion of Morgoth" - о гомологии тут IMHO говорить нельзя.
Цитата:
|
IMHO это вопрос из разряда "зачем Эру вообще допускает существование орков?", "зачем Эру вообще допускает существование зла?", "зачем Эру допускает существование Мэлькора?". Раз допускает, значит на это есть причины. IMHO ставить вопрос следует иначе: а может ли Он в принципе не послать фэар новорожденным потомкам орков? IMHO - вряд ли. Ведь надежда на их исцеление, сколь бы мала она ни была, существует, не так ли?
|
Вышеперечисленные вопросы сводятся к вопросу о свободе воли и ответы на них достаточно недвусмысленно даны, в частности, в "Осанве-кенте". Но ведь орки свободной волей не обладают и исправление их феар в Арде искаженной невозможно (что тоже едва ли подлежит дискуссии). Можно, конечно, предположить, что оно произойдет в Арде Возрожденной, но это лишь предположение, ничем не подкрепленное. Да и сам процесс исправления противоречит принципу невмешательства Эру в жизнь феа (или оно будет спонтанным?). Даже гномам, созданным не для того, чтобы служить злу, фэар были даны лишь в виде особой милости. Мэлькор может творить зло - ему дано право на выбор и деяния в пределах своих сил, и в этом Эру ему НЕ МЕШАЕТ, - но совсем иное дело предположить, что Эру ПОМОГАЕТ злодею - а как иначе охарактеризовать дарование феа оркам? Наконец, и в "Атрабет..." прямо утверждается, что Моргот не может изменить судьбу целого народа Детей Эру - соблазнены могут быть лишь отдельные личности. Конечно, предание о сотворении гномов можно понять и так, что раз стремление к созданию их было заложено в природе Ауле, то Илюватар не мог не даровать его созданиям фэар. Но трудно себе представить в составе "Сильмариллиона" беседу Илюватара с Мелькором, наподобие беседы с Ауле, завершающуюся наделением душами орков! Тем более, что Мелькор после падения не мог творить "naught that had life of its own, nor the semblance of life" (хм... а драконы с троллями?)
Утверждение, что феа орков не были искажены, не может по крайней мере базироваться на утверждении, что феа вообще не искажаемы (если, конечно, считать службу Мелькору искажением).
Цитата:
|
Фэар орков уходят в Мандос, а не во "Тьму".
|
Это лишь одно из предположений эльфов, так же как и о гномах. О возможности ухода фэар развоплощенных во тьму - и о зове Моргота как альтернативе зову Мандоса - в "Законах и обычаях" сказано IMHO достаточно недвусмысленно.
Цитата:
|
И далась же тебе эта "Тьма".
|
И не только мне. Вот зачем было Толкиену характеризовать Глаз Саурона как "window into nothing" (The Fellowship of the Ring, 7)? Все же Саурон не "ничто", а целый майяр :)
Цитата:
|
Во-вторых, под властью Мэлькора или Саурона орки существовали лишь около половины всего срока своего (как народа) существования.
|
Вот и я о том же. А почему, кстати, искажение фэа обязательно должно быть связано с его разделением или слиянием? IMHo это неочевидно.
Цитата:
|
ты полагаешь, что Саурон был на такое способен?
|
Развоплощенные духи были способны на такое даже без помощи Саурона (по крайней мере это предполагалось).
Цитата:
|
Лучше сказать, длительность существования их хроар ограничена.
|
Разумеется, если считать, что Дар Илюватара (вопрос о его природе в данном аспекте неактуален)=смерть, то для обозначения естественного прекращения существования хроар всех остальных существ, кроме людей, нужно придумать какой-то другой термин. IMHO это не нужно, ибо придает запутанность терминологии - лучше уж обозначить особым термином смерть людей, сопряженную с уходом феа за пределы Арды.
