10.08.04, 21:24 | #21 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Tille, а что такое "справедливость"? Закон природы? Кажется, нет. Это моральная величина в человеческом обществе. И она не является незыблимой. Мой совет: привыкай и научись пользоваться. Умей прогнозировать ответ собеседника и заранее загоняй его в ловушку из его же собственных слов. P.S. Кстати, некоторые области традиционно "закреплены" за женщинами и если там попытается обосноваться мужчина - по отношению к нему тоже будет дискриминация по половой принадлежности. |
11.08.04, 12:59 | #22 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Локи, спасиб за совет:) но я ж далее заметила- что удивляться нечему. Что касается традиционных для женщин и для мужчин занятий - все это весьма и весьма зыбко. Самыми признанными всегда остаются мужчины,такова судьба их:-)
|
11.08.04, 13:13 | #23 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
11.08.04, 22:33 | #24 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
- И все же последнее слово в этом конфликте осталось за мной!
- И что же это было за слово? - Даже не упрашивай, я все равно не вылезу из под этого дивана! :)) Tille, я тебя хорошо понял! :) Но не смотря на то, что мужчины обычно доминируют в обществе, есть такое понятие, как "теневой" лидер. Женщины берут свое другими методами. История это подтверждает. Женщины в ней проявляются не так явно, но за каждой историей непременно стоят именно они. :)) |
14.08.04, 00:20 | #25 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
|
На самом-то деле в военных действиях принимало участие намного больше женщин, чем можно предположить. ;-)
И в Наполеоновской армии, кстати. С нашей стороны кавалерист-девица Надежда Дурова, а с французской женщина-гусар Ducaud Laborde (которой Наполеон со своей груди пожаловал орден Легион Чести). Она была несколько раз серьезно ранена, но не покинула армии, сражалась рядом со своим мужем, пока наконец в битве при Ватерлоо он не был убит, а ей самой не оторвало снарядом ногу. Элизабет Хэтслер также рядом с мужем служила в драгунах в войне 1812 года. Однажды их полк потерпел поражение в столкновении с казаками, и она вынесла раненного супруга с поля боя, спася ему тем самым жизнь. Фактов таких бесчетное множество. Другое дело то, что общество всегда хотело для ее же блага, естесственно, видеть женщину на кухне, в передничке, одной рукой пекущей тортик, а другой воспитывающей детей. Немецкие три "К". :-) Поэтому женщины, выбирающие приключенческий образ жизни всегда воспринимались неодобрительно. Как буйнопомешанные. ;-) И во флоте женщины служили. Вот вам пример. В 1847 году Британское правительство решило, что королева Виктория наградит Naval General Service Medal всех оставшихся в живых участников морских сражений, произошедших между годами 1793 и 1840. Мэри Энн Райли и Энн Хоппинг, сражавшиеся на борту "Голиафа" во время Трафальгарской битвы, и Джейн Тауншед, служившая на борту "Неповиновения", были внесены в списки представленных к награде и вначале одобрены адмиралами, рассматривающими петиции. Однако позднее им было отказано на том основании, что: "Многие женщины, служащие во флотилии также принесли пользу отечеству, и награждение приведет к тому, что армия захлебнется в бесчисленных прошения того же свойства." Не забывайте, пожалуйста, о женщинах-самураях. :) Игитаки из клана Тайра вела 3.000 солдат в бой против 10.000 противника в 1199 году. Хотя начнем по порядку. Пимику - первый известный истории правитель/ница Японии. Принимала участие в сражениях как на земле, так и на море. Кого Джинго - императрица Японии, прекрасно владевшая мечом, луком и нагинатой. Сама вела армию и завоевала Корею. Китаянка Му-Лан - не только героиня диснеевского мультфильма, но и реальная историческая фигура, воевала 12 лет, переодевшись мужчиной. Ее командир так уважал мужество и боевое искусство Му-Лан, что даже предложил ей руку своей дочери. ;-)) Императрица-воин Ву Чао, прославившаяся своей мудростью и жестокостью, благодаря своему совершенному владению мечом пережила множество покушений на свою особу, водила армию в бой, принимала участие в сражениях флота. И так далее. Пройдите по этим ссылочкам, очень интересная информация. Женщины-воины в истории от 3500 BC до двадцатого века: http://www.lothene.demon.co.uk/others/women.html И еще подробнее вот здесь: http://www.gendergap.com/military/warriors.htm Last edited by Gamaun; 14.08.04 at 03:19. |
14.08.04, 08:46 | #26 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
|
Небольшая корректировка.
ИМХО необходимо различать женщин принимавших участие в сражении и сражавшихся. Ибо участие бывает разным. Поскольку вопрос был про средневековье, очевидно изначально имелось в виду именно непосредственный бой лицом к лицу на холодном оружии. Как максимум дистанционный бой с применением оружия метательного. В силу этого многие приведённые примеры становятся неактуальными. Во первых, отпадают многие примеры из нового и новейшего времени. Не знаю точно, но врядли перечисленные выше женщины британского флота прыгали на палубу вражеского корабля с абордажной саблей. Доблесть этого времени не в личных кровопускательных способностях, а в выполнении служебного долга. Подвигом было уже находиться на поле боя, или палубе корабля, выполняя свои обязанности. В этом смысле и солдат, стоящий в строю с оружием, и маркитантка, подносящая ему попить, перед вражеским ядром совершенно равны. О каких-то особых воинских искусствах тут речь не идёт, в способности же женщин к стойкости и самопожертвованию вроде никто и не сомневался. Так же неактуальны и большинство средневековых примеров женщин-полководцев. Если источник говорит, что женщина вела отряд, это отнюдь не означает, что она лично облачалась в доспехи и билась в первых рядах. И ещё. Стоит наверно различать, когда, в каких культурах участие женщин в сражениях воспринималась как нормальная практика (те же кочевники), а когда-как исключительный случай, достойный увековечения. |
15.08.04, 15:04 | #27 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Ага! Сюда подключилась Gamaun... Значит разговор у нас получится интересный! :)
Gamaun, а тем кто не признавал "...Немецкие три "К"... :-)" присылали еще и пять зернышек апельсина...:)) Я признаю за всеми людьми равные ПРАВА (вне зависимости от их пола, расы, веры и прочего...), но не могу согласиться с тем, что они равны друг другу. Имеется в виду, то, что люди РАЗНЫЕ - по своим возможностям (умственным и физическим). И то, что доступно для одного в режиме его нормального функционирования, другому дается только в состоянии повышенной нагрузки. :) Войне же все равно, кто оказывается в ее печке...мужчина, женщина, старик или ребенок. Когда она приходит, воюют все. |
15.08.04, 21:39 | #28 |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Поющая в ИМХОвнике
Сообщений: 72
|
Ну, что касается христианства, признавшего за женщинами существование души, то это напоминает анекдот про козу - оно же первое и поставило это под сомнение. Так что если рассматривать заслуги христианства перед женщинами (вы позволите мне так выразиться?), то они меньше, чем нулевые.
Что касается разности людей, то с этим нельзя не согласиться. Однако часто из такой предпосылки делается вывод, что, дескать, мужчины и женщины - функционально разные организмы, и у одних то-то, а у других то-то, поэтому для одних более пригодна деятельность такая-то, а для других такая-то. И благодаря этому утверждению мы получаем шикарную возможность ввести двойной стандарт: в целом признавая за людьми право на равность и разность, мы все мужчин записываем в одну категорию, а женщин - в другую. И, соответственно, разделяем области жизни на мужские, женские и унисекс. Именно поэтому якобы современные молодые люди относятся со снобизмом к девушкам, пытающимся начать махаться мечом и даже не пытаются пробовать себя в, как они считают, "женских" областях. Участие же женщин в военных действиях как раз у кочевых народов не очень приветствовалось - пока мужчины отстреливаются от желающих прибрать добро племени, женщины обязаны это самое добро хотя бы не растерять. Именно поэтому во время кочевья мужчины ехали налегке, а женщины несли тяжести, откуда и взялся обычай мусульманских стран нагружать женщину как верблюда. Вообще, с точки зрения сугубо биологической, для рождения энного количества человек необходимо такое же количество женщин и достаточно всего одного мужчины. Понимание этого и привело к тому, что во время военных действий женщины до последнего оставались в резерве. Бабы со скалками/вилами/нагинатами/мечами/луками/и т.д. и т.п. выходили в бой только при самой крайней необходимости. В противном случае это не слишком одобрялось, как нерациональное расходование человеческого ресурса. Кто-то подводил под это идеологическую основу (вспомним то же христианство, таки лучше бы мы его и не вспоминали), кто-то нет. В общем и целом, амазонки - скорее мифическое племя, которому в дальнейшем нашлись подражатели. А архаичный матриархат был возможен там, где плотность населения была настолько низка, что о масштабных войнах речи не шло по определению, и к тому же матриархат вовсе не подразумевает того, что именно женщины "ходят на войну". Last edited by Belladonna; 15.08.04 at 21:50. |
15.08.04, 22:14 | #29 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
16.08.04, 10:42 | #30 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Вообще-то Dmitrij кое в чем прав...Иногда у похода был официальный предводитель один, а на самом деле войско вел совсем другой (один генерал - для парадов, другой - для боя). А смысл: походы не всегда преследовали одни только военные цели, важны были и политические (кто ведет войска). То есть, иногда предводитель (предводительница) были политическим знаменем, которое выставляли напоказ. Но когда приходило время реального боя - заботливо убирали и берегли.
Belladonna, возможно ты мне не поверишь, но мужчины и женщины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО функционируют по разному. :)) Это я могу утверждать на основании знания анатомии и физиологии (атласы Синельникова и учебники Воробьева (2 тома) по анатомии). А двойные стандарты используются обоими сторонами. Если бы одна из сторон была полностью (все 100%) и категорически против, то они бы не существовали. А снобизм...снобизм это признак глупости, глупость же не зависит от пола! :) |
16.08.04, 15:53 | #31 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
16.08.04, 20:21 | #32 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
|
Немного из исторической реконструкции и исторического фехтования.
Известны случаи, когда женщина брала в руки оружие, правда таких девушек очень быстро ставили на место. Зрелище ужасное - избитая девушка. На ристалище их не щадят. точнее, сначала дают им противника полегче - галантного, который даму не ударит, а потом уже вручают полноправного рыцаря, которому все равно, кто перед ним - баба или мужик, все равно соперник, а коли вышла, значит не боишься. Результаты жуткие. И потом вряд девушка еще раз выходит на ристалище. Я и сама бы не прочь помахать мечом, но никогда не пойду на поединок. Удел женщины в исторических клубах - быть дамами сердца, шить, кормить и зашивать, а еще поливать живой водой. И это только реконструкция... а что же в реале, ребята? |
17.08.04, 00:20 | #33 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Lazarus: Это не совсем так. Разница идет в параметрах функционирования (которые различаются из-за различного физиологического и психологического устройства мужчин и женщин), но не в самих принципах! Да на сегодняшний день мужчина не может родить, но чисто теоретически женщина может перепрыгнуть ЧЕРЕЗ :)) Сергея Бубку...
Яхоnт'а: А в "реале" нож или меч, воткнутый в живот врага женщиной или ребенком, окажет на него то же самое летальное воздействие, что и клинок воина-мужчины. Так, что исторический вопрос весьма интересен и относительно реалий сегодняшнего дня. Равноправие - да! Равенство - недостижимо из-за реальной разницы в анатомии. Но признание в какой-либо области деятельности зависит от приложенных усилий, упорного труда и случая! P.S. Lazarus, если я не путаю, в "древнем" мире - Греции, Риме и в достаточно большом количестве стран профессия актера традиционно считалась мужской? Видимо, из-за мистически-религиозной природы возникновения самой этой профессии. Так, что у тебя очень древняя и хорошая профессия! :) Мистическая некоторым образом! |
17.08.04, 01:43 | #34 | ||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
И ни одна женщина никогда не перепрыгнет через Бубку если она не мужчина - физиология не та! Цитата:
Цитата:
|
||||
17.08.04, 03:04 | #35 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Lazarus, я же лукаво написал "Да на сегодняшний день мужчина не может родить, чисто теоретически женщина может перепрыгнуть ЧЕРЕЗ :)) Сергея Бубку... " а не побить его рекорд. :)))
По поводу принципов - имеются в виду сами принципы существования белковой жизни. А относительно мистически-религиозной основы - любое лицедейство в древности (еще с времен жизни в пещерах и шаманизма) несло в себе очень большой религиозный пласт. Шаман своим танцем, своим "преображением" и своей игрой пытался ПРЕДОПРЕДЕЛИТЬ исход грядущей охоты. Воздействовать на причинно-следственную связь. Это был ритуал, священнодействие. А Церковь не любит конкурентов… Обычай же хоронить лицедеев за оградой христианских кладбищ появился позже - с