Как Смог губит людей и гномов

[Бодигрим Пивосоc]

Это... в "Хоббите" аутентичное изображение дракона на карте Трора. С крыльями тот дракон иди без?

Если принимать игру по правилам zero, то откуда у Бильбо эта карта могла остаться? Ее должны были нести Гэндальф или Торин. А рисуя по памяти он вполне мог неосознанно дорисовать крылья. Либо даже на первоначальном варианте были крылья - не думаю, чтобы у автора карты было время рисовать Смога с натуры, или просто безвестный гном сказал: "Я Вас так вижу". Или просто крылья дорисовал для красоты.

[Ork]

Карта рисовалась конечно как поэтическая а не как топографическая но все-же зная Бильбо а-бы верил этому рисунку. То что он "неосознано" пририсовал крылься значит что он слышал про крылатых драконов, само по себе это конечно не доказательство их полетов, это мелочь но приятно!
А рисовали карту во времена Трора, думаю что те кто раз дракона видел запомнят его надолго.

[zero]

Это... в "Хоббите" аутентичное изображение дракона на карте Трора. С крыльями тот дракон иди без?

С крыльями. Сомнения тут неуместны - Бильбо Смауга видел собственными глазами два раза. Только по размеру эти "крылья" намного меньше, чем нужны для полета. Скорее всего это бесполезные придатки (вторичнополовые признаки?). А если присмотреться внимательно, то видно, что дракон не летит, а ползет, в одном варианте - с севера, в другом - по вершине горы. Об этом говорит положение конечностей: у летающих позвоночных в полете они направлены всегда назад. Так что карта работает однозначно в пользу нелетания драконов.

[Ork]

Главное что есть крылья. А рисовать их огромными может несботручно было, карта-то поэтическая, там масшатб весьма условный. А то что дракон ползать умеет это надеюсь никто спорить не станет... хорошо хоть про крылья установили, может драконы в молодости летают а потом тяжелеют?

[Lazarus]

zero:
Об этом говорит положение конечностей: у летающих позвоночных в полете они направлены всегда назад. Так что карта работает однозначно в пользу нелетания драконов.

Какое там можно "положение конечностей" разглядеть на несчастном схематичном бильбовском рисунке? Бильбо, напоминаю, не биолог, не патологоанатом и даже не профессиональный художник. Вы что, серьёзно хотите всё довести до обсурда?
В "Хоббите" английским по белому написано, что Смог летал, причём этот факт наблюдала уйма народу. Чего вам ещё надо?

И охота же людям демагогией заниматься...

[Ork]

Да ничё не надо. Грызем эту кость потому как мяса нету, а ты Лазарь или с нами грызи или мяса принеси а жить не мешай.


[+] Нарушение.

"Переход на личности ... считается грубым нарушением".

Остогер.

[Alchere]

Ork пишет:
Грызем эту кость потому как мяса нету...

Существа, можт, вы просто не ту кость грызёте? ;))) Из демагогии тоже иной раз рождается нечто, но ооочень редко... Тема сия не особо благодарная, ибо всё это можно пресечь одной фразой - "так сказал Профессор". А по Профессору Смауг таки летал.

[Grapevine]

zero пишет:
С крыльями. Сомнения тут неуместны - Бильбо Смауга видел собственными глазами два раза. Только по размеру эти "крылья" намного меньше, чем нужны для полета. Скорее всего это бесполезные придатки (вторичнополовые признаки?). А если присмотреться внимательно, то видно, что дракон не летит, а ползет, в одном варианте - с севера, в другом - по вершине горы. Об этом говорит положение конечностей: у летающих позвоночных в полете они направлены всегда назад. Так что карта работает однозначно в пользу нелетания драконов.

При всём уважении к проделанной научной работе, должен отметить, что, если следовать вашей логике в части, касающейся нелетания драконов, мы придём к выводу, что драконы не могли также и ползать. И вообще двигаться по суше. Представьте себе живое существо, закованное в золотую (ладно, хотя бы кальциевую) оболочку, которую нельзя прорубить очень сильным ударом топора. Такие существа бывают, но они лежат на дне морском и хлопают створками раковины, не более. Если же броня всё-таки металлическая, без мощной турбины (танковой для ползающего и вертолётной для летающего дракона), не обойтись.
В конце концов, представления о драконах Первой эпохи во времена Бильбо вряд ли отличались от представления о танках и вертолётах у ребёнка, знакомого с ними только по игрушкам и мультфильмам. Они для него - живые существа, способные неограниченно двигаться каждый в своей стихии, неограниченно долго, далеко и метко пыхать огнём и быть неограниченно "волшебными". А Моргот, которому драконы требовались для конкретных целей, должен был дать своим инженерам техническое задание с желаемыми ТТХ дракона. Как решать проблемы соотношения скорости-защищённости-вооружения-цены, проблема этих инженеров. Судя по отрывочным и недостоверным сведениям из легенд Сильмариллиона, они её всё же решили, и проиграл Моргот не из-за слабости драконов, а по причине изначально неправильной политической стратегии.

[zero]

Какое там можно "положение конечностей" разглядеть на несчастном схематичном бильбовском рисунке?

Представьте себе, можно и даже очень хорошо.
http://www.diar.ru/tolkien/pictures/...bbit/thror.jpg
http://www.diar.ru/tolkien/pictures/...illust/85m.jpg
Бильбо, конечно, не биолог, но он хоббит, т.е. существо близкое к природе, и рисуя летящего дракона (которого он никогда не видел) он несомненно придал бы его конечностям то же положение что у летящих птиц и летучих мышей, которых он наблюдал неоднократно. Кстати, еще один момент: летающее позвоночное не может иметь длинное змеевидное тело с мощным хвостом. У птиц, летучих мышей, птеродактилей позвоночник короткий, мощный и малоподвижный. Хвост при этом может быть длинным, но тонким и легким. Смауг, такой каким он изображен на иллюстрациях Профессора к "Хоббиту", при попытке полететь просто перекувырнулся бы:)

Тема сия не особо благодарная, ибо всё это можно пресечь одной фразой - "так сказал Профессор". А по Профессору Смауг таки летал.

И по профессору же "Хоббит" написан на основе мемуаров Бильбо Бэггинса, который никогда не бывал в Эсгароте и не видел летящего дракона. Мир Профессора допускает самые разные трактовки, базирующиеся на трудах самого же Профессора, главное при этом - при споре договориться о том, какой подход мы принимаем на этот раз. Я веду дискуссию на базе исторического подхода (по классификации Д. Виноходова), если же Вы предпочитаете какой-то другой - милости просим.

Представьте себе живое существо, закованное в золотую (ладно, хотя бы кальциевую) оболочку, которую нельзя прорубить очень сильным ударом топора.

Скорее всего оболочка была все-таки роговая, как у крокодилов и других рептилий. Отношение прочности к весу куда лучше, прорубить топором даже крокодилью броню не так просто, а ведь дракон куда побольше будет.

Судя по отрывочным и недостоверным сведениям из легенд Сильмариллиона, они её всё же решили, и проиграл Моргот не из-за слабости драконов, а по причине изначально неправильной политической стратегии.

Если Моргот располагал технологиями такого уровня, которые позволяли создавать новые виды живых существ, куда проще для него было выжечь Белерианд атомным оружием. Однако к этому времени он не мог даже себе новое тело создать, что уж говорить о драконах.

[Lazarus]

zero:
Кстати, еще один момент: летающее позвоночное не может иметь длинное змеевидное тело с мощным хвостом.

Будучи биологом, я, тем не менее, без одобрения отношусь к биологизаторству по отношению к Толкину. Потому что таким макаром можно всё окончательно выхолостить.
Бессмертные существа, с точки зрения биологии, невозможны. В гораздо большей степени, чем змеевидное летающее позвоночное. Всё, не читаем Толкина, потому что он-де, писал бред - это же надо такое удумать, эльфы...
Так что ли?

[zero]

Бессмертные существа, с точки зрения биологии, невозможны. В гораздо большей степени, чем змеевидное летающее позвоночное.

Бессмертные существа есть не у Толкина, а в коллективных глюках российских толкинистов, с которыми (глюками, а не толкинистами) каждый должен бороться в меру своих сил:) Согласно Профессору, эльфы не бессмертны - они потенциально способны дожить до конца света. Когда же предполагался конец света - неизвестно. Но это - при отсутствии искажения Мелькора. В Смертных же землях эльфы, как известно, неизбежно развоплощались раньше. Причем это, так сказать, "естественная смерть", а если подсчитать вероятность различных несчастных случаев, бытовой травматизм, войны и т.п., то получается, что реальная продолжительность жизни эльфа очень далека от вечности, а потенциальная - неизвестна ("десять тысяч лет" - это значит просто "очень много") и практически недостижима. Долгожительство - это не вечная жизнь, которая для объектов материального мира вообще недостижима. Добиться для современного человека Земли сроков жизни, сопоставимых с эльфийскими, дейстительно невозможно. Но надо понимать, что исходный материал для этого малопригоден - эволюция живого мира Земли практически не сталкивалась с проблемой достижения максимальной продолжительности жизни. На Арде все могло быть иначе - этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.

[Lazarus]

zero:
Бессмертные существа есть не у Толкина, а в коллективных глюках российских толкинистов, с которыми (глюками, а не толкинистами) каждый должен бороться в меру своих сил:)

Так, "хорошая болезнь склероз - ничего не болит и каждый день новости!"(с)

zero:
Согласно Профессору, эльфы не бессмертны - они потенциально способны дожить до конца света.

Это не бессмертие по-вашему? Интересно, а как это можно прожить и после конца света?
Вы занимаетесь игрой в слова.

zero:
Когда же предполагался конец света - неизвестно. Но это - при отсутствии искажения Мелькора. В Смертных же землях эльфы, как известно, неизбежно развоплощались раньше.

Развоплощались они АФАЙК по собственному желанию, это не есть естественная смерть.

zero:
Причем это, так сказать, "естественная смерть", а если подсчитать вероятность различных несчастных случаев, бытовой травматизм, войны и т.п., то получается, что реальная продолжительность жизни эльфа очень далека от вечности

А несчастные случаи тут причём? Речь идёт лишь о естественной продолжительности жизни, про неуязвимость эльфов речи не было.

zero:
а потенциальная - неизвестна ("десять тысяч лет" - это значит просто "очень много") и практически недостижима.

Ну и что? Теоретически люди должны жить от 120 лет и дольше, на практике же этого не происходит.
Эльф в идеальных условиях может прожить сколь угодно долго, безо всяких лимитов и ограничений. Ограничение концом света в расчёт не принимается, по причине конца существования мира. Нет мира - нет и жизни в нём.
Это называется бессмертием, если не громоздить нелепые ментальные построения и лишние сущности.

zero:
Долгожительство - это не вечная жизнь, которая для объектов материального мира вообще недостижима.

Долгожительство подразумевает всё же некие временные рамки, бессмертие - нет. Вы сами признали, что продолжительность жизни эльфов ничем строго не ограничена, кроме конца света, а он сроков не имеет, значит эльфы - бессмертны.
Когда вы видите собаку, вы ведь называете её собакой, а не плотоядным животным из семейства волчьих, отряда хищных, класса млекопитающих, типа хордовых и т.д. и т.п., правда? Вот и с эльфами и с драконами не нужно всё усложнять.

zero:
Но надо понимать, что исходный материал для этого малопригоден - эволюция живого мира Земли практически не сталкивалась с проблемой достижения максимальной продолжительности жизни.

Поэтому я вам и говорю: подходить с нашими биологическими знаниями к существам, населяющим Арду - некорректно. Посылки разные.

zero:
На Арде все могло быть иначе - этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.

Вот именно. И на Арде летают змеевидные создания с тяжёлым хвостом и поют песни бессмертные гуманоиды. Это всё данность, которая задана Профессором. Наши с вами фантазии с этим могут плохо соотносится и это не вина Толкина.

[Lazarus]

В одном из очень неплохих сказочных мультфильмов про драконов (не помню как называется, там человеку пришлось в дракона превратиться) была очень интересная гипотеза летания и изрыгания огня драконами: внутри них вырабатывается газ намного легче воздуха (что-то вроде гелия), для чего они едят какие-то минералы. Благодаря ему вес дракона может уменьшаться вплоть до взлёта и регулироваться изменением внутреннего давления. А когда часть газа с силой выбрасывается через рот, она проходит мимо специального электрического органа (что-то вроде вольтовой дуги в пьезозажигалке), который её и воспламеняет. В случае особо активного использования внутреннего газа под огнемёт дракон на некоторое время теряет способность к полёту, до тех пор, пока снова не подкрепится теми минералами.

По-моему, версия очень изящная и самое главное - никакой магии. Почему не предположить, что Смог представляет собой эдакий воздушный шар или дирижабль, способный произвольно наполняться горячим воздухом и уменьшать свой удельный вес в порядке необходимости, что и позволяет ему летать вопреки законам нашей физики и биологии? Принципиальных противоречий тут я не вижу.

[Бодигрим Пивосоc]

...внутри них вырабатывается газ намного легче воздуха (что-то вроде гелия)...

Нет, я уж скорее поверю, что драоны летают за счет реактивного изрыгания огня. Гелий выделять из некоторых минералов действительно можно - только относительно мало. Да только это уже цеппелин, а не дракон получится - исходя из отношения плотностей. С такой же маневренностью и скоростью. И набором прокладок и клапанов, чтобы газ не выходил.

Гелий не горюч, а водород - горюч слишком - смесь с воздухом даст хороший взрыв, даже дракону челюсти выломает.

Господа, хорош рушить сказочное очарование! Давайте верить в летающих драконов и бессмертных эльфов (хотя тут zero прав, давайте ограничим долгожительство эльфов 100 000 лет - и уже не бессмертны).

[zero]

Так, "хорошая болезнь склероз - ничего не болит и каждый день новости!"(с)

No comments.

Это не бессмертие по-вашему? Интересно, а как это можно прожить и после конца света?

Понятия "жизнь вечная", "воскресение во плоти" и "Царствие Божие" (а также Arda Blessed) Вам знакомы? А также то, что в своих перспективах после конца света эльфы отнюдь не были уверены?

Развоплощались они АФАЙК по собственному желанию, это не есть естественная смерть.

"As ages passed the dominance of their fear ever increased, "consuming" their bodies (as has been noted). The end of this process is their "fading", as Men have called it; for the body becomes at last, as it were, a mere memory held by the fea; and that end has already been achieved in many regions of Middle-earth, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed" (HoME-X, Part 3, "Laws and customs among the Eldar"). Так что в Средиземье эльфы были обречены на развоплощение и отнюдь не по собственному желанию. Добровольный уход из жизни, конечно, тоже существовал: " Moreover, some fear in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies" (там же). Интересно, что причина добровольной смерти - "weariness" - здесь текстуально та же, что у нуменорцев. Аман - это не "идеальные условия", он нематериален - "As it vanished it left the physical world" (Letters, 325). Так что приводить его в пример применительно к физическому миру Средиземья некорректно.

А несчастные случаи тут причём? Речь идёт лишь о естественной продолжительности жизни, про неуязвимость эльфов речи не было.

Притом, что в Смертных землях шансы для эльфов достичь естественной продолжительности жизни (даже если она была ограниченной) были очень низкие. К сожалению, даты жизни известны только для части эльфийских лордов. Для статистического анализа всего было взято 18 эльфов и полуэльфов (согласно Профессору, "he (Элрос - zero) and his brother Elrond were not differently endowed in the physical potential of life"), даты рождения или прибытия в Эндорэ и смерти которых известны (Феанор, Аргон, Диор, Маэглин, Ангрод, Аэгнор, Финголфин, Финрод, Фингон, Ородрет, Тургон, Келегорм, Куруфин, Карантир, Амрод, Амрас, Маэдрос, Лютиен, Гил-галад). Исследуемый период - Первая-Третья эпохи, временная градация - 100 лет. Как оказалось, продолжительность жизни эльфа в Смертных землях описывается значимым (F=208,74 при n=70) уравнением нелинейной регрессии y=4821,5*x^-0,8416, где y-доля (в %) эльфов определенного года рождения или прихода в Эндорэ, сумевших прожить в Средиземье x лет, от исходного числа этих эльфов. Проверим это уравнение на принцах дома Финве, пришедших в Белерианд во время Исхода Нолдор. Оказывается, что до конца ТЭ из 18 эльфов должны были дожить 2,8%=0,5 эльфа. Так что Галадриэль дожила до этого почтенного возраста в общем-то чудом. До указанного в BoLT возраста старости у эльфов в 10000 лет дожить могли 2%, т.е. один из 200, до 100000 лет - один из 3000. И это, заметьте, без учета естественного развоплощения, по которому, к сожалению, конкретных данных нет. Конечно, подсчеты грубые, репрезентативность выборки может вызывать сомнения, но общая картина вряд ли может вызвать сомнения.
Так что не бессмертны эльфы в Смертных землях, увы... А бессмертие их после конца света - лишь чистая эстель.