Цитата:
|
Откуда, например, данные о том, что они не мылись или не делали уборку?
|
Орки Мглистых гор, обиталище Верховного гоблина. Не король, конечно, но все же князь или воевода, обладающий не просто авторитетом, а властью - может по прихоти посылать своих подчиненных ловить рыбу в логово Голлума. Мрачная пещера, освещение и отопление - костер и факелы, сам Верховный вместо трона сидит на валуне, орки - "untidy and dirty". Еще худшее запустение царит в Мории, где и всего-то нужно было содержать в порядке то, что досталось от гномов. При освобождении Торина и Ко Гэндальфом гоблины не нашли ничего лучше, чем устроить между собой драку, в результате чего, собственно, наши герои и ускользнули. То есть орки, достаточно удаленные от Ока Саурона, ведут себя так же точно, как и мордорские. А ведь в их руках богатейшие рудники, где гномы процветали, и навыки ремесла, и рынки есть - Дол Гулдур, был Ангмар, будет Изенгард.
Едва ли правомерно также рассматривать Мордор как химеру. Химера - это все же способ сосуществования двух этносов, а теплая компания из Саурона, других черных майяр, воплощенных кто во что, биороботов-назгулов и в разной степени духовно порабощенных других людей (Глашатай Саурона) в лучшем случае заслуживает наименования консорции.
Цитата:
|
иначе они просто не могли бы долго существовать как этнос
|
Антисистемы могут жить долго - за счет позитивных систем. Орки жили войной, разбоем и грабежом (во всяком случае, нет упоминаний о том, чтобы они занимались ремеслом, торговлей или земледелием). Это давало пищу не только их телу, но и "душе", т.е. от самоуничтожения их спасали те безобразия, которые они творили в отношении Светлых сил.
Цитата:
|
Так ведь оттуда же, откуда она была у представителей антисистем, существовавших в реальности.
|
Так ведь у этих представителей ненависть по наследству не передается и исправление если не их, то их детей вполне возможно и многократно наблюдалось - как в нашем мире, так и в Арде.
Цитата:
|
Саурон - не знаю, а вот Мэлькор...
|
Из приведенного отрывка следует, что даже Мэлькор (на завершающем этапе карьеры) ХОТЕЛ, ДА НЕ МОГ уничтожать материю. А вот Унголиант - могла.
Цитата:
|
"пожирает" не равно "превращает во тьму, в вакуум".
|
В отношении Унголиант IMHO равно. Тьма Унголиант активна, она поглощает свет. Именно свет - странное меню для материального (якобы) паукообразного создания.
Цитата:
|
Я бы сказал, что метафизика Толкина полагает существование единой высшей силы в мире...
|
IMHO Толкиен ХОТЕЛ БЫ, чтобы было именно так, в соответствии с христианской концепцией. Но получилось иначе, ибо система Арды Искаженной приобрела самостоятельное существование, и для ее функционирования в заданном составе, включая Унголиант и орков, необходима Пустота.
Цитата:
|
предлагаемые тобою категории "анти-фэа" и "Тьмы" IMHO не дополняют метафизику Толкина, а искажает ее.
|
Таких категорий я не предлагаю - это рабочие термины для обозначения разных аспектов Пустоты. Категория Пустоты принадлежит не мне, а Толкиену - я лишь предлагаю гипотезу о ее свойствах. Термин "анти-фэа" неудачен - частица Пустоты, заменяющая IMHO фэа у орков, должна принципиально отличаться от фэа, так же как и Пустота не является неким аналогом Аримана - это "несотворенное нетворящее", и для нормального существования Арды (неискаженной) она не нужна. Отношение Пустоты к Эа IMHO такое, как у воды к кораблю, плывущему по ней.
Случаев неоднократного превращения эльфа в человека и наоборот не отмечено. Какая еще очевидность нужна? О механизме явления можно спорить, но необратимость его налицо.
Цитата:
|
Но орки уживались и с обычными волками, и с летучими мышами, и с вОронами.
|
А что, собственно, означает "обычные"? По крайней мере внешне волки и летучие мыши "Хоббита" весьма необычны - волки размером по крайней мере с пони (раз на них могут ездить верхом орки ростом не менее 120 см), а летучие мыши летают стаями и нападают на раненых, т.е. по поведению больше похожи на стервятников. Нигде нет прямых указаний на то, что это были настоящие келвар.
С ворОнами (возможно). С вОронами дружили гномы.
Цитата:
|
Орки похищали коней до того момента, как Саурон |
08.01.04, 09:11
