Возлюбленной

[Unicorn]

Финритель, это хороший вопрос!
Демон...с одной стороны ему больно что он погубил Деву своей любовью. Взял то, что ему не принадлежит, он терзается содеянным.
Но он - Демон и не мог поступить иначе. Его любовь проявляется так. И к ней примешивается мстительная радость, что Дева отныне только ему принадлежит и никому более.
Он взял её душу... именно это имелось ввиду в словах:


В безвольном трепете молчанья,
Я нежный стебель преломлю
И дерзкой истиной желанья
Невинность девы окроплю.

Она была невинна в помыслах. Так что здесь совсем нет эротики телесной, только духовная.
И "Сад" - это её чистые помыслы, незнание страсти.
Спасибо, что спросили.
А Вы тоже считаете, что Демон занимается самолюбованием? Или...?

Ваш Вэл

[Меоф]

По-моему, действительно потрясающие стихи! Я совратилась душой… ;)

[Lomienna]

Я долго-долго думала и поняла, что мне напоминают эти стихи - "Демона" в исполнении М.Ю.Лермонтова. Только с другим исходом.

[Lazarus]

Cleo:
Господа, это просто ханжество - то, что вы пишете здесь. Стихотворение не переходит грань приличия.

Цитатку, пожалуйста, где написано, что переходит?

Cleo:
Но пусть после этого хоть кто-нибудь признается, что в его жизни не имеет большого значения секс.

А теперь повторяю для тех кто в танке: этот форум общедоступный, без возрастных ограничений и тематика его с обсуждением вопросов секса никак не связана. Фирштейн?

[Unicorn]

Lomienna пишет:
Я долго-долго думала и поняла, что мне напоминают эти стихи - "Демона" в исполнении М.Ю.Лермонтова. Только с другим исходом.

Энна! В смысле что это смахивает на плагиат? Или потому, что Демон здесь другой? А врочем такой же, наверное. У М.Ю Лермонтова он тоже любил и страдал...
Влюбом случае,спасибо, сравнение с Лермонтовым - это слишком высокая оценка.
Но я держал в памяти "Демона" Врубеля. Помните того, что сидит в раздумье на скале?
И стихи Блока:

Александр Блок
ДЕМОН

Иди, иди за мной - покорной
И верною моей рабой.
Я на сверкнувший гребень горный
Взлечу уверенно с тобой.

Я пронесу тебя над бездной,
Ее бездонностью дразня.
Твой будет ужас бесполезный -
Лишь вдохновеньем для меня.

Я от дождя эфирной пыли
И от круженья охраню
Всей силой мышц и сенью крылий
И, вознося, не уроню.

И на горах, в сверканьи белом,
На незапятнанном лугу,
Божественно-прекрасным телом
Тебя я странно обожгу.

Ты знаешь ли, какая малость
Та человеческая ложь,
Та грустная земная жалость,
Что дикой страстью ты зовешь?

Когда же вечер станет тише,
И, околдованная мной,
Ты полететь захочешь выше
Пустыней неба огневой, -

Да, я возьму тебя с собою
И вознесу тебя туда,
Где кажется земля звездою,
Землею кажется звезда.

И, онемев от удивленья,
Ты у'зришь новые миры -
Невероятные виденья,
Создания моей игры...

Дрожа от страха и бессилья,
Тогда шепнешь ты: отпусти...
И, распустив тихонько крылья,
Я улыбнусь тебе: лети.

И под божественной улыбкой,
Уничтожаясь на лету,
Ты полетишь, как камень зыбкий,
В сияющую пустоту...
9 июня 1910

А ещё мой демон близок Люциферу. Только именно тому, который "Сын Зари", бывшему Ангелу, а не злбному козляти с рогами;-) который рыщет по свету в стремлении уловить души и отволочь их в Ад.
ИМХО: И люди и Ангелы были созданы по образу и подобию (не буду упоминать в суе) и поэтому ничто человеческое Ангелу не чуждо, тем более падшему.

[Unicorn]

Lazarus пишет:
Цитатку, пожалуйста, где написано, что переходит?

Не могу не защитить Клео!
Лазарус, здесь это всё-таки звучало, не в лоб, но Клео - чуткий человек.
"Сексуальное желание в поэзии должно быть, ИМХО, несколько более завуалировано."
"Но - разве эти стихи остаются у вас в памяти? Это то, за что он считается поэтом?"

"Но хоть убейте меня, не знаю ни одного настоящего стихотворения, где бы описатние страсти сводилось исключительно к "хочу", а соблазн к "лобзаньям-обьятьям". Если знаете - приведите пример!"

Это не то чтобы упрёк в отсутсвии приличия, а скорее в отсутствии смысла писать такие стихи на такие темы. Есть ведь множество других. Более подходящих для эстетического воспитания молодёжи, про патриотическое я уж и не говорю:-)

Lazarus пишет:

А теперь повторяю для тех кто в танке: этот форум общедоступный, без возрастных ограничений и тематика его с обсуждением вопросов секса никак не связана. Фирштейн?

И опять здесь имелось ввиду понятие близости в широком смысле слова. Клео же не позиции обсуждала, а другой, совсем другой аспект. Думаю все это правильно поняли.
Клео, заменяй слово "секс", которое уже так изваляли в грязи, что от него дурно пахнет, на что-то более медицинское. Стирильное. Прополощи его в хлорке;-)

[Cleo]

Вэл, спасибо, что защитил, а то увидев сообщение Лазаруса я просто не знала, что и делать. У меня руки опустились.

Это по-рыцарски. :)

М-да, ты прав, не стоит употреблять это слово в кругу людей, которые изначально воспринимают его, как нечто грязное.

А я думаю, что это искусство, ничуть не меньшее, чем писать стихи или рисовать картины. И то, и другое, и третье одинаково чисто.

И ещё раз спасибо! :))

[Unicorn]

Клео!Это ты про какое искусство? По словесное, или про Кама Сутру?:-) (сейчас меня побьют ревнители нравственности)
А если серьёзно, то хоть это и банально прозвучит в устах Демона, но "Красота спасёт мир"
ИМХО все её проявления и духовные и физические.


Оффт: Клео! Почисти ящик! Там Демон прилетел к окна крыльями бьётся;-)

[Cleo]

И про словестное, и про Кама Сутру. Удовольствие доставляет и то и другое, а в какой степени - это зависит от настроения и состояния.

2all. Как же может быть не прекрасным искусство? Как оно может быть грязным? А разве любовь - не искусство? Разве не чувствуешь вдохновения?

[Finritel]

Юникорн:
Так что здесь совсем нет эротики телесной, только духовная.

Да, Вэл, я знаю, что это так.

А Вы тоже считаете, что Демон занимается самолюбованием? Или...?

Да нет... Я так не считаю. Только не слишком ли он злорадствует? Разве не в растерянности Дева от этих новых чувств? Разве не несчастна она в этой жгучей страсти, которую не может утолить? И за что ей это?

[Unicorn]

Клео! Ты идеалистка! Уважаю таких, да я и сам такой, но правда жизни не такая.

И всё же искусство может быть грязным, негативным, побуждающим к злу... увы, это факт. Это касается и описания художниками и поэтами вышеназванных в треде вещей:-)
Прописать любовь во всех её проявлениях можно по всякому и грязно тоже. Любовь-то беззащитна перед грязью. Истина о том, что "Бог поругаем быть не может" здесь к сожалению не действует.
Но такое "грязное" отношение к любви ИМХО это уже не настоящее искусство, это эпотаж, дешевая показуха своего Эго, которое "вот смотрите как свободно и лишено предрассудков".
Причин такого подхода много,чаще всего желание вылить грязь собственной души на окружающих, а ещё это оскорбление самого смысла Любви.(Я не говорю о шутках А.С.Пушкина и прочих великих)
Некоторым нравится оскорблять Прекрасное.
И чем талантливее художник, тем страшнее его воздействие на мир.
Так что ИМХО и вдохновение может быть со знаком минус.
Это уже дело совести художника, который как и любой Создатель должен осознавать меру ответственности за то, что создаёт и за тех кто этим будет пользоваться. (Чтобы не пришлось потом вызывать Всемирный Потоп:-))

[Unicorn]

Finritel пишет:
Только не слишком ли он злорадствует? Разве не в растерянности Дева от этих новых чувств? Разве не несчастна она в этой жгучей страсти, которую не может утолить? И за что ей это?

Он злорадствует от бессилья. Свовода воли - принадлежит Деве. Это закон Любви. Самый древний со времён грехопадения. Разве мог Создатель остановить Еву когда она рвала яблоко? Или Адам?
Вот так и Демон. Ведь при всём своём могуществе он не может заставить Деву поступать так как Он того хочет.
Он полюбил, а она дрожит и плачет и боится лететь вместе с ним. И за что это ему?
Вот он и решает Не мне - так и не кому другому.
Очень плохой Демон:-)) Редиска:-))

[Cleo]

Нет, конечно, я немного идеалистично сказала, но всё же...

Ну ведь ты же согласился, что это уже не искусство? =)

А так что же? Матерные стишки считать искусством? Тоже ведь в рифму... :)

[Unicorn]

Матерные стишки - ИМХО субкультура для массового потребителя.
Но ведь и они бывают талантливы. Надо быть справедливым в оценке.
Грань настолько тонкая, что здесь всё определяеся в каждом конкретном случае отдельно.
И всё же, мой рафинированный взгляд на проблему не позволяет мне отнести матерные стишки к категории Прекрасного
Но это я так думаю. А кому-то они ближе сонетов Петрарки:-))

[Меоф]

Прошу прощения, за оффтоп, но я хотела бы спросить тех, кто посчитал стихотворение моего любимого Мастера не очень…
Девушке
Ты перед ним – что стебель гибкий,
Он пред тобой – что лютый зверь.
Не соблазняй его улыбкой,
Молчи, когда стучится в дверь.
А если он ворвется силой,
За дверью встань и стереги:
Успеешь – в горнице немилой
Сухие стены подожги.
А если близок час позорный,
Ты повернись лицом к углу,
Свяжи узлом платок свой черный
И в черный узел спрячь иглу.
И пусть игла твоя вонзится
В ладони грубые, когда
В его руках ты будешь биться,
Крича от боли и стыда…
И пусть в угаре страсти грубой
Он не запомнит, сгоряча,
Твои оттиснутые зубы
Глубоким шрамом вдоль плеча!
6 июля 1907, А. Блок
Это, по-вашему, про что? Про изнасилование с отягчающими последствиями? ;))
«Не обещайте Деве юной любови вечной на земле…» - а это про *поматросил и бросил, или все мужики сволочи?* ;-)
И, имхо, можно было не писать, что Вы подражаете Блоку. Это очевидно. +))

[Finritel]

Юникорн:
Он полюбил, а она дрожит и плачет и боится лететь вместе с ним. И за что это ему?

Но если она полетит... Что с ней будет потом? Ведь придется же спуститься на землю утром. Стыд, ненависть и презрение к самой себе... Вот что она будет чувствовать. А ее Господин будет вновь прилетать ночью и по капле забирать ее душу, ничего не отдавая ей взамен...

Мрачновато, Вам не кажется? ;)))

[Меоф]

А почему стыд, ненависть и презрение к самой себе? Её соблазнили, но не принудили! Духовного насилия не было! Она, конечно, осознает, что потеряла невинность помыслов, но почему через ненависть? Если это истинная Женщина, она станет только сильнее и опытнее, станет другой. Я так мыслю… А презирать себя…, позвольте, почему? «Теряют больше иногда» (с) ;-) Глуповато, вам не кажется? =))

[Lazarus]

Unicorn:
Не могу не защитить Клео!
Лазарус, здесь это всё-таки звучало, не в лоб, но Клео - чуткий человек.

"За что Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку!"(с) :-)

Unicorn:
Это не то чтобы упрёк в отсутсвии приличия, а скорее в отсутствии смысла писать такие стихи на такие темы.

"Господа, это просто ханжество - то, что вы пишете здесь. Стихотворение не переходит грань приличия. Просто "каждый думает в меру своей испорченности" (с)." - а это чему упрёк? А?

Unicorn:
Есть ведь множество других. Более подходящих для эстетического воспитания молодёжи, про патриотическое я уж и не говорю:-)

Ну вот, обвините меня теперь ещё в конъюнктурности. О воспитании молодёжи речи не было. Просто этот форум не о сексе.
Кроме того, тема сия ИМХО - вообще не для обсуждения в интернете (если, конечно, имеется в виду та возвышенная его составляющая, о которой вы с Клео всё время толкуете). Она интимная.

Unicorn:
И опять здесь имелось ввиду понятие близости в широком смысле слова. Клео же не позиции обсуждала, а другой, совсем другой аспект. Думаю все это правильно поняли.

Хех... Каким макаром слово "секс" может быть понято в "широком смысле"? Какие ещё "другие аспекты"?
"Кому вы парите мозги, Козюльский?!"(с)

Unicorn:
Клео, заменяй слово "секс", которое уже так изваляли в грязи, что от него дурно пахнет, на что-то более медицинское.

Ничем от него не пахнет. Просто он тут не по месту.

Unicorn:
Но я держал в памяти "Демона" Врубеля. Помните того, что сидит в раздумье на скале?

Юникорн, при всём уважении, но врубелевский Демон не проглядывается в вашем произведении ни на хоть чуть-чуть. Одну ли мы с вами картину видели? У Врубеля нет ни грамма самолюбования, которого у вас в избытке.

Cleo:
Вэл, спасибо, что защитил, а то увидев сообщение Лазаруса я просто не знала, что и делать. У меня руки опустились.

А вот не надо было меня излишне демонизировать! ;-)

Cleo:
А разве любовь - не искусство?

Формально - нет. Какие произведения искусства создаёт любовь? Вряд ли детей можно причислить к таковым :-)

Cleo:
М-да, ты прав, не стоит употреблять это слово в кругу людей, которые изначально воспринимают его, как нечто грязное.

А вот на личности переходить не надо - как-то не хилтон получается :-(
Как вы считаете, могу я преподавать в школе половое воспитание, считая ЭТО чем-то грязным?
Просто всему своё время и место.

[Unicorn]

Lazarus пишет:
"За что Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку!"(с) :-)

No comments :-(

Да и на всё остальное тоже.
А Врубеля каждый видит по своему...

Лазарус, я мог ответить и по пунктам, только зачем?
Единственное что позволю себе заметить, тут и речи нет о половом воспитании, и вроде мы не в школе:-)
А Клео я не хвалил а защищал, (поскольку именно из-за меня она получила незаслуженный упрёк) - это разные вещи.

Неужели вы думаете, что я представил это стихотворение ради того, чтобы услышать похвалу?
Я знаю цену и себе и стихам...

А Любовь - это величайшее искусство, и мне просто странно, что Вы отрицаете это.
Или всё по Вашему сводится к тому, чтобы строгать детей?
А как же культура Японии и Индии? Что касается искусства любви, там оно возведено на высочайший пъедестал.
Много чего можно сказать по этому поводу, но как я уже неоднократно замечал, в споре истина не рождается.
Мы смотрим на мир и на Любовь по разному, но от этого не перестаём быть достойными понимания и любви;-)
Поэтому, я не буду спорить Вами, а просто не соглашусь по всем пунктам Вашего поста.
С уважением, Юникорн.

[Lomienna]

Нет, Врубель тут ни причем. Его "Демон" - поверженный, пораженный, но не сломленный внутренне. Так что лермонтовский - самое то.
А по поводу ханжества и ты.ды. вы все не беспокойтесь. В нашей школе на партах такое пишут и рисуют что...

За что Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку!

Как однажды сказала моя знакомая "Петушка и Кукух";-))) Но это ты, Лазарус, зря.