Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет > Слово живое и мертвое

Слово живое и мертвое Переводы и их обсуждение

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.12.11, 22:02   #1
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Заимствование и передача иноязычных имен собственных

Я опять подудю немножко в свою дуду:


Анариэль Р.

Заимствование и передача иноязычных имен собственных
Введение в теорию

Все сколько-нибудь продвинутые толкинисты в курсе трудностей, связанных с передачей имен собственных (имен и названий) из языков, придуманных Толкином, при переводе его произведений на русский. Впрочем, начинается все с вопроса о том, как правильно передавать фамилию «Tolkien»…
Обычный аргумент в дискуссии на эту тему – вкусовщина, например: «это не по-русски», «это не соответствует требованиям хорошего вкуса», «это нельзя произнести», «это некрасиво», «а у переводчика Н. так». Аргументация, стремящаяся к доказательности и логичности, зачастую отличалась прискорбным отсутствием фоновых знаний: некоторые критики, например, грубо путали звук и букву, за что, скажем, на вступительных экзаменах на филфак МГУ во времена моего поступления полагалась без разговоров двойка.
Что тут важно понимать?
Что передача иноязычных имен (далее - ИС) собственными средствами русского языка – это сложный вопрос, требующий, с одной стороны, широких и глубоких знаний в области филологии, и с другой - узких специальных знаний, которыми обладают отнюдь не все филологи. И, между прочим, даже «официальная наука» считает эту тему не до конца исследованной. Посредством суждений вкуса и голосованием («все говорят так-то и так-то») подобные вопросы не решаются. Точка.

Попробую сжато изложить современные научные представления о теории передачи иноязычных имен – для любых языков (живых, мертвых или искусственных) и любых текстов (художественных, научных и т.д.).
Имена собственные в любом языке – особенные слова. Даже на письме в разных языках они, как правило, выделяются написанием с прописной буквы, кавычками, особыми иероглифами или картушами. Кроме того, «орфографически собственные имена могут выделяться с помощью сохранения старинных или уклоняющихся написаний (например, «Авчинников», «Птицин»). В западноевропейских языках собственные имена могут отражать орфографические нормы другого языка. Собственные имена могут иметь и морфологические особенности» (род. падеж от имени «Любовь» будет «Любови», а не «любви») [Гиляревский, Старостин, стр. 5].
Связано это с тем, что за ИС стоит не любой предмет, а уникальный (городов на свете много, но Париж или Москва - одни): «имена собственные (ИС) выполняют функцию индивидуализирующей номинации», т. е. «особого, индивидуального обозначения предмета безотносительно к описываемой ситуации и без уточняющих определений» [Ермолович, стр. 9]. Имя собственное как бы является «минимальной цитатой» [Гиляревский, Старостин, стр. 5].
Как ИС передают уникальность то, что они называют? За счет уникальности звуковой оболочки, т.е., набора звуков. Отсюда получается, что «звукографическая оболочка символизирует тождество объекта и в принципе уже не может быть изменена при изменениях объекта, а равно и при переводе текста, включающего данное имя, с одного языка на другой» [Гиляревский, Старостин, стр. 5] – иначе предмет или лицо невозможно будет опознать. Потому там, где имена нарицательные переводятся (table – «стол»), имена собственные претерпевают процесс передачи: Margaret Thatcher – «Маргарет Тэтчер», а не «Жемчужина Кровельщикова».
Однако надо помнить, что «передача иноязычных ИС – сложная и многогранная проблема. Она связана с многочисленными недоразумениями, курьезами, ошибками» [Ермолович, 14]. Но причина этого – не только недостаточно высокая квалификация языковых посредников, но и внутренняя противоречивость процесса заимствования-передачи. Ведь «сохранить точно произношение слова при его включении в контекст другого языка невозможно ни при каком способе передачи» [Гиляревский, Старостин, стр. 6]
Итак, какие существуют способы передачи ИС? Далее идет конспект второй лавы книги Д.Ермоловича «Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода»:
Принцип графического подобия (транслитерация).
Возможен, во-первых, перенос графической формы имени без изменений из текста на одном языке в текст на другом языке. Чаще используется между языками с общей письменностью. Проблемы возможны такие: при общем алфавите могут не воспроизводиться отдельные диакритические знаки, иногда трудно определить, как произносится иноязычное ИС (ведь даже у языков, пользующихся общим алфавитом, «правила чтения» очень разнятся).
Собственно транслитерация применяется, когда языки пользуются разными графическими системами: буквы одной системы передаются буквами другой системы. Преимущества: письменный вариант имени не «подгоняется» под язык перевода, его носитель имеет универсальную, независимую от языка идентификацию. В русской переводческой практике особенно часто применялся до ХХ века, откуда мы имеем, в частности «быстрых разумом Невтонов» и «Ловеласа» (Lovelace, произносится «Лавлейс»). Сейчас в чистом виде не применяется, поскольку последовательная транслитерация английских и французских слов привела бы к появлению вариантов, ничего общего с оригиналами не имеющих.
Реально имеет место практика прямого переноса имени, то есть написания его латинскими буквами, особенно распространившаяся в последнее время.

Однако принцип графического подобия плохо пригоден для передачи звуковой уникальности ИС, и потому более широко распространенным – и основой стандартов - является принцип фонетического подобия (транскрипция).
Транскрипция – это передача средствами принимающего языка фонетики исходного имени. Сейчас является главным современным принципом передачи ИС на русском языке. Однако в полной мере этот способ своей цели не достигает в силу различия фонологических систем.
Практическая транскрипция нацелена на передачу звучания, но включает в себя некоторые элементы транслитерации (в силу важности письменного аспекта коммуникации). Для передачи английских имен средствами русского это будет: сохранение двойных согласных, сохранение «r» после гласных и «g» после «n», передача безударного гласного звука русской буквой, соответствующей букве оригинала.
Однако при использовании этих базовых подходов приходится учитывать еще ряд дополнительных принципов. Я укажу лишь на некоторые, представляющие интерес для передачи ИС Толкина:
Учет национально-языковой принадлежности имени. В общем случае желательно восстанавливать орфографию имени на том языке, из которого оно происходит. Однако здесь есть много «но», например, некоторые имена и названия на восточных языках, пришедшие в русский через английский (Тошиба, Хитачи, Самсунг), были изначально транскрибированы неправильно, и неправильное написание уже вошло в традицию.
Принцип этимологического соответствия, или транспозиции – когда ИС из разных языков, имеющие общее лингвистическое происхождение, используются для передачи друг друга. Из русско-английских соответствий это касается прежде всего исторических и библейских имен, а также имен монархов: например, принц Чарльз, став королем, превратится в «Карла».
Принцип благозвучия диктует некоторые отступления от общих правил транскрипции – чтобы было удобнее произносить имя в принимающем языке и чтобы избежать ассоциаций с лексикой сниженного регистра.
Необходимо учитывать также историческую традицию, поскольку многие ИС приходят не всегда из первоисточника и не все читаются и пишутся сообразно современным нормам и рекомендациям практической транскрипции: например, название столицы Франции произносится по-французски «Пари», а на русском оно выглядит как «Париж».
Другой важный момент – учет конкретной прагматической задачи, поскольку задачи переводчика художественного текста в корне отличаются от задач, например, переводчика при посольстве. В зависимости от своей цели переводчик решает, что ему важнее – графическая, фонетическая или смысловая «узнаваемость».

Теперь вернемся к транскрипции – принципу фонетического подобия и базовому принципу современной передачи ИС.
Дам определение Гиляревского и Старостина (из книги «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник»): «Под транскрипцией понимают передачу звуков или начертаний языка системой знаков, отличных от принятых в этом языке письменных единиц. При практической транскрипции в качестве таких знаков используется исторически сложившаяся орфографическая система того языка, на который передаются иностранные имена и названия, в нашем случае - русского языка».
То есть, мы берем английское слово и, не обращая внимания на его орфографию, передаем его произношение: Doughty превращается не в «Доугхти», как вышло бы в результате применения принципа графического подобия, а в «Дафти».
Поскольку мы должны подчиняться требованиям русской орфографии, мы не можем пользоваться буквами и значками, которыми она не пользуется: «в результате транскрибирования должно получиться слово, написанное по-русски, без применения каких-либо диакритических значков или дополнительных букв» [Гиляревский и Старостин, стр. 20].
Однако здесь есть одна тонкость: «надо учесть противоречащее этому явление: употребление обычных букв в несвойственных русскому языку комбинациях.
Употребление обычных букв в необычных комбинациях встречается не только в собственных именах, но и вообще в заимствованных словах (жюри, брошюра, почтальон). В целом же в заимствованных собственных именах и названиях необычные написания распространены гораздо шире (немецкое «Шюрхофф», румынское «Фэкэни»), чем в аппелятивах. Сам принцип практической транскрипции накладывает уже достаточные ограничения, и нет оснований чрезмерно «русифицировать» иноязычные собственные имена. Это противоречит как принципу выделения имен собственных в тексте, так и всему ходу исторического развития транскрипции в русском языке от полной ассимиляции в XIII-XVI веках («Стекольна» вместо «Стокгольм», «Борис» из «Мориц») через постепенное возрастание верности оригиналу к современному требованию научной строгости передачи, ограниченному лишь неизменностью состава алфавита» [Гиляревский и Старостин, стр. 20]
«Правописание протранскрибированных собственных имен может несколько отличаться от общих орфографических норм русского языка. Так, вполне допускается написание «ё», «ю», «я» после шипящих, а также после «ц». … Иногда в протранскрибированных именах допускается написание русского «э» после согласных, например, английское «Carey» - «Кэри», румынское «Cavaran» - «Кэвэран»» [Гиляревский и Старостин, стр. 25].
Так же важно помнить, что принципы транскрипции не являются ни языковой данностью (как, например, фонетическая система языка), ни догмой («надо так, а по-другому нельзя»): «часто приходится слышать о людей, не занимавшихся специально транскрипцией, что та или иная передача «неправильна». Все подобные рассуждения неверны в самой основе, нет «правильной» или «неправильной» транскрипции, есть только транскрипция, соответствующая или не соответствующая некоторым нормам. Нормы эти, как и все языковые нормы, устанавливаются постепенно и эволюционируют. Отличие норм транскрипции от других норм, в частности от наиболее родственных им орфографических норм, в том, что первые устанавливаются медленнее и до сих пор чрезвычайно неустойчивы» [Гиляревский, Старостин, стр. 8].
Итак, получается, что современный метод передачи ИС – (практическая) транскрипция. Которая, однако, никогда не может быть точной и однозначной. Также она не берется с потолка или из представлений о родном языке, а вырабатывается с учетом задачи переводчика, характера текста и особенностей всех участвующих в процессе языков.
Как это все работает в случае со словами толкиновских языков, я расскажу в другой раз.

Литература:
Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. / Д. И. Ермолович. – М., Р.Валент, 2001. – с. 200.
Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник./ Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин. – «Международные отношения», Москва, 1978. - 240с.

Можно пообщаться здесь, можно в сообществе: http://jrrtranslating.livejournal.com/1623.html
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.11, 14:05   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Браво! :-) Светлана, а на Семинар в январе в Питер поедете? Вот бы и доклад был. Ведь очень, очень важная и нужная тема.
Тем паче (заманиваю) там планируется круглый стол, посвященный идее королевской власти в Средиземье.
Вот бы и о Нуменорэ поговорить. А?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.11, 15:29   #3
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Браво! :-) Светлана, а на Семинар в январе в Питер поедете? Вот бы и доклад был. Ведь очень, очень важная и нужная тема.
Тем паче (заманиваю) там планируется круглый стол, посвященный идее королевской власти в Средиземье.
Вот бы и о Нуменорэ поговорить. А?
Спасибо за приглашение, я подумаю.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.11, 15:17   #4
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Прекрасная и нужная тема. Практически все моменты освещены. Но это теория. Теперь надо уделить внимание и практике. В частности - текстам незабвенного Профессора. Приложимость, так сказать, идеи к месту. Передача хоббитских имен и фамилий, названий, прозвищ, роханских имен и названий, эльфийских имен и названий ("переводов" с кв. и синд. на вестрон-англ., вроде Ривенделла, Шира, Мирквуда и т.д.)
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.11, 16:11   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
Прекрасная и нужная тема. Практически все моменты освещены. Но это теория. Теперь надо уделить внимание и практике. В частности - текстам незабвенного Профессора. Приложимость, так сказать, идеи к месту. Передача хоббитских имен и фамилий, названий, прозвищ, роханских имен и названий, эльфийских имен и названий ("переводов" с кв. и синд. на вестрон-англ., вроде Ривенделла, Шира, Мирквуда и т.д.)
Хе. Это еще отнюдь не вся теория. Прежде чем переходить к практике, надо обсудить =теоретические= аспекты этой самой практики.
И не могу не съехидствовать насчет "нужной темы". Заглянула тут на толкин.су и выяснила, что народу все это не нужно. Народу нужно так, как ему нравится и как он привык. И если переводчик не дает народу того, к чему народ привык, переводчик пла-а-а-хо-о-ой...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.11, 18:58   #6
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Неправда! На толкин.су разгорались массовые баталии на темы передачи у в синдаринских словах, разных способах передачи th и др. буквосочетаний, а также некоторые приниципы "перевода" имен и названий вообще. Кое-где пришли к консенсусу. Правда, все это касается работы над энциклопедией.
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.11, 19:47   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
Неправда! На толкин.су разгорались массовые баталии на темы передачи у в синдаринских словах, разных способах передачи th и др. буквосочетаний, а также некоторые приниципы "перевода" имен и названий вообще. Кое-где пришли к консенсусу. Правда, все это касается работы над энциклопедией.
Между моим и вашим мнениями не обязательно есть противоречие :)
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.12.11, 20:50   #8
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Дело в том, что в Энциклопедии Толкин.СЮ был принят принцип Wiki. А он, как обычно, далёк от научного.
Но сайт и Форум - хорошие. И люди там хорошие. И не только я. Улллл.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.11, 20:23   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Заимствование и передача иноязычных имен собственных
Часть 2: Введение в лингвоискусствоведение

Начать мне хотелось бы с банального, казалось бы, момента, а именно – специфики придуманных Толкином языков. А на самом деле, не только языков Толкина, но и любых языков, разработанных для миров книг и фильмов.
У этой специфики немало аспектов, но я бы хотела остановиться на их, так сказать, «культурологическом статусе»: придуманные языки не являются ни естественными, ни искусственными языками.
Естественными они не являются, постольку поскольку они не являются «реально существующей знаковой системой, используемой в неком социуме, в некоторое время и в некотором пространстве», а являются придумкой - оксфордского профессора или создателей «Аватара», неважно.
Не являются они и искусственными языками вроде волапюка и эсперанто с одной стороны и языков программирования с другой, т.е. «знаковыми системами, создаваемыми для использования в тех областях, где применение естественного языки менее эффективно или невозможно». Однако они, как и обычные языки, являются знаковыми системами и «конкретной реализацией свойств языка вообще», а их модус вивенди более всего напоминает положение естественных, но в настоящий момент «мертвых» языков (вроде латыни или готского): их изучают, на них иногда говорят и пишут.
Соответственно, толкиновские языки не являются средством человеческого общения в прямом и полном смысле слова (даже если вдруг возникнет социум, говорить он будет не на толкиновском квэнья, а на языке, созданном на его основе) и коммуникативной функцией сами по себе не обладают: они могут выполнять эту функцию примерно так, как картина служит для того, чтобы закрывать пятно на обоях, но в отличие от естественных языков, эта функция им не природная.
Так что, в общем-то, это не языки в обыденном смысле слова. По сути своей, это эстетические объекты, имеющие облик языка (естественной знаковой системы), по сути принципиально не отличающиеся от картины, фильмы или произведения ювелирного искусства, поскольку цель и смысл существования этих языков в реальном мире – самовыражение создателя, плод его языкотворческого таланта.
Вот и получается, что толкиновские языки являются произведениями искусства – искусства языкотворчества. И как таковые они являются предметом исследования не только лингвистики, но и искусствоведения, точнее, пока не существующей гуманитарной дисциплины искусствоведческого круга, которую можно было бы назвать лингвоискусствоведением. Соответственно, дальше языки, созданные с эстетической целью, будут именоваться «эстетическими языками», ЭЯ.
Итак, мы имеем дело с произведениями искусства, которые по сути своей отличаются от реальных объектов (языков) настолько же, насколько рисунок или фотография дуба отличаются от представителя соответствующего биологического вида. Ситуация эта уникальна и плохо осознана.
При взгляде с этой точки зрения обнаруживается несколько примечательных особенностей.
Во-первых, законы и факты ЭЯ в той степени, в которой они определены автором, являются неотменяемой данностью: нельзя, к примеру, сказать, что «такое-то утверждение Толкина о его языках противоречит такому-то реально существующему лингвистическому закону, а значит – неверно и не должно приниматься во внимание». В художественном произведении все принимается во внимание, а что до правдоподобия и следования природе, то они уже давно не считаются обязательными и непререкаемыми эстетическими категориями. Все, что сказал автор, со всеми вариантами, флюктуациями и разночтениями – верно и должно приниматься во внимание как неотъемлемая часть целого .
Что нас интересует в связи с заявленной темой? Что ценны не только отдельные стихотворения, художественные тексты и имена на этих языках, но ценны также все языковые аспекты ЭЯ - фонетика, фонология (раздел языкознания, изучающий структурные и функциональные закономерности звукового строя языка), акцентология, лексика, словообразование, морфология, синтаксис – как таковые (я уж не говорю об алфавитах, каллиграфии и «внутримировой» истории развития). Это, конечно, очень странно: нелегко понять, как можно наслаждаться совершенством морфемного строя слова или выразительностью парадигмы глагольного спряжения. Но это как раз то, о чем писал сам Толкин в «Тайном пороке»:…
Следовательно, на практике, при передаче слов ЭЯ приоритет в идеале не должен произвольно отдаваться какой-то одной функции или аспекту (например, в переводе Кистяковского-Муравьева, как считается, эльфийские стихотворения передавались так, чтобы вышло как можно благозвучнее с точки зрения переводчиков), а, напротив, следует пытаться передать средствами русского языка своеобразие всех уровней эльфийского. Можно сказать, таким образом, что передача ЭЯ средствами других языков по сути своей ближе не к собственно транскрипции, которой подвергаются слова обычных языков, а к художественному переводу.
Что это означает? Цель нехудожественного перевода и передачи имен собственных в нем определяется коммуникативной функцией языка: перевод служит для коммуникации, и передача иноязычных названий служит той же цели. Цель художественного перевода – воссоздание художественного произведения во всей полноте его значений (не только важных для коммуникации). Так что в теории то же самое относится к передаче слов ЭЯ средствами других языков: надо сохранить как можно больше от оригинала, пусть даже с «естественным» языком мы бы так возиться не стали (то есть пренебрегли бы аспектами, не влияющими на успех коммуникации). Таким образом, применительно к отдельным словам ценностью являются акцентуация (расстановка ударений), фонетическая и фонологическая системы, явленные в слове (то, что у обычных языков является объектом эстетического наслаждения в отдельных случаях – например, в поэзии или каламбурах). На практике последовательное применение этого принципа выглядит так: «от оригинальности конкретного языкового аспекта надо сохранить как можно больше» (то есть не жертвовать без необходимости ни единым аспектом их структуры).
Именно отсюда вытекает возможная множественность систем передачи ЭЯ: ведь у художественного текста может быть несколько адекватных переводов…
В принципе, как люди могут переводить что-то для себя, можно выстроить и индивидуальную систему передачи чужеязычных слов: такая система вообще не обязана соблюдать никакие правила, каждое слово в ней может трактоваться отдельно сообразно желанию ее автора (ср. систему Альвдис, в которой очень много правил, и почти из каждого правила есть исключения, а выбор конкретных вариантов мотивирован личным вкусом автора данной транскрипционной системы).
Но это касается только систем индивидуального употребления: ведь если ты переводишь не только для себя, то необходимо как-то учитывать и предпочтения «другого». И чем шире круг «других», тем последовательнее и обоснованней должна быть система практической транскрипции, укорененная уже не в индивидуальном или кружковом языковом вкусе, а в языковых реалиях и культурной традиции, ответственных за «общие ожидания».
Хороший же перевод (то есть то, что признается «хорошим переводом» не только самим переводчиком и его друзьями) – дело не столько вкуса или интуиции, сколько знаний. Знания – это база. Как художник не может творить, не владея материалом и инструментом (писатель – словом, художник – линией, цветом и кистью и т.д.), так и переводчик обречен на поражение, если он отказывается положить в основу своей работы что-то помимо вкуса и интуиции. Для «транскриптора» - человека, который берется передать ЭЯ средствами другого языка, – такой базой является наука лингвистика. И противоречия тут нет: никого ведь не удивляет, что архитектор учит, а потом использует сопромат, не говоря уже об арифметике?
Можно возразить, что ЭЯ вообще не надо никак передавать, что он как произведение искусства ближе не к книге, которая нуждается в переводе, а к картине, которая воспринимается непосредственно органами чувств. Но здесь имеется одна тонкость: являясь самостоятельным произведением искусства, наши ЭЯ украшают собой другие произведения искусства – книги Толкина (согласитесь: Сильмариль в Наугламире – это не то же самое, что отдельно взятый Сильмариль.) И эти художественные произведения (точнее, их восприятие) пострадают, если посреди русского текста будет появляться слово на латинице или на тэнгвар (напомню, что Диор, согласно «Утраченным Сказаниям», не пожелал искалечить Науглафринг, чтобы отдать сыновьям Фэанора Сильмариль!). Возможно, когда-нибудь в будущем представления и ожидания русскоязычной аудитории изменятся и такое будет возможным (к примеру, раньше даже в переводе специальной литературы не разрешалось оставлять имена авторов-иностранцев латиницей, а теперь можно). Но «здесь и сейчас» такое невозможно, передавать эльфийские слова средствами русского языка в переводах текстов Толкина необходимо. Не говоря уже о том, что даже если оставить эльфийские слова в написании латиницей, люди все равно не будут правильно их читать, - как показывает опыт стран, где английский - родной.
Кроме того, как ни передавай иноязычные слова в письменном тексте, произнесенные, они, попав в чуждую языковую среду, будут меняться под ее давлением. В случае с русским языком это оглушение согласных на конце слова (слово «код» при произнесении вслух неотличимо от слова «кот»), аканье («ахота бывает с сабакой и без сабаки»), редукция безударных гласных и др., как некогда справедливо отметила Альвдис.
Надо обязательно учитывать следующий момент: при передаче слов ЭЯ, как и при переводе художественных произведений неизбежны потери, поскольку всякий перевод по определению в чем-то проигрывает и\или что-то теряет по сравнению с оригиналом (даже если сам по себе перевод является гениальным произведением искусства за авторством гениального поэта или гениального переводчика). Хрестоматийный пример: у Лермонтова в переводе стихотворения Гейне сосна и пальма – женского рода (что определяется грамматическим родом этих существительных в русском), в то время как в немецком языке «сосна» - мужского рода, и у немецкого читателя остается от стихотворения Гейне иной набор ассоциаций, нежели у русского читателя – от стихотворения Лермонтова.
Подведу итоги: специфика выдуманных языков, языков Толкина заключается в том, что они сами по себе являются произведениями искусства. По этой причине при передаче их слов средствами других языков следует удерживать максимальное количество их особенностей и характеристик, насколько это позволяет язык-реципиент, не ограничиваясь коммуникативной функцией (самой главной, если речь идет о живых языках).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.11, 23:39   #10
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Народу нужно так, как ему нравится и как он привык.
Народу нужно, чтобы текст был читаем. Более узкой группе народа нужно, чтобы переводчик сам соблюдал правила, которые утверждает.

Цитата:
И если переводчик не дает народу того, к чему народ привык, переводчик пла-а-а-хо-о-ой...
Да, народ избалован хорошей литературой и привык к тому, что литературное произведение читать приятно. Если переводчик не может ни передать всю мощность оригинала, ни создать адекватный аналог, он плохой. Именно так.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Дело в том, что в Энциклопедии Толкин.СЮ был принят принцип Wiki. .
Дело в том, что так может говорить только человек, ни разу не прочитавший ни одну статью этой энциклопедии, или просто передёргивающий.
Там используется вики-движок, но идея свободного редактирования не поддерживается; проще говоря, у каждой статьи есть автор.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:10   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Народу нужно, чтобы текст был читаем. Более узкой группе народа нужно, чтобы переводчик сам соблюдал правила, которые утверждает.
Если это тонкий намек на какие-нибудь толстые обстоятельства, я его не поняла.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Да, народ избалован хорошей литературой и привык к тому, что литературное произведение читать приятно.
Вас обманули. "Хорошая литература" не равно "произведениям, которые приятно читать" даже в общем случае.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Дело в том, что так может говорить только человек, ни разу не прочитавший ни одну статью этой энциклопедии, или просто передёргивающий.
Я про энциклопедию, про которую вы пишете, ничего не знаю, она мне неинтересна и я писала не про нее. Читайте внимательнее.

зы. Извините, не заметила, что ваше последние замечание обращено к Джону.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:21   #12
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Я про энциклопедию, про которую вы пишете, ничего не знаю, она мне неинтересна и я писала не про нее. Читайте внимательнее.
Ещё два передёргивания. Я её не пишу и о ней я отвечал не вам. Читайте внимательнее, где чьё цитирование.

Цитата:
"Хорошая литература" не равно "произведениям, которые приятно читать" даже в общем случае.
Не равно, а включено в.
С чуть более общим смыслом слова "приятнее" в первую очередь это относится к качеству языка автора перевода, ламатьявэ, если хотите.

Не надо говорить в общем случае. Скажем конкретно: "Властелин колец" был, в общем-то, написан ради удовольствия (satisfaction).
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:25   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Ещё два передёргивания. Я её не пишу и о ней я отвечал не вам. Читайте внимательнее, где чьё цитирование.
Вы, кажется, подтверждаете мое мнение о среднем читателе тамошнего форума.
У меня написано "...энциклопедию, ПРО которую вы пишете", а не "которую вы пишете". И отвечать на адресованную не тебе реплику - это не передергивание даже в худшем случае.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:48   #14
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
И об удовольствии от литературы.

«Я написал Трилогию собственного удовольствия ради, вынужденный к тому скудностью литературы того сорта, что мне хотелось читать».

— Письмо 163

«Со временем, мало-помалу, я стал писать книгу «Властелин Колец», чтобы доставить удовольствие самому себе»
—Письмо 165

«Собственно говоря, анализ многих сотен писем доказывает, что Приложения сыграли немалую роль в том, чтобы доставить читателю удовольствие,»
— Письмо 228

«Кажется, дети и впрямь с удовольствием читают или слушают эту книгу, даже совсем маленькие, и я очень рад это слышать,»
— Письмо 234

«Необходимо подчеркнуть, что этот процесс придумывания был/остается личной затеей, предпринятой для того, чтобы доставить удовольствие себе самому, выразив свою персональную лингвистическую «эстетику» или вкус и его вариации.»
— Письмо 297

«Я очень благодарен вам за замечания касательно критиков и за ваш рассказ о том, сколько удовольствия «Властелин Колец» доставил лично вам. Вы расхваливаете меня до небес, так что откликнуться на слова ваши лишь коротеньким «спасибо» показалось бы тщеславным самодовольством, хотя на самом деле я лишь недоумеваю, как такое получилось — у меня! Разумеется, эта книга сочинялась для того, чтобы доставить удовольствие себе самому (на разных уровнях).»
— Письмо 328

И наконец:
«Одно из моих глубочайших убеждений состоит в том, что исследование биографии автора (или тех мимолетных впечатлений о его «личности», что дано уловить любопытствующим) как подход к его произведениям совершенно бесполезно и фальшиво — и тем более в случае художественного произведения, целью которого, по замыслу автора, является получение удовольствия: наслаждение литературным вымыслом при прочтении. Так что любой читатель, которого автор (к собственному глубокому удовлетворению) сумел «порадовать» (взволновать, увлечь, растрогать и т. д.), если он хочет, чтобы и другие порадовались точно так же, должен попытаться своими словами, в качестве источника имея лишь саму книгу, убедить их прочесть ее литературного удовольствия ради. Прочтя же ее, некоторые читатели (как мне представляется) захотят «покритиковать» ее и даже проанализировать, и, если таков их склад ума, они, разумеется, в своем праве — при условии, что сперва они внимательно прочли книгу от начала и до конца. Не то что подобный образ мыслей мне симпатичен: как отчетливо явствует из т. I стр. 272: Гандальв: «Тот, кто ломает вещь, пытаясь понять, что это такое, сошел с пути мудрости».»

— Письмо 239

(перевод С. Лихачёвой)
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:50   #15
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Это все, конечно, очень замечательно, но вы не заметили, что "удовольствие, которое получает автор от своей работы" - это совсем не вопрос о приятности или неприятности хорошей литературы?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 00:54   #16
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
это совсем не вопрос о приятности или неприятности хорошей литературы?
Мы сейчас говорим о приятности произведений Толкина, который называл целью своего творчества не удовольствие автора, пишущего текст (перередактирование текста, например, ему особого удовольствия не доставляло), а удовольствие читателя. В письме 329 это ясно сказано.

А его собственное удовольствие в свою очередь завязано на "скудность литературы того сорта, что хотелось читать".
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 01:03   #17
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Мы сейчас говорим о приятности произведений Толкина, который называл целью своего творчества не удовольствие автора, пишущего текст (перередактирование текста, например, ему особого удовольствия не доставляло), а удовольствие читателя. В письме 329 это ясно сказано.
Удовольствие читателя, тем не не менее, с приятностью литературы связано отнюдь не напрямую.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 01:04   #18
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Дело в том, что в Энциклопедии Толкин.СЮ был принят принцип Wiki. А он, как обычно, далёк от научного.
Но сайт и Форум - хорошие. И люди там хорошие. И не только я. Улллл.
Кажется, благодаря усилиям Mirnin ваша попытка изменить мое мнение об обитателях толкин.су оказалась неудачной :).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 01:15   #19
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Удовольствие читателя, тем не не менее, с приятностью литературы связано отнюдь не напрямую.
Вы утверждаете, что приятность не есть получение удовольствия? Эмм... и в каком же смысле вы используете слово "приятно", если русскому языку оно не соответствует?

ЗЫ. Вы ошибаетесь, обобщая меня на среднего пользователя. Средним пользователем я могу считаться как раз на этом форуме, а на другом — совсем не средним. Да и общались уже ;)

Last edited by Mirnin; 17.12.11 at 01:31.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.11, 01:55   #20
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вы утверждаете, что приятность не есть получение удовольствия? Эмм... и в каком же смысле вы используете слово "приятно", если русскому языку оно не соответствует?
Намек: удовольствие можно получать и от того, что неприятно (как тебе самому, так и другим людям).

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
ЗЫ. Вы ошибаетесь, обобщая меня на среднего пользователя. Средним пользователем я могу считаться как раз на этом форуме, а на другом — совсем не средним.
ТО есть, средние еще хуже, я правильно поняла?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Да и общались уже ;)
Я имею удовольствие общаться с Мёнином? Сразу бы представились, я бы не трудилась бить клавиатуру.

В любом случае, обсуждать с вами темы, не имеющие отношение к теме треда, мне здесь неинтересно (да и нигде, пожалуй).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.