Поэтому я вам и говорю: подходить с нашими биологическими знаниями к существам, населяющим Арду - некорректно. Посылки разные.

Если Вы рассматриваете Арду как полностью вымышленный мир, в котором некоторые физически невозможные явления введены автором с целью реализации каких-то его авторских целей - то вопрос о причинах летания драконов вообще не актуален и нам не о чем спорить. Если же Вы рассматриваете ее как самостоятельно существующий виртуальный мир, развивающийся по определенным законам, - Вы должны обосновать, почему эти законы иные, чем в известном нам мире и в частности на Земле, и каким образом в таком мире возможно существование подобных нам существ. Задача - должен вам сказать еще раз - практически нерешаемая. Или же признать, что законы те же самые, в том числе закономерности эволюции, а отличия порождены психологией хоббитов и прочих внутренних авторов. Труды Профессора допускают подобное толкование, что я вам неоднократно с цитатами в руках показывал.

Это всё данность, которая задана Профессором. Наши с вами фантазии с этим могут плохо соотносится и это не вина Толкина.

Ваша самокритичность меня радует, кроме шуток. Так давайте же не будем навязывать друг другу свои принципиально разные подходы к миру Арды - бить друг друга цитатами из Профессора можно бесконечно. Вы ищете в Арде чуда, я - знания. Таково уж свойство любого текста, а особенно художественнного, что есть множество способов его осмысления. И это не обедняет мир Толкина, а обогащает, точнее сказать, выявляет его бесконечное богатство.

[zero]

Если там драконы и летают, то с помощью
магии.

Приведите хоть один пример летания при помощи магии в Арде.

[Alchere]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Господа, хорош рушить сказочное очарование! Давайте верить в летающих драконов и бессмертных эльфов (хотя тут zero прав, давайте ограничим долгожительство эльфов 100 000 лет - и уже не бессмертны).

В Сильме упоминается (кажется) "ten thousands of centuries" как лимит долгожительства эльфов. Т.е. миллион лет.

[zero]

В Сильме упоминается (кажется) "ten thousands of centuries" как лимит долгожительства эльфов. Т.е. миллион лет.

Скорее возраст старости (этот пассаж практически повторяет BoLT): "neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries". Впрочем, это тоже явно не точная цифра, а "очень много", просто у нуменорцев счисление было несколько более продвинутое чем у соплеменников Эльфвине:)

[zero]

Все те живые организмы, которые имеют массу свыше 110 кг, что в Арде летают (не планируют,т.е. летают независимо от наличия или отсутствия восходящих потоков воздуха) , не используя технических средств.

А Вы их взвешивали? В толкинистике доказательством является цитата из Толкина, остальное - предположения. А у Толкина мы никакой левитации не находим. Воплощенные Айнур, даже великие Валар, перемещаются пешочком. Пешком бежали Мелькор и Унголиант из Валинора, пшком их преследовали Тулкас и Ороме. И Гэндальф, даже после побеления, ходил пешком или ездил на коне. Прочие же расы на это и вовсе не способны. Наконец, для чего "магическому" дракону крылья - летал бы без них, как китайские драконы.

[МФИ]

zero пишет:
До указанного в BoLT возраста старости у эльфов в 10000 лет дожить могли 2%, т.е. один из 200, до 100000 лет - один из 3000. [/B]

Ч-что? К-как это 2% от 200 - это 1?