Песня.

[Киммерийский Трутнь]

Мой меч - моя больная гордость,
Мой щит - любви никчёмной грёзы,
Надежды яростной покров.

Удар - искристых рун сиянье,
Атака - выпад - отраженье -
И снова выпад - пой, металл!

Проблем особых для какого-то всхрюкивания каких-то хрюкоизвергателей не вижу здесь, нет.



Пой, справедливости наместник,
Наперсник юношей, пытливых
В познанье траура и горя,
Грани бесчувственное время,
Пустоты с лязгом отсекай!

Ну выспренно, пафосно. а что плохого-то в этой стилистике, намеренной? "В познаньи" только через "и" пишется, наверно. Хотя - тут "в чем" или - "в что"? гранить во что, в познание... может так?

Единственно, меня смутили потливые юноши... Но это ж высокий штиль такой. Пытливые юноши, не потливые, а Ржевские могут сходить в рояль. Хотя провинциалы не поймут.


Огранка стали - опыт дерзких...
Хорошо. Нестандартно.

О, поглядите! Взвился морок
Мечтаний, сладостных когда-то,
да, морок взвился. Куча инверсий, которые смущают,... но и что? Пусть смущают, литературный прием.


И распадаясь, прочь летит.
Довольно! Мне не нужен щит.
Да, я готов. Открыт, как песня,
Распахнут - надвое расколот -
Бой - оберучь - с самим собой.
Мой меч - обугленная Клятва,
Позор гордыни обнажённой,
Другой клинок - вина моя.
Открыт как песня - спорный момент. Но можно принять, в общем. Остальное вполне неплохо.

Теперь конец. Добычей клятвы
Паду ль я, нет - вина настигнет
И кровожадно растерзает
Ну да. Кровожадно растерзает. Именно что кровожадно. Те хрюкеры, которые привыкли хрюкать, когда услшат нестандарт в исполнении нематерового, по их мнению, автора, усердно хрюкают. Пусть.

За что же гибну?!- Он рассудит.
Я с вами, братья!- Я один.

ну, кто такой Он - на совести автора. Хотя, я догадался, по контексту. Наверно.

............................................
............................................

В руке - моей?!- клинок взлетает,
Кровавый всхлип - багровый сумрак -

кровавый всхлип - да, кровавый всхлип. Если вы не можете представить себе такое, идите, читайте Бибигона. Хлюпающий такой всхлип. Необычно. Фи, это мы так не привыкли. Привыкайте.

Ну, вот и всё. Спасибо, Смерть.
Спасибо.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Хелик

Совет третий, традиционный. Читать. Много. Всё подряд

Совет начинающему композитору, студенту: слушайте все подряд, от Русского радио до трио "Махавишну", и будет вам счастье. И сочинил потом студент симфонию в лидийском ладу, с припевом на три блатных аккорда.

В ответ на сообщение Хелик

русскую поэзию с 19 века

Ага. А до 19 века русские, стал быть, ходили по снегу босиком и охотились в Охотном ряду на медведей. Не было у них до Жуковского-Пушкина и никого.

В ответ на сообщение Хелик

зарубежную в переводах - хоть бы и с Гомера начиная. Древний эпос, ваганты, Песнь о Сиде, Песнь о Роланде, баллады о Робин Гуде, авторская поэзия Англии, Франции, Германии: классицизм, сентиментализм, романтизм... По ХХ век включительно.

Так, так. Совет начинающему поэту от зрелого переводчика. Разумно. Если это Блок переводил этих иностранных поэтов. Или Брюсов (кое-что), или Пастернак (гоже, хотя и не тоже). Лозинский перевел поэму Данте уже совсем не в Данте, хотя по-своему неплохо. И большая когорта серых переводчиков (и переводчиц), которые переводили старательно, но мимо.

Читать надо только хороших поэтов. А лучше - только самых лучших.

В ответ на сообщение Хелик

Читать, читать, пока в голове не отделится пшеница от плевелов, а Блок - от Надсона, пока вы сами, достав однажды свои ранние стихи из шкафа, не увидите, что в них не годится - и не почувствуете, что именно нужно в них изменить.

Только захоронят уже к тому времени ваше бренное поэтическое тело.

В ответ на сообщение Хелик

Другого пути нет. Пока вам нравятся ваши стихи в таком виде, в каком вы их выкладываете, прогресса не будет.

Есть путь. Писать, смотреть по сторонам, общаться с живыми авторами, и писать, писать самой - только одновременно, как справделиво указывала Хелик, развивать свой вкус на классических (первосортных) примерах. Синтез - это незаменимая вещь, но без анализа он хиреет. Однако анализ, сам по себе, малополезен. Чтобы бегать, надо бегать (с) инглишмен

В ответ на сообщение Хелик

Удачи, Лайлот!

Успехов на поприще. Удача - это в азартных играх.

[Хелик]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Совет начинающему композитору, студенту: слушайте все подряд, от Русского радио до трио "Махавишну", и будет вам счастье. И сочинил потом студент симфонию в лидийском ладу, с припевом на три блатных аккорда.

Советуя читать всё подряд, я, разумеется, имела в виду те произведения, которые у разных народов считаются классикой, что и поясняю далее.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Ага. А до 19 века русские, стал быть, ходили по снегу босиком и охотились в Охотном ряду на медведей. Не было у них до Жуковского-Пушкина и никого.

Опять вы утрируете. Авторской лирики в допетровской Руси как-то не наблюдается, факт. Про фольклорные тексты, каюсь, упомянуть забыла - да, их тоже поэту знать не худо бы! 18 век по-своему интересен, для общего поэтического развития, конечно, не повредит, но помочь начинающему поэту тоже не особенно поможет: не всякий начинающий поэт продерётся через язык Тредиаковского, например, без спецподготовки. Конечно, у вас может быть другое мнение на этот счёт.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Так, так. Совет начинающему поэту от зрелого переводчика. Разумно. Если это Блок переводил этих иностранных поэтов. Или Брюсов (кое-что), или Пастернак (гоже, хотя и не тоже). Лозинский перевел поэму Данте уже совсем не в Данте, хотя по-своему неплохо. И большая когорта серых переводчиков (и переводчиц), которые переводили старательно, но мимо.

Здесь я с вами полностью согласна. И как переводчик (незрелый и, скажем честно, серый...), и как читатель. С поэтическими переводами вообще выходит парадокс: хорошо перевести стихи может только настоящий поэт, но сделать это он может только написав стихотворение заново, а не стараясь соблюсти и авторский дух, и букву. Когорта серых переводчиков старательно перевела огромный корпус текстов, и по этим переводам совершенно нельзя определить, чем же так гениальны авторы оригиналов.
Но мне кажется, что читать нужно даже такие переводы. Хотя бы чтобы знать, о чём и как писали до нас.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Читать надо только хороших поэтов. А лучше - только самых лучших.

А как определить этих самых лучших? Понимаете, есть люди, которые включают, например, Некрасова в список самых лучших, а есть такие, которые его с презрением из этого списка изгоняют. Одни считают настоящим поэтом В.Высоцкого и включают его стихи в школьную программу, а другие возмущены тем, что в этой программе есть Высоцкий, но нету И. Бродского.
Читать нужно всех поэтов, которые хоть как-то повлияли на своих современников. А уж если они интересны и потомкам - так тем более.

Это как с переводами, кстати. Переводчик тоже вечно должен учиться, и не только на своих, но и на чужих ошибках.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Только захоронят уже к тому времени ваше бренное поэтическое тело.

Не захоронят. Филологи пять лет читают, как проклятые, и никто от этого ещё не умер.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Есть путь. Писать, смотреть по сторонам, общаться с живыми авторами, и писать, писать самой - только одновременно, как справедливо указывала Хелик, развивать свой вкус на классических (первосортных) примерах. Синтез - это незаменимая вещь, но без анализа он хиреет. Однако анализ, сам по себе, малополезен. Чтобы бегать, надо бегать (с) инглишмен

Да, про общение с живыми авторами - это хорошо. Только оно имеет смысл, когда вкус уже развился на первосортных примерах.

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Успехов на поприще. Удача - это в азартных играх.

Ну, тогда скажу иначе: Бог в помощь!

[Киммерийский Трутнь]

Хелики отнюдь не незрелые и не серые, они просто ненаглые)
Это у Вас универсальный рецепт, правильный, действующий на всех, и талантливых, и не очень. Тем, кто сильно торопится жить, он может не подойти - правда, эти торопящиеся могут и пролететь вовсе мимо кассы. Я пожалуй что и пролетел.

[Lailoth]

Только не подумайте, что я испугалась и сбежала! Я тут сижу, навострив уши, и о-очень внимательно слушаю...

[John]

Мой меч - моя больная гордость,
Проблем особых для какого-то всхрюкивания каких-то хрюкоизвергателей не вижу здесь, нет.

Трамвайный совет Вам в ответ - очки протрите.

Наперсник юношей, пытливых
В познанье траура и горя,
Единственно, меня смутили потливые юноши... Но это ж высокий штиль такой. Пытливые юноши, не потливые, а Ржевские могут сходить в рояль. Хотя провинциалы не поймут.

Потомственному обитателю Кремля - обратите внимание на то, в познанье _чего_ они пытливы, эти юноши.

Огранка стали - опыт дерзких...
Хорошо. Нестандартно.

Да, только бы дерзким техникой безопасности при огранке не пренебрегать, а то стружка там, знаете ли...

О, поглядите! Взвился морок
да, морок взвился. Куча инверсий, которые смущают,... но и что? Пусть смущают, литературный прием.

Нет, тут само сочетание прекрасно. Морок - это не мрак, а глюк. Улллллл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...80%D0%BE%D0%BA

И распадаясь, прочь летит.

Ну, никакая трава вечно не держит. Ул.

Позор гордыни обнажённой,
Открыт как песня - спорный момент. Но можно принять, в общем. Остальное вполне неплохо.

Это не неплохо! Ул. Это прекрасно - как удар под дых, как новый анекдот!

вина настигнет
И кровожадно растерзает
Ну да. Кровожадно растерзает. Именно что кровожадно. Те хрюкеры, которые привыкли хрюкать, когда услшат нестандарт в исполнении нематерового, по их мнению, автора, усердно хрюкают. Пусть.

Вот я и похрюкаю, с превеликим удовольствием, валяясь в провинциальном хлеву и почёсываясь. Ул.

кровавый всхлип - да, кровавый всхлип.
Если вы не можете представить себе такое, идите, читайте Бибигона.
Хлюпающий такой всхлип. Необычно. Фи, это мы так не привыкли. Привыкайте.

Ну, привыкать не хотелось бы, чай не обнажённая позорная гордыня, хорошая такая, круглая. Подмигивающая ул. А вот Бибигона, и вообще Николая Васильевича, который Корней, читать
очень и очень полезно. Весьма взрослый и современный автор. Как и Салтыков-Щедрин, коего
тоже рекомендовать не забываю.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение John

"Мой меч - моя больная гордость"
Трамвайный совет Вам в ответ - очки протрите.

"больная гордость является моим оружием." Так понятнее? Больная гордость, нездоровая, стал быть. У феанорингов такая и была, и по мнению автора, они использовали эту больную гордость аки оружие. Ну и что?

В ответ на сообщение John

"В познаньи траура и горя,"
Потомственному обитателю Кремля - обратите внимание на то, в познанье _чего_ они пытливы, эти юноши.

Ну, у нас разный взгляд на одинаковые вещи. Я этот стих рассматриваю больше как стилизацию, вы -
как жабу в банке. Стеклянной.
Жуковский:
"О милых спутниках, которые наш свет
Своим сопутствием для нас животворили,..."

Сопутствующие сопутники. Еще они милые и животворят наш свет. Что, глупо? Нет? Это ж Жуковский?)

еще Ж.:
"Я знаю край! там негой дышит лес,
Златой лимон горит во мгле древес,"
Негой дышит. Как это так он, дышит негой? вдыхает и выдыхает удовольствие? курит гашиш, что ли? Не понимаю.
Лимон, из чистого золота подожгли и он загорелся, в темноте деревьев, так что ль? Чаво ты, Жуковский там понасочинял, ерунды всякой? И Пушкин за тобой.

Траур и горе - это разные вещи. Траур - это внешнее проявление, стиль поведения и одежды. Горе - это больше внутреннее состояние. Немного кривовато, но не настолько, чтоб убивать на месте за это)

В ответ на сообщение John

"Огранка стали - опыт дерзких..."
Да, только бы дерзким техникой безопасности при огранке не пренебрегать, а то стружка там, знаете ли...

Все нормально, с техникой. Стружки нет, опилки есть. Металлические. Сталь прочная, почти как алмаз. Рубанок не возьмет. Огранить ее возможно только... мифриловым напильником. Ну, вот такая сталь.

Огранка чего-либо - это когда берут что либо и, например, напильник, и например, напильником создают у этого чего-то грани (плоскости, с углами). Огранить можно камень, это мы привыкли. Сталь огранить - это нельзя. Не привыкли.
Представьте себе металлический камень. Нечто похожее на камень, но из руды. представьте, что огранили его. Потом возьмите металлическую стальную хреновину, из очень качественной стали, и ограните ее. Будет, например, у нее 6 граней, две пары граней под острым углом, которыми резать, и четыре пары под углом сильно больше 90 градусов - чтоб стукнуть по башке. Вот, я представил меч Келегорма. Захотел такой, и представил.

В ответ на сообщение John

"О, поглядите! Взвился морок"

Нет, тут само сочетание прекрасно. Морок - это не мрак, а глюк. Улллллл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...80%D0%BE%D0%BA

Словарь Ушакова первое значение - устаревшее, мрак. НО современное значение слова = мираж, призрак. В вкипедии по ссылке "В славянской мифологии Морок — дух мрачный или сонливый (аналог греч.Морфея), сморяющий, кошмар Мары, дух очарования,[1] иллюзии, запутывания, околдовывания".
Все в порядке, сталбыть.

В ответ на сообщение John

"И распадаясь, прочь летит."
Ну, никакая трава вечно не держит. Ул.

Ну да, облако мрака, распадается, развеивается и улетает прочь. Чего вам не нравится?

В ответ на сообщение John

"Позор гордыни обнажённой"
>Открыт как песня - спорный момент. Но можно принять, в общем. Остальное вполне неплохо.

Это не неплохо! Ул. Это прекрасно - как удар под дых, как новый анекдот!

Не понял юмора. Ну, пафосно, но обнаженная гордость - это видимый грех, позор. Ну что опять?

В ответ на сообщение John

"вина настигнет И кровожадно растерзает"
Вот я и похрюкаю, с превеликим удовольствием, валяясь в провинциальном хлеву и почёсываясь. Ул.

]
Можно было бы указать, что вместо сущ. ж.р. им.п. "вина" лучше было бы использовать что-то вроде "призрак вины", или "демон справедливости" и т.д. Настигнет ощущение вины, т.е. Но вообще... "его настигла вина". Говорят же ведь "его постигла участь". Почему бы не ввести новый, упрощенный оборот? Это жеж ж у нас экспериментальное произведение, фанфикистическое.
А кровожадно растерзает - здесь все ок.

В ответ на сообщение John

>кровавый всхлип - да, кровавый всхлип.
>Если вы не можете представить себе такое, идите, читайте Бибигона.
>Хлюпающий такой всхлип. Необычно. Фи, это мы так не привыкли. Привыкайте.

Ну, привыкать не хотелось бы, чай не обнажённая позорная гордыня, хорошая такая, круглая.

Ну, ассоциировать можно, конечно. Дыня, гордыня. Хорощий, слядкий, девушк, скюшай дыня, красивый.

[Хелик]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

У трутня есть такое жало,
Он им жалеет от души.

А главное, не просто жалеет, а аргументированно защищает :)

Напишу, что лично меня смущает в строке
"...Вина настигнет
И кровожадно растерзает".

Вина - это чувство. Чувство может терзать, но совсем растерзать не может: так на сегодняшний день устроен наш язык. Жестоко терзать можно как физически, так и морально, а вот кровожадно растерзать можно только физически. Естественно, автор может экспериментировать со смыслами, но пусть будет готов к тому, что на первых порах получится бессмыслица - и вдобавок будет комический эффект. Это всё равно как, имея в виду "грусть-тоска меня съедает", написать "грусть-тоска меня одолеет и жадно сожрёт". Да, о кровожадно. Кровожадная вина - это тоже нонсенс. Недаром вы, Трутнь, предлагали добавить туда хотя бы призрака или демона. Чувство, испытывающее другое чувство (жажду крови) - это нечто запредельное. Это не метафора, вроде "негой дышит" или "лимон горит", это именно чушь.

P.S. Не смогла успокоиться - полезла в толковый словарь Шведовой смотреть про "растерзать". Да, у него есть и переносное значение (с пометой "книжн."). Но мне всё равно что-то мешает принять эту строчку как есть. Мне мешает дурацкое "кровожадно", которое однозначно отсылает к физическому действию, а ещё мешает отсутствие объекта. "И растерзает душу мне" - не так ярко и смачно, но такой вариант я бы приняла.
Тем более, что смачно будет дальше (это я про "кровавый всхлип").

[Хелик]

В ответ на сообщение Lailoth

Только не подумайте, что я испугалась и сбежала! Я тут сижу, навострив уши, и о-очень внимательно слушаю...

Это радует :)
Может, поучаствуете? А то что ж за вас один сэр Трутнь отдувается? ;))

[Lailoth]

Нехорошо, наверное, так отсиживаться, но я, во-первых, просто обалдела: ну, никак не ожидала, что моё скромное творчество вызовет столь мощный резонанс. Во-вторых, я совершенно не умею обсуждать стихи, до сих пор у меня такого опыта, можно сказать, не было. Придётся приобретать.
Да, Хелик, Вы мне успехов желали, на поприще. Спасибо!

[Lailoth]

Здесь нет никаких аллегорий, весь текст = поток сознания Келегорма, здесь и сейчас сражающегося с Диором. Исходить нужно из реалий, а не из абстракций.
Вина настигнет и кровожадно растерзает. перед этим было сказано: "мой меч- обугленная Клятва... Другой клинок - Вина моя". Здесь как бы два пласта реальности. На первом меч это меч, а второй клинок в руке у Диора. Это то, что видит сторонний наблюдатель. Но для самого героя его меч суть воплощение Клятвы, а меч противника - соответственно, воплощение Вины, или карающего правосудия.
Вина настигнет, т. е. меч противника настигнет меня и кровожадно растерзает мою плоть, а не душу.
А если я убью Диора, то сам стану добычей Клятвы, и орудием, и жертвой. Здесь ущерб, скорее, духовный, так я вижу, глядя со стороны; но из роли эта разница несущественна: и так - гибель, и эдак.

[Lailoth]

Сэр Трутнь, я в восхищении! Особенно благодарна Вам за описание меча Келегорма, просто избавили меня от необходимости объяснять это самой. Однако, я хотела бы кое-что уточнить. Морок может означать и мрак, но я имела в виду именно глюк. Сейчас попробую объяснить.
Келегорм дерётся с Диором. Он ненавидит Диора за то, что тот- сын Берена. А Берена он ненавидит, потому что любит Лютиен.(я сейчас специально оставляю в стороне всё, что касается Клятвы и Сильмов, это - другая линия). Так вот, Келегорм любит Лютиен. А Диор для него как-бы заменитель Берена, если его убить, будет хорошо. Весь этот комплекс заключён в словах: "Мой меч - моя больная гордость, мой щит - любви никчёмной грёзы, надежды яростной покров". Но ведь Лютиен умерла; она СОВСЕМ умерла; а Диор вовсе не Берен, какой прок его убивать? Понимает ли это бессмертный олух из рода Феанора? - нет, не понимает, по крайней мере, в начале. Он пребывает в плену иллюзии.
Но в процессе медитативного размахивания мечом ему удаётся отсечь эту иллюзию от своего сознания, такое иногда происходит, спонтанно. А есть специальные практики, но это нам сейчас не важно.

[Lailoth]

Отсечённая от сознания иллюзия взвивается ввысь и становится зримой; вот он - морок, обман, наваждение, глюк, если угодно; ещё несколько мгновений - обман развеялся. Тяжело, больно, но - так надо.
Что же осталось? "мой меч - обугленная Клятва... другой клинок - Вина моя", и это - ПРАВДА. Я умираю с полным осознанием своего положения; это не раскаяние, но в каком-то смысле, больше чем раскаянье.
(Уф-ф! Мозги вскипели всё это формулировать, а получился какой-то невнятный бред. Ну да ладно).

[Goredel]

Господа, если автору приходится по строчке объяснять, в чем смысл его произведения - то произведение автоматически переносится в разряд плохих стихов.
И даже обсуждать здесь нечего. А Трутнь, на мой взгляд, больше желает спорить, чем обсуждать.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Goredel

А Трутнь, на мой взгляд

Я в образе Хорошего полицейского. Плохой полицейский это Джон, соотв.

[John]

Не плохой, а злой. Ул.

[Киммерийский Трутнь]

Разумеется) оговорил(ся).
Но сэром мне понравилось быть...)

[Lailoth]

Господа, всем привет!
Хочу вас порадовать. Скорбный труд полицейской бригады не был напрасен.
В воскресенье утром я собиралась выложить здесь своё новое стихотворение, но по техническим причинам не смогла. Вернувшись на форум днём, я уже сомневалась: а стоит ли?- но всё же выложила. Но когда я зашла в эту же тему вечером и перечитала свой опус, мне стало дурно. Пришла вдруг странная мысль: раз я это уже выложила, прямо здесь и раскритикую. Следующая мысль: а зачем? ведь я сама и так знаю, что здесь плохо, а другим это знать не нужно. Короче, ликвидировала я своё сообщение, но легче не стало. Знать-то я знаю, что плохо, а исправить не могу. Как три года назад не умела исправлять уже готовые стихи, так и сейчас не умею. Бросить бы в корзину да забыть - и того не могу.
Короче, была я два дня назад довольна жизнью и почти что счастлива - сейчас я больна и несчастна.
Признаю при свидетелях (запишите в протокол!): лучше пять лет читать, как проклятый; лучше пять языков изучить, чтоб не морочиться с выбором перевода, чем так страдать!!
Спасибо.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Goredel

если автору приходится по строчке объяснять, в чем смысл его произведения - то произведение автоматически переносится в разряд плохих стихов.

Плохих стихов не бывает, бывают не-стихи. А тут стихи.

На всякий случай: бывают посредственные стихи, да. Как музыка, вино, женщины. Но: плохое вино - это уксус. Плохая музыка - шум. Плохая женщина - мужчина или начальник. Вы не будете пить/слушать/восхищаться, если это не то. Можно пить и уксус, но это противно. А тут мне не противно, отнюдь.

[Хелик]

В ответ на сообщение Lailoth

Господа, всем привет!

Короче, была я два дня назад довольна жизнью и почти что счастлива - сейчас я больна и несчастна.

А вот это вы напрасно.
Если будете писать - всегда будет критика. Учитесь писать и учитесь защищаться.

Открою вам страшную тайну.
У меня есть тетрадка со стихами, которая писала 16-летняя девочка Хеличек 15 лет назад. Я их очень люблю, эти стихи. Они по-своему очень хороши. Даже когда-то показала их нашей русичке (она хвалила, однако ж без энтузазизма, что наводитна мысль :))) Но теперь старая мудрая черепаха Тортилла во мне не позволяет мне их никому показывать, ибо она как никто другой видит все нелепости и огрехи. Я сам свой самый строгий критик.

Вот буду писать повесть про 16-летнюю девочку - обязательно вставлю эти сочинения в текст. Самостоятельной ценности они не имеют, а там будут как раз к месту.

Сейчас я не пишу. Я умею сплетать словеса в строки, рифмовать их и выдерживать ритм, но это не значит, что я умею писать стихи. Если мне нужно перевести стихотворный отрывок с английского, я обычно прошу это сделать того, кто умеет. Потому что мне не нравится то, что у меня выходит.

Это я всё к чему. Если вам искренне нравятся ваши стихи - пишите и выкладывайте смело, но защищайтесь при этом и мотайте критику на ус. Пробуйте переписывать, переделывать (этим и великие не брезговали!).
И не падайте духом.