Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал > Школа Поэтики

Школа Поэтики Для публикации стихов и критики оных.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.05.10, 22:06   #21
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Ну, наверно. Но если бы в Эдде был не Дурин, а Ступид, к примеру - по вашему, взял бы автор такое имя для своего дварфа-гнома?"
"Если бы" меня не интересуют. У меня есть факт.
Переводчик должен обладать широким кругозором, даже если он переводчица. Поставьте себя на место читателя

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Да ерунда. Взял Толкин имена гномов по случаю, конечно, он знал Эдду чуть не наизусть, но гномы из Хоббита с карлами "Эдды" - изначально - из общего имеют только эти самые имена. Прикололся автор, так сказать."
Да. И раз возможно этот прикол передать в русском переводе, значит надо этот прикол в русском переводе передать.
Очень желательно, скажем так. А прикол никуда не денется, если чуть подправить этого Дурина.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Ну так Вы же напираете на то, что имена гномов должны тут же проассоциироваться со с карликами ст.Эддой, вот и Гэндальф у этих немногих сведущих читателей должен тут же вызвать в памяти Гандальва из Эдды, по этой логике. Но нет, это ведь просто имена. И то, что они из Эдды взяты, вовсе не привязывает персонажей "Хоббита" и "В.К." к персонажам Эдды. Они совсем другие."
Персонажей это не привязывает. Это привязывает их имена.
Да. Вот, сейчас согласен.


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Не чуйствуете вы, Анариэль, или чуйствовать не хотите, в погоне за "идентичностью текста и перевода". Дурь, Дурин. У переводчика Муравьева чуткость была."
Я очень рада, что вы отказываете мне в том, что было у Муравьева. Весьма польщена, большое спасибо.
Глупо.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Кстати, может мне сменить ник на форуме? Буду Иван Дурин. Хоть к девушкам перестану приставать..."
С мой т.з. вам не обязательно менять ник. Ваше поведение самоочевидно.
Т.е., вы согласны, что Дурин - это звучит не гордо, ч.т.д.

А что такое "мой т.з."?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.10, 22:14   #22
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
"Переводчик должен обладать широким кругозором, даже если он переводчица. Поставьте себя на место читателя"
Я слишком уважаю своего читателя, чтобы представлять его гыгыкающим придурком. А вы можете расслабиться и не читать мои переводы, к моей целевой аудитории вы не относитесь. И спорить со мной вам тоже необязательно, у нас слишком разные представления.

"Я очень рада, что вы отказываете мне в том, что было у Муравьева. Весьма польщена, большое спасибо.
Глупо."
Еще раз спасибо за комплимент.

"А прикол никуда не денется, если чуть подправить этого Дурина"
Если вы его подправите, никто не поймет, что это имя из Старшей Эдды.

""Кстати, может мне сменить ник на форуме? Буду Иван Дурин. Хоть к девушкам перестану приставать..."
С мой т.з. вам не обязательно менять ник. Ваше поведение самоочевидно.
Т.е., вы согласны, что Дурин - это звучит не гордо, ч.т.д."
В случае с вами - да.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.10, 15:46   #23
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Светлана, с Айроном спорить смысла нет. Он чем-то г-на К. напоминает, так что тут флейм ради флейма.

А перевод, который сабж - действительно, сильно упрощён.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.10, 17:54   #24
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Светлана, с Айроном спорить смысла нет. Он чем-то г-на К. напоминает, так что тут флейм ради флейма.
Ну так я же люблю пассивную протоплазму :).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 19:25   #25
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
А вы можете расслабиться и не читать мои переводы
В общем, это к делу не относится )
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
к моей целевой аудитории вы не относитесь.
Эт почему??? Эдды читал, стало быть, не полный планктон (вы мне приписали путаницу между Эддой Снорри и Ст. Эддой, с чего бы? Хотя даже и таких, котрые Эдды путают, в нашем суровом мире немного. Обычно не знают про исландские саги вообще ничего)

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
И спорить со мной вам тоже необязательно, у нас слишком разные представления.
Это другим словом называется. Это вкус. Высшего порядка, всеобъемлющий )))

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Я очень рада, что вы отказываете мне в том, что было у Муравьева. Весьма польщена, большое спасибо.
Глупо."
Еще раз спасибо за комплимент.
Понимаете ли, Анариэль Ровэн... переводчик Муравьев - это не просто человек, который из кустов вышел и снова вошел. Это очень талантливый мастер, с большим послужным списком. Вот я бы поостерегся так выпендриваться. Но - дело ваше.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"А прикол никуда не денется, если чуть подправить этого Дурина"
Если вы его подправите, никто не поймет, что это имя из Старшей Эдды.
Кроме Дурина, там еше 14 имен из Ст. Эдды, и эти не дурацкие. Догадаются, кому надо, не сомневайтесь.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
""Кстати, может мне сменить ник на форуме? Буду Иван Дурин. Хоть к девушкам перестану приставать..."
С мой т.з. вам не обязательно менять ник. Ваше поведение самоочевидно.
Т.е., вы согласны, что Дурин - это звучит не гордо, ч.т.д."
В случае с вами - да.
Нет, я не Дурин, я другой.

John, у нас мирная беседа ) Я Анариэль Р. комплименты рассыпаю щедрой рукой, она меня то обезьяной назовет, то дурином с низким iq, то вот протоплазмой, пассивной к тому же (хотя я мужчина, самец). Все хорошо.
Вспомним начало беседы: "во-первых не Дарин, а Дурин". Не первых это, а в последних.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 19:55   #26
Боргиль
Ведьма на метле
 
Аватарка Боргиль
 
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
Боргиль is on a distinguished road
Дааа, неожиданнооо...
Стоило отлучиться на 3 дня - и такие баталии... Даже напугали как-то свежего человека, меня то есть...
Анариэль Ровэн, я действительно непрофессиональный переводчик. Я только учусь))) А перевод сделала лет 8 назад, когда вообще никаким переводчиком не была. И Эдды тогда еще не прочитала - была на пути к этому. А писалось просто потому что писалась - неодолимый душевный порыв. Строчила перевод в электричке на пути домой. Наверное, афоризм "не умеешь - не берись" имеет право на существование, и в принципе я к нему отношусь с уважением. Но мне показалось, что на этом форуме вывешивают посты не сплошь Блоки, Чуковские и Пастернаки (коллеги, без обид). Но это не означает (для меня, по крайней мере), что наше творчество неинтересно и бесполезно. А ставить знак равенство между человеком, незнакомым с Эддами, и пещерным троллем, по-моему, неправильно. Касательно перевода имени... Что вам больше нравится - богиня Гера или богиня Хера? А последнее-то правильнее. А Бильбо, навернее, правильнее передать как Билбо. К тому же, как я успела узнать, переводческая наука - все-таки не атомная физика, жестких правил нет, существует множество школ и точек зрения. Ну что ж, вывод таков: мне есть, куда расти, и это прекрасно, придает жизни смысл.
ironGen, забавная пародия, мне понравилось.
John, спасибо, что вспомнили собственно о моем произведении. Кажется, остальные диспутанты уже забыли, с чего, собственно, все началось.
Naug Peredel, вы угадали))) Действительно, оригинал этот. Жаль, что пришлось гадать. Сомнительный комплимент моему искусству)))
Всем участникам обсуждения спасибо за неравнодушие!
Боргиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 20:17   #27
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
"Эт почему???"
Люди, которые троллят Толкина, меня в качестве аудитори не интерсуют. Только в качестве пассивной протоплазмы.

"Эдды читал, стало быть, не полный планктон (вы мне приписали путаницу между Эддой Снорри и Ст. Эддой, с чего бы?"
Я вам ничего не приписывала. Либо у вас путаница в голове, либо вы не умеете читать (или писать), либо вы их все-таки перепутали. Выбирайте любой вариант.

"Хотя даже и таких, котрые Эдды путают, в нашем суровом мире немного. Обычно не знают про исландские саги вообще ничего)"
Вы опять абздались, голубчик. Эдды и саги - это две большие разницы. Перестаньте выставлять себе амбициозным полузнайкой и лучше не намекайте, что разбираетесь в том, в чем не разбираетесь (хотя, конечно, дело ваше).

"Понимаете ли, Анариэль Ровэн... переводчик Муравьев - это не просто человек, который из кустов вышел и снова вошел. Это очень талантливый мастер, с большим послужным списком. Вот я бы поостерегся так выпендриваться. Но - дело ваше."
У меня своя голова на плечах, и - сюрприз! сюрприз! - я не считаю Муравьева и\или Кистяковского хорошими переводчиками. И уж категорически смешно, когда игнорамус уверен, что его мнение насчет некоего переводчика ближе к истине (или более авторитетно), чем мнение (другого) переводчика. Другого переводчика я еще послушаю. Но никак не человека, который делает вид, что немерянно крут, и путает Эдду с сагами.

"Кроме Дурина, там еше 14 имен из Ст. Эдды, и эти не дурацкие. Догадаются, кому надо, не сомневайтесь."
Тогда те, кто догадаются, сочтут дураком переводчика. Я в свое время сочла, во всяком случае.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 20:31   #28
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
Наверное, афоризм "не умеешь - не берись" имеет право на существование, и в принципе я к нему отношусь с уважением. Но мне показалось, что на этом форуме вывешивают посты не сплошь Блоки, Чуковские и Пастернаки (коллеги, без обид). Но это не означает (для меня, по крайней мере), что наше творчество неинтересно и бесполезно.
Лично я ничего такого про ваше творчество, по-моему, не говорила. Не надо принимать критику конкретных моментов за отрицание вашего права заниматься каким бы то ни было видом деятельности.

Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
А ставить знак равенство между человеком, незнакомым с Эддами, и пещерным троллем, по-моему, неправильно.
Никто не ставил знак равенства между человеком, незнакомым с Эддами, и пещерным троллем. Знак равенства ставился между троллем и человеком, который ведет себя как тролль. Большой и толстый.

Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
Касательно перевода имени... Что вам больше нравится - богиня Гера или богиня Хера? А последнее-то правильнее.
Я бы посоветовала вам поближе познакомиться с традицией и правилами передачи иноязычных имен собственных в русском языке (есть литература на эту тему). Применительно к Гере, в частности, надо понимать, что есть традиционная передача (отличающаяся от фонетической - не Пари, а Париж) - для слов, сравнительно давно вошедших в язык, и есть современный принцип, основанный на передаче звучания слова. И случай с Дурином никакого отношения к Гере не имеет. По-английски он будет со звуком u. И принцип традиционной передачи, и принцип фонетической передачи обязывают нас написать "Дурин".
В общем, RTFM.

Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
А Бильбо, навернее, правильнее передать как Билбо. К тому же, как я успела узнать, переводческая наука - все-таки не атомная физика, жестких правил нет, существует множество школ и точек зрения.
Если вы будете писать "Ландэн" или "Новый Йорк", вас заклюет любая школа, можете быть в этом уверены. Есть некие границы и некое понимание, что и как делается. Передача иноязычных имен в русском - действительно штука непростая, а уж когда речь заходит о переводе автора, опирающегося на конкретный литературный пласт, то все усложняется на порядок. На самом деле, это вопрос стратегии: вы хотите переводить Толкина как сказочку, хотите самовыражаться за его счет или хотите угодить публике? Или вы хотите передать на русском максимальное количество смыслов, доступных англоязычному читателю и ради этого готовы запихнуть куда подальше свойственное каждому переводчику желание самоутвердиться за счет переводимого и угодить всем сестрам? Выбор, натурально, за вами.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 20:45   #29
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
To ironGen

"Профессия - это синоним для слова ремесло. То, чем человек (переводчик в нашем случае) зарабатывает на жизнь."
Вы можете обжонглироваться словами и придавать им любое удобное вам значение. На всякий случай намек: другие люди могут понимать слова "профессиональный перевод" не так, как вы. Я, например, под профессионализмом понимаю умение делать свое дело хорошо.

"Это надо записать где-нибудь. Огненными скрижалями."
Запишите, пожалуйста. Можете еще написать "Волга впадает в Каспийское море" - вдруг не знаете.

"Вот любите вы, А.Р., максимально максималистично подходить к вещам. Почему бы не совместить мысли автора и собственный талант пересказа иноязычного текста?"
Талант прекрасно проявляется в точной и адекватной передаче мысли автора и особенностей произведения.

"Любой "дословный" перевод - лажа."
Дословный перевод не имеет никакого отношения к точному и адекватному переводу. Зачем вы заговорили о дословном переводе - непонятно. То ли тупите, то ли передергиваете.

"Любой перевод художеств.произведения - это переосмысление, вопрос в том, насколько сложен текст, насколько он завязан на вещи, которые в культуры языка переводчика отсутствуют, или не могут быть переданы напрямую без потери изящества?"
Если оригинал изящен - профессиональный перевод обязан быть изящен. Если оригинал груб - перевод обязан быть грубым. И так далее. На передачу этих особенностей оригинала переводчик и должен направить свой профессионализм и талант. А не на превращение мифологического эпоса в салонную сказочку, скажем.

"В компьютерный переводчик загоняем текст, потом правим явные корявости - все, готов перевод. Дурин это Дьюрин, почти анти-Дюринг, меняем на Дурина (нам сказали). Белина (как перевела машина) меняем на Балина, ведь имя читается-то через "а". Бэггинз. Сумкин Федор - еще ужаснее, хм, оставляем Бэггинзом. И.т.д"
Кто вам сказал, что мои требования к качеству перевода ограничены правильной передачей имен собственных? Никто не сказал, стало быть, ваши фантазии адресуйте кому-нибудь другому.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 21:13   #30
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Кто вам сказал, что мои требования к качеству перевода ограничены правильной передачей имен собственных? Никто не сказал
Сказала одна девушка. Вот что она сказала в письменной форме:

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Во-первых, не "Дарин", а "Дурин".
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 21:52   #31
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Сказала одна девушка. Вот что она сказала в письменной форме:
Да вы, оказывается, просто не умеете читать. Для справки: слово "во-первых" не является синонимом выражений типа "моим единственным требованием является".
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.10, 22:38   #32
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Анариэль, единственным, может и не является (хотя ничего больше написать нужным не сочли). А вот первым, главным является. Для Вас.

Кстати.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль
Если оригинал груб - перевод обязан быть грубым.
Если оригинал груб (попросту плох, не литература) - его не надо переводить. Или это проституция. Наверно, вы имели в виду - такой "как бы "грубый", мужественный стиль оригинала. Тогда ясно, можно было не уточнять.


Боргиль, я извиняюсь, что развел тут такие дебаты ) Но весело зато.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.10, 00:00   #33
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
"Анариэль, единственным, может и не является (хотя ничего больше написать нужным не сочли). А вот первым, главным является. Для Вас."
Вы вызываете у меня сильное желание порекомендовать вам учебник русского языка для 1 класса школы умственно отсталых детей. Может, быть, оттуда вы узнаете, что "во-первых" отнюдь не синоним "главное".
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.10, 20:10   #34
Боргиль
Ведьма на метле
 
Аватарка Боргиль
 
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
Боргиль is on a distinguished road
ironGen, весело, по-моему, главным образом вам ;) Меня уже немножко утомляет:) Но извинения принимаю).
Анариэль Ровэн, буду признательна, если порекомендуете интересную литературу для начинающего переводчика
Боргиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.10, 18:16   #35
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
Анариэль Ровэн, буду признательна, если порекомендуете интересную литературу для начинающего переводчика
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/r-07.html
И в том же разделе разные статьи.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.10, 19:56   #36
Боргиль
Ведьма на метле
 
Аватарка Боргиль
 
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
Боргиль is on a distinguished road
Благодарю, ссылка интересная. Скачала Нору Галь, буду изучать. Не подскажете еще, на каком интернет-ресурсе можно опубликовать свой перевод художественного произведения (не Толкина), дабы подвергнуть его разбору и конструктивной критике? Я давала его своей преподавательнице, но она все не находит времени на разбор и обсуждение, говорит только, что я молодец. Не то чтобы меня это совсем уж не устраивало) - лестно, конечно... но меня это не устраивает.
Боргиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.10, 20:04   #37
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Боргиль Просм. сообщение
Не подскажете еще, на каком интернет-ресурсе можно опубликовать свой перевод художественного произведения (не Толкина), дабы подвергнуть его разбору и конструктивной критике? Я давала его своей преподавательнице, но она все не находит времени на разбор и обсуждение, говорит только, что я молодец. Не то чтобы меня это совсем уж не устраивало) - лестно, конечно... но меня это не устраивает.
Разбор и конструктивная критика требуют много времени, во-первых. И честно говоря, я таких сообществ или мест просто не знаю (поспрашивайте в переводческих сообществах и форумах). Задачу можно разбить на две части: перевод выложить где угодно (на Самиздате, или в жж, или еще где-то), а потом уже искать конструктивных критиков.
Я в принципе могла бы, но теперь я такими вещами занимаюсь в основном за деньги :). И только прозаическими вещами.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.10, 20:30   #38
Боргиль
Ведьма на метле
 
Аватарка Боргиль
 
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
Боргиль is on a distinguished road
Что ж, придется поискать форумы переводчиков Кинга... Очень надеюсь, что отыщу таковые, и найдутся на них желающие закидать меня шапками :)
Боргиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.10, 08:52   #39
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Попробуйте Школу перевода В. Баканова и Век перевода Витковского.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.10, 07:10   #40
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Анариэль Ровэн;104121]Разбор и конструктивная критика требуют много времени, во-первых. /QUOTE] Во-первых, не "Дарин", а "Дурин".

Во-первых.)
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.