Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.10.07, 00:08   #141
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
А это писатель такой, Велтистов. Хороший. про Электроника написал.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 08:32   #142
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
А мне очень нравились сказки Каверина Это даже не сказки, а что-то вроде детского фэнтези Очень красивые и добрые вещи
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 10:56   #143
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
К фантастике в СССР на каком-то этапе относились довольно несерьезно, потом спохватились и поставили четкие идеологические задачи. Кто-то после этого писал "эзоповым языком", кто-то пытался творить в поставленных рамках (вернее, не смотря на них).
Но, произведения с фантастичеко-мистическо-сказочным сюжетом в фантастике СССР все же встречались. Правда, в 70-80-е (примерно, до середины) их количество немногим отличалось от нуля.

P.S. Если не ошибаюсь Велтистов написал четыре книги про Электроника (но наиболее известны первые три).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 13:44   #144
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Ответ Милош Обилич

Цитата:
selena пишет:
Как я поняла Вас, Вы считаете, что обучение в Лит.институтах, студиях, кружках в советское время (до Брежневского (относительно которого наши взгляды похоже совпадают)) вполне компенсировало даже отсутствие Высокой культуры, а отсутствие некоторых направлений в советской фантастике связано только с жесткой цензурой. Правильно?
НЕТ, НЕПРАВИЛЬНО.
Для начала - что такое "высокая культура"? Сформулируйте определение понятия.
Далее. Отсутствие фэнтези и тэ дэ в советской фантастике связано не с цензурой, а с отсутствием более ранней традиции. В русской литературе сказка и притча еще чуть ли не в 18 веке считались жанрами низовыми и несерьезными, годными "всерьез" лишь для вторичного использования - в дидактических, то есть для воспитания детей (начиная со сказки Екатерины Второй про розу без шипов... ага, принцесса Фике вообще-то была довольно любопытным аффтаром), или сатирических (от подражаний того же 18 века фантастико-сатирическим повестям Вольтера - "Каиб" Крылова, например - до сатирических сказок, которые в 19 - начале 20 веков писали и Щедрин, и Горький, и даже Сологуб)целях."Руслана" Пушкина ценили как талантливое произведение, но видели в нем не более чем милый пустячок в духе Ариосто. К мистике в духе Гофмана ироническое отношение в русской литературе было изначально с момента знакомства с нею (дескать, опять эти немцы туману напустили - ну что с них взять). Ну да, писали что-то такое и О. Сомов, и М. Загоскин, и А. Марлинский (но у Марлинского была романтическая ментальность - он и реальную жизнь офицеров, какую сам вел, и даже реальную войну на Кавказе, в которой сам активно участвовал и на которой погиб, описывал в духе приключенческих романов...) - но... Единственный натуральный мистик безо всяких извинений и реверансов в русской литературе 19 века был один - В.Одоевский. У Пушкина мистика ("Гробовщик") довольно часто обстебывается, у Гоголя все кончается гротеском и абсурдизацией повседневности (где, впрочем, мистики уже никакой нет), у Гаршина непонятно, герои действительно видят потустороннее или они просто чокнутые ("Красный цветок")... Мистические по замыслу рассказы Тургенева типа "Призраков" и "Довольно" безжалостно осмеивал сам Достоевский - отнюдь не либерал и к тому же "фантаст" по самоопределению и духу (вспомнить его "Сон смешного человека").
Мистика в произведениях Серебряного века - это своего рода отрицание реализма, который всем успел надоесть... однако почему же Мережковский, первый русский символист, катал добротные исторические романы на много томов, в которых есть некая мистическая историософия (борьба Христа с Антихристом, предчувствие Третьего завета... впрочем, верующий человек в реальности Христа не сомневается, так что это не такая уж фантастика), но нет самой мистики (потом из его "Леонардо" немало надергала Хаецкая для "Мракобеса", а уж А. Толстой в своего "Петра" вписывал из "Петра и Алексея" прямо целые страницы - в особенности про раскольников...)? Магией там занимаются - но ведь в эпоху Возрождения реально занимались магией (вопрос только, что у них получалось), так что это документальная деталь.
Что забавно - мистиками были многие писатели крестьянского происхождения (Скалдин, Карпов, Клюев, да и Есенин тот же... есть у него, например, такая вполне мозголомная вещичка "Ключи Марии"). И тем не менее на мистических авторов типа Белого или В. Иванова даже их коллеги порой посматривали как на фриков.

Кстати, и жанр притчи в русской дореволюционной литературе был не редок, причем писали это и Толстой, и Лесков... но это никакой фантастики, сплошная дидактика. а если фантастический элемент и есть, то не более, чем его допускает сознание верующего христианина (и то фигурирующие там ангелы и святые - это для верующего человека тоже не фантастика, а реальность... впрочем, Толстой уже вряд ли в это тогда верил, но писал в расчете на читателей, которые верят).

А на Западе была богатая традиция мистической и фантастической литературы, и хотя к ней подчас тоже относились с иронией, но это был вполне почтенный жанр. В России же, как правильно заметил Локи, фантастика и до революции воспринималась как нечто несерьезное.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 14:04   #145
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Электроник? Жалкое подобие Азимова как книга и довольно мерзкий персонаж. Инрересно, чем надо думать, чтобы создать робота без предохранителей, с внешностью реального человека и буквальным восприятием.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 17:14   #146
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Жалкое подобие Азимова как книга и довольно мерзкий персонаж."
В чем же проявляется его "мерзость"?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 17:51   #147
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Слишком похож на человека, не обладая при этом эмоциями. Кстати, а как его никто в школе не вычислил? Не ест Сыроежкин, не пьет, в туалет не ходит и ведет себя слишком хорошо.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 20:32   #148
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э, про Электроника это все-таки сказка, несмотря на "сай-фай" антураж. Книжки, кажется, намного скучнее фильмов, которые во многом держатся на обаянии братьев Торсуевых и музыке Крылатова. Читала я только первую и помню свои впечатления очень смутно - давненько было.
Цитата:
Милош Обилич пишет:
В русской литературе сказка и притча еще чуть ли не в 18 веке считались жанрами низовыми и несерьезными, годными "всерьез" лишь для вторичного использования - в дидактических, то есть для воспитания детей
Русская литература того времени не была исключением, однако.
Цитата:
"Руслана" Пушкина ценили как талантливое произведение, но видели в нем не более чем милый пустячок в духе Ариосто.
Это, в общем, так и есть, если не считать языка и общей невероятной легкости и свободы, с коими написан "Руслан". И увы, иронии. ;)
Цитата:
писали что-то такое и ...
Алексея Константиныча забыли.:)
Цитата:
на мистических авторов типа Белого или В. Иванова даже их коллеги порой посматривали как на фриков.
Да чего там, Белый самый натуральный фрик и был.
Цитата:
А на Западе была богатая традиция мистической и фантастической литературы, и хотя к ней подчас тоже относились с иронией, но это был вполне почтенный жанр. В России же, как правильно заметил Локи, фантастика и до революции воспринималась как нечто несерьезное.
Это все так, но есть и другое: те писатели, кого мы традиционно относим к мэтрам фантастики, в основном англоязычны.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 21:30   #149
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Алексея Константиныча забыли.:)
Не забыли. Просто он немного попозже жил (не в одно время с Марлинским, точно). И у него не так и много мистики и фантастики, причем зачем-то он "Семью вурдалака" и еще какой-то рассказ того же жанра написал на французском (под Мериме стилизовался?)... А "Упыря" я когда читал - и вовсе в некоторых местах закатывался от смеха... такой стеб над готикой, Пикок с его "Аббатством кошмаров" курит в коридоре.
А что другое? Я же сказал, что именно на Западе была богатая фантастическая традиция, а у нас - увы. Сай-фай возник в том же 20 веке (Богданов какой-нибудь) и под сильным западным влиянием (кстати, его политическая ангажированность - возможно, "дурная наследственность": что, Верн или Уэллс не были политически ангажированными?), а "ненаучной" фантастики перестали "стыдиться" сравнительно поздно...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 22:06   #150
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Скарапея


Это все так, но есть и другое: те писатели, кого мы традиционно относим к мэтрам фантастики, в основном англоязычны.


Естественно - и это опять подтверждает высказывания Селены о культуре Ведь англоязычные писатели вырастали из сказаний о короле Артуре - а это типичное фэнтези%)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.07, 22:43   #151
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ну да... переводы многих рыцарских романов (типа "Бовы Королевича" или "Еруслана Лазаревича", который вообще на поверку "Шахнамэ" в переводе неизвестного "гоблина"... тоже вполне себе фэнтези) этак века с 17го вошли в русский фольклор, но осознавались носителями "литературы" и "просвещения" как низовая культура. Конечно, любому маленькому барину крепостная нянька это все на ночь рассказывала (тому же Пушкину), но когда барчук этот вырастал и шел на службу (или когда он даже и вырасти-то не успевал, а его сдавали в кадетский корпус и мариновали там лет до 18), он приобщался к совершенно другой культуре, и "грехи детства" приходилось забывать (или на их основании сочинять свое - как все тот же Пушкин... откуда взялись все эти Русланы и Гвидоны с Дадонами). Легенды же о короле Артуре как низовая культура никогда не осознавались!
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 01:46   #152
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
И у него не так и много мистики и фантастики, причем зачем-то он "Семью вурдалака" и еще какой-то рассказ того же жанра написал на французском (под Мериме стилизовался?)... А "Упыря" я когда читал - и вовсе в некоторых местах закатывался от смеха... такой стеб над готикой, Пикок с его "Аббатством кошмаров" курит в коридоре.
Ага, а я, как в 10 лет про Зденку и про бабушку с внучкой почитала, так до сих пор одеялом с головой укрываюсь, когда спать ложусь. Чтоб вампиры не добрались. :) Шутка, конечно, но было по-настоящему страшно.

А что касается "Электроника", так, ИМХО, действительно, скучновато написано. Мой племянник с огромным удовольствием посмотрел фильм, и не один раз, а вот книгу мучил-мучил, еле-еле домусолил до конца.

Думается, что фантастика наша и мистика гнездилась всегда преимущественно в фольклоре. Поезжайте хоть сейчас в любую архангельскую деревню - вам там такого понарасскажут, только держись. А в литературу таким вещам долгое время ход был заказан. Не комильфо. Мол, это удел дворовых (в сов. время - отсталых старорежимных старух)друг друга у печки пужать. А просвещённому человеку, дескать, не к лицу.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 04:33   #153
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Мистика мистикой, а "чистая" SF тоже была этаким маргинальным течением. Ни один из "толстых" литературных журналов фантастику не печатал (и не печатает сейчас). "Альтист Данилов" мог, как ни странно, попасть в НМ, а фантастика мыкалась из "Техника - молодежи" в "Химию и жизнь" или по региональным журналам.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 09:31   #154
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хелик пишет:
Поезжайте хоть сейчас в любую архангельскую деревню - вам там такого понарасскажут, только держись.
Ну, я тут тоже Фай Родис в своем роде, парочкой фольклорных экспедиций доводилось руководить:) так что проблему знаю изнутри, так сказать. Например, могу рассказать о том, как мы жили рядом с домом самой настоящей ведьмы, или как как знаменитую проф. Черепанову (автора книг по севернорусским легендам и поверьям) в молодости однажды приняли за русалку: у нее были длинные волосы, и она вздумала помыть голову в речке под мостом... Ничего, обошлось... Впрочем, колдуны деревенские у меня самого в роду были:)

Скарапея, насчет "не печатает" - это Вы немного погорячились. "Знамя" тоже вроде журнал "не худенький", но печатал и Столярова, и Зорича, и еще кого-то из фантастов... да и в "Неве" периодически всякое такое попадается (и "Град обреченный" там впервые был напечатан, и какие-то ранние вещи Вяч. Рыбакова...).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 13:04   #155
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э... когда? "Град обреченный" - это все ж таки время перестроечное. Ну, "Омон Ра", "Жизнь насекомых" и ЧиП тоже в "Знамени" напечатаны, но это как-никак 90-е уже.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 13:34   #156
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Вы же сказали: "ни один из толстых журналов фантастику не печатал И НЕ ПЕЧАТАЕТ СЕЙЧАС"... И потом сами же говорите, что Пелевин в "Знамени" печатался (я это помню... помню еще, как покойница Арзуманова на семинаре шипела и плевалась: как, дескать, такую пакость можно в солидный журнал?... а мы только хихикали). Сами себе противоречите. Или "Знамя" - нетолстый журнал?...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 13:45   #157
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Я вроде как о SF сначала говорила. :) Впрочем, какая из Омон Ра фантастика? :) И, если на то пошло, "Град обреченный" тоже никак не сайфай.
Ну а сейчас попросту другие площадки появились, нишевые.
Рыбаков в "Знамени"? Не помню. Что это было и когда,не подскажете?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.07, 15:12   #158
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Это Столяров был в "Знамени" ("Жаворонок" его, например), а Рыбаков - в "Неве". Конкретно - "Не успеть" и еще что-то такое. То ли 1988, то ли 1990.
А "Омон Ра" и "Жизнь насекомых", как кто-то сказал - современные басни.
Кстати, и "Альтист Данилов" проходил по разряду не мистики и не фантастики... а было такое не слишком удачное название "странная проза" или "другая проза" (куда и Сорокина относили, и Пелевина, и Мамлеева, и Толстую, и Петрушевскую...), на которую, конечно, смотрели СТРАННО, но в фантастику не зачисляли и в "толстых" журналах иногда публиковали. Впрочем, вот тут и посуди, где фантастика, а где не фантастика... впрочем, был один критерий отбора: "настоящая" сай-фай была написана с минимальными стилистическими вывертами, довольно просто (с точки зрения стиля), языком средним между разговорным и научным (по большому счету - типично лекторская стилистика), а "другая проза" держалась именно на вывертах. Всевозможные "ой-ли-тетеньки гусели фильдиперсовые" "другой прозы" никаким Стругацким в страшном сне бы не приснились:)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.07, 09:42   #159
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Re: Re: Ответ Милош Обилич

Цитата:
Милош Обилич пишет:
Для начала - что такое "высокая культура"? Сформулируйте определение понятия.
«Высокая культура» человека термин конечно не научный, поэтому я напишу о том, что я вкладываю в это понятие. Итак, это когда человек обладает знанием высших, лучших достижений человечества в культуре (философии, литературе, науке, искусстве, этике и т.д.), знает историю, различные направления в религии. Причем не просто знает (тогда это просто хорошее образование), но и еще глубоко понимает, «чувствует» их. Человек с хорошо развитым художественным вкусом, знанием основ и правил этикета (в широком смысле этого слова). Причем все вышеперечисленное он использует в жизни, зачастую даже просто в быту.
Цитата:
Милош Обилич пишет:
НЕТ, НЕПРАВИЛЬНО.

Далее. Отсутствие фэнтези и тэ дэ в советской фантастике связано не с цензурой, а с отсутствием более ранней традиции.
Ну, тогда значит, разговор пойдет о другом. Итак, ставим вопрос, действительно ли «Отсутствие фэнтези и тэ дэ в советской фантастике связано не с цензурой, а с отсутствием более ранней традиции»? Как я понимаю под ранней традицией подразумевается до- и до-дореволюционная. Прежде всего, не буду говорить о фэнетези, как о направлении, до 20 века. Для более раннего периода следует говорить о корнях, из которых, как я считаю, фэнтези вообще появилось. Это романтическая и мистическая традиции. Одним словом «меч и магия».
Итак, романтизм в России: Жуковский, Пушкин, Рылеев, Козлов, Баратынский, Батеньков, Шишков, Глинка, Одоевский, Подолинский, Лермонтов, Языков, Погорельский, Титов, Погодин, Мельгунов, Бестужев-Марлинский, Полевой, Загоскин, Ростопчина, Олин, Кукольник, Бернет, Сомов, Гоголь (это просто Оглавления «Русской романтической поэмы» (1985), «Русской романтической прозы» (1989), «Русской фантастической повести эпохи романтизма» (1987)- (то первое, что попалось мне под руку)). Добавлю еще вышеупомянутого, я его считаю без всяких кавычек гениальным, Толстого А.К. Так кого же из этих авторов и какие произведения называли «бульварщиной»? Откуда Вы взяли, что они сами относились к своему творчеству, как к чему-то вторичному и низкосортному? Разве второсортны, например, «Пиковая дама», «Бахчисарайский фонтан», «Демон», «Мцыри», «Портрет», «Дракон»? И ничего «стебного» в них нет.
И вообще, о критике в России – особая песнь! Тем более, что общество всегда сложная, не однородная система. Если одна ее часть «горевала о доле народной», это не значит, что так делали все. И что в основном критическим реализмом все и занимались.
Затем, у нас постоянно идет сравнение с западной традицией. Но получается, что сравнивается творчество одной страны с суммарным творчеством многих стран. А еще, уберите из западной литературы все, что было создано в 20-ом веке. Рассматривайте соответствующие периоды. И, на мой взгляд, тогда мы имеем то, что на общем фоне в плане романтической литературы мы выглядим не хуже других, вполне достойно. И это только начало и только литература. А если говорить о традиции вообще, так романтизмом в обществе очень даже увлекались. Помните, как подражали Байрону. А теперь добавьте еще музыку (не могу удержаться и не прорекламировать Лядова «Ночь на Лысой горе», «Кикимора», «Волшебное озеро» и т.д.), живопись (чего стоит даже один Васнецов, хоть бери каждую картину и иллюстрируй фэнтези). Оперы и самый романтичный вид искусства – балет. Русский балет не требует разъяснения. Просто напомню хотя бы «Раймонду» Глазунова и вершину мирового романтического балета «Лебединое озеро». Тем более, что иностранную литературу (сколько переводили зарубежных романтиков), искусство у нас любили и знали, что создавало в этом плане очень хорошую школу. Но при этом не надо сразу записывать в подражатели. Ведь и сейчас, если российский писатель использует в рассказе, скажем эльфа, он же не становится западным писателем или подражателем. (О мистике, сказках, притчах напишу попозже).
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.07, 12:11   #160
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Фантастика в СССР (отдельной рубрикой "научная фантастика") периодически печаталась в следующих журналах:
1. "Юный техник"
2. "Техника молодежи"
3. а) "Вокруг света" - долгое время ей была посвящена одна последняя страница журнала.
3. б) "Искатель" (приложение к журналу "Вокруг света"). Подписка была крайне ограниченной. Обычно, делали круглые глаза и говорили: "нету такого".
4. "Химия и жизнь"
5. "Знание-сила"
6. "Наука и жизнь"
Все. :(
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.