возникновением и принятием христианской трактовки "дьявола как обезьяны Б-га" - что упоминается в трудах Петра Ломардского (Сентенции, 2:6:1) и Эразма Франциска (трактат "Адский Протей, или тысячеискусный соблазнитель..." и соответственного отношения к ремеслу лицедейства - как к греховному. Впрочем, мы кажется немного уклоняемся от темы...:) Тилле, а почему тебя интересует участие женщин в боях только с применением "холодного оружия"? Ты думаешь, что для этого нужно больше храбрости, чем для того, чтобы участвовать в бою где применяется более технологическое оружие? Вспомнил один отрывок, имеющий отношение к нашей беседе (из книги К.С.Льюиса "Хроники Нарнии"): - Люси, дочь Адама и Евы! - сказал Дед Мороз, и Люси выступила вперед. Дед Мороз дал ей бутылочку - на вид она была из стекла, но люди потом говорили, что она из настоящего алмаза, - и небольшой кинжал. - В бутылочке, - сказал он, - напиток из сока огненных цветов, растущих в горах на Солнце. Если ты или кто-нибудь из твоих друзей будет ранен, нескольких капель достаточно, чтобы выздороветь. А кинжал ты можешь пустить в ход, только чтобы защитить себя, в случае крайней нужды. (!) Ты тоже не должна участвовать в битве. (!) - Почему, сэр? - спросила Люси. - Я думаю... я не знаю, но мне кажется, что я не струшу. - Не в этом дело, - сказал Дед Мороз. - Страшны те битвы, в которых принимают участие женщины (!) |
25.08.04, 11:01 | #36 | |
На форуме с: 08.2004
Откуда: Облачный замок
Сообщений: 4
|
Цитата:
|
|
26.08.04, 15:20 | #37 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Нет, Джайга. Я с тобой не согласен. Ты (как мне кажется) исходишь только из позиции, что для фехтования основным критерием является сила, а в качестве дополнительных аргументов приводишь более сильную эмоциональную выраженность чувств у девушек. Ловкость в фехтовании не менее важна. И хрупкая девушка может быть очень серьезным противником.
Не обязательно через все "прорубаться", иногда препятствие можно обогнуть. :) Хороша та дорога, которая приводит к цели. :)) Важно то упорство и та целеустремленность с которым человек занимается выбранным делом. Остальное - вторично. Если человек хочет - пусть он ЭТО получит. Выбор за нами самими. |
05.09.04, 18:48 | #38 |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Поющая в ИМХОвнике
Сообщений: 72
|
Так, что-то засиделась я в оффе. Спешу прояснить свою позицию. Четыре года в биологическом классе гимназии и пять лет на биофаке МГУ позволили мне получить достаточно ясное представление о том, чем мужчина отличается от женщины. Спасибо всем, кто просвещал меня в этом вопросе. Я НИКОГДА не заявляла, что женщина и мужчина ничем не отличаются друг от друга. Однако я против того, чтобы биохимическая, психическая или любая другая собенность человека служила поводом "указать место". Каждый человек независимо от пола имеет право сесть за руль или встать у плиты. И погнать его оттуда можно только на основании того, что он(а) посшибал(а) все окрестные столбы или испоганил(а) полугодовой запас продуктов.
А хрупкой девушке, хоть и с дрыном в руках, надо на турнир надевать не только кольчугу, но и голову. Что же касается "оно нам надо"... Кому-то надо. Я, например, ценю возможность без особой боязни возвращаться домой в темноте, тем более что она наступает все раньше и раньше. Кстати, о вас, сударь, уже достаточно много сказано и в моих сообщениях, и в других. |
08.09.04, 13:27 | #39 | ||
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by Hunter; 08.09.04 at 14:07. |
||
08.09.04, 15:46 | #40 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |