|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
10.09.11, 11:02 | #561 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Слушайте, ну все такими наивными прикидываетесь-то? Только один способ - убить, говорите? А попробовать поговорить для начала - вдруг кто найдется еще из Верных, опомниться? Или усыпить на время, если уже в Валинор доплыть дали, или заранее как-то обеспокоиться - пока Саурон силу не набрал в Нуменоре. А так выходит - это спланированная (Валинором) акция по уничтожению населения острова. Отсюда другие выводы - кто хороший в средиземье, а кто плохой. Не в праве, конечно. Когда надо, то не в праве. А когда по-другому надо, очень даже вправе. Берена воскресили, ничего. Или это Эру опять помог, как с Нуменором? Конечно, конечно. Да. Мандат не примандатили. Моргота держали с орками в Средиземье две эпохи с гаком, ничего, а как людей убивать, так это у них сразу мандаты. Мандосы х*ровы. Знали ведь прекрасно, как с ними боженька Эру поступит (условно говоря, потому как никто его не видел в Арде ни разу, и все действия, совершаемые от его имени - только от его имени). |
|
10.09.11, 15:29 | #562 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
тут местное большинство полагает, что людей убивать - это хорошо, это правильно. Если это великие правильные западные существа делают, массовые убийства - то это хорошо, так и надо.
Все это калька с нынешнего общества. |
11.09.11, 00:11 | #563 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Здравствуйте,Трутнь!!)) Но ведь нуменорцев и так уложили в анабиоз в Валиноре и они там Дагор Дагоррат дожидаются.А то что Бог до сих пор с терпением(удивляющим и валар и эльфов) относится к просто таки невероятным "художествам " людей - это ничего? Им очень многое прощается.Валар не убивали людей "массово". А люди сами в Аман пришли с конкретной целью - что ж их,по головоньке погладить и на чай пригласить? Может и Саурон был с ними...
|
11.09.11, 01:56 | #564 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Тоже Вас рад видеть, ну, читать)
Цитата:
Цитата:
К вам, к вашей неприступной крепости со множеством войск и оружия, пришли горлумы. Вы им быстрей ножик в живот. Мало ли что горлумы задумали. Вдруг они вас убить пришли. Ага. |
||
11.09.11, 02:06 | #565 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
А Пенголод и его консультанты - хитрецы, да. Надо ж так написать хронику - вроде все и правильно, схема более-менее вышла стройная, хотя и рушится как карточный домик, если чуть вздохнуть свободно: благие существа не лишают жизни людей в таком кол-ве, сколько Моргот за всю историю не смог уничтожить. Да за считанные минуты, да переведя еще вдобавок стрелки на Эру, и оставшись формально чистенькими-хорошенькими.
|
11.09.11, 02:24 | #566 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну мы уже говорили об этом.На острове приносились человеческие жертвы и поклонялись там последнее время - кому? Врагу.Храм построили,людей сжигали.Да,людям слабо против таких врагов.Однако не всем слабо.И эти "не все" были спасены.Остальные,не имея сил бороться - могли воззвать к Эру чтобы избавил их от напасти.Избавил бы,или валар бы избавили по просьбе народа.А они Валинор воевать,да в таком количестве...Остров дали,жизнь продлили,всем необходимым обеспечили - живи и радуйся! А вот за эти дары и плюнули в лицо дарителю? Это точно по человечески.
|
11.09.11, 04:30 | #567 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
И не надо еще трясти жертвоприношениями. Разумеется, сжигали там (раз уж написано что сжигали) - не всех подряд, а врагов режима. Тех, кого надо было сжечь. Это очень плохо, но тем не менее вполне нормально с точки зрения совр. нам идиотического общества: врагов ведь надо устранять, не так ли. А весь Сильмариллион - калька с него. Цитата:
Так, опять. Вот пришли нуменорцы. И что же, они пошли неглядя резать эльфов валинорских? Им это надо? Им надо - бессмертие эльфийское. Если они всех вырежут, даже по приказу Саурона, толку им не будет. Стало быть, первое что сделали бы нуменорцы - поставили бы ультиматум валинорцам: бесмертьев нам!! али секир-башка вам делать будем!!! Дальше возможны множество вариантов развития событий - но сразу-то их в расход, а нуменор в топку - это что-то странно. Чего Манвэ так быстро сдался-то? Над людьми не властен - так остров-то с эльфами - под его правлением недалеким. Цитата:
Тут Толкин нам говорит, вместе с католиками-теологами, что невозможно людЯм на Земле счастливыми быть, и должны они умирать. Положено им. И в Арде, соотв. Таков Закон Божий. С Законом спорить я уж не буду, раз Закон так закон, но замечу еще, что Саурона-негодяя Манвэ, Ульмо речной и другие мандосы-шмандосы видели очень неплохо в свои подзорные перископы. И что он кольца ковал, и как Кэлебримбора убивал. Ок, людей они, валарсы приниципиально защищать отказываются, но эльфов-то, средиземских...? |
||||
12.09.11, 00:11 | #568 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Я считаю что при обсуждении Эру и Валар оскорбительный тон недопустим.
|
12.09.11, 01:29 | #569 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Issiriel, валар - начальство. А начальство всегда должно выходить сухим из воды: казнят подчиненных, мелкую сошку, начальники договариваются. Валар - никак не всеблаги, ставить их на одну доску с Эру - неверно. Эру - он вне логики человеческой, ладно: если бы не так, то судить его надо было первым. Но нельзя. А вот валар, которые должны были делать, но не сделали - их судить можно и нужно. Чего валар натворили, благоглупого, и просто глупо-злого, а чего, нужного, не сделали - я тут уже по десять перечислил. Можно список даже составить, конечно.
Last edited by Киммерийский Трутнь; 12.09.11 at 18:15. |
16.09.11, 00:42 | #570 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Я не хочу сказать, что валар плохие. Они хорошие. Но они, хотя и очень отличаются от людей (не состоят из материи Арды, хотя принимают облик ее созданий, у них нет повседневных стандартных грехов, как у людей, еще им не надо есть и пить и т.д.) валар - сотворенные существа. Они имеют право на ошибку поэтому, и право это используют. Иногда чаще, чем следовало бы. Эру - всеблаг (ну, так принято, и я вынужден принять это), потому что он непознаваем по определению: иначе говоря, в его власти сделать так, чтобы тайна его личности никогда не была раскрыта, ведь он намного (принято считать, что бесконечно) сильнее. Но валар - это не Эру, и не его эманации. У Манвэ телепатическая свзяь с Эру (иногда), но он - не Бог. Если бы Манвэ был поскромнее, и поближе к народам, своим народам - а ведь люди тоже живут в Арде, и до того, как на Валиноре люди прочитали надпись "Access denied", Средиземье, как частью Арды, несмотря на Мелькора, тоже было в их юрисдикции, и вместе с людьми.
То, что валар сделали, и чего они не сделали, имело катастрофические последствия для людей. Если принять, что Мелькор обратил людей ко злу, совратил их с пути, причем ВСЕХ поголовно, то знавшие о происходящем валар (а неужто Манвэ не видел, а неужто Мандос не предсказал?) попустительствали злу. Таких эпизодов можно еще надергать десятки. Валар не отвечают за людей? Хорошо, а за что они вообще в ответе? Какова их функция в Эа? Пусть Мелькор не обратил людей ко злу, но сделал их хищными вурдалаками, нацеленными специально на поедание эльфов. Что, и теперь на людей внимания не обращать? Да они всех эльфов скушают. Собственно, Мелькор так и поступил - только с самими эльфами. Орков вывел. А валар смотрели и вздыхали. А может, не вздыхали. А может, полкило. Вообще, история с исходом нолдор - только одна из множества случаев, когда валар выбирают наихудший вариант из тех, которые еще куда ни шло, и не подпортят их валарской репутации окончательно и бесповоротно. Повторюсь опять. Можно было разрулить так, что нолдор ушли от телерей восвояси, пристыженные и задумавшиеся - и без всякого насилия. Неужто сложно было встать между теми и другими, и спросить - как вам не стыдно? Неужто все эльфы проигнорировали бы этот тезис валы, которого они все любят и почитают? Да еще половина бы сразу отвалила, с Финарфином во главе, и прочие бы одумались при виде Манвэ или Варды. Остался бы, может, Феанор с сыновьями (ежели он и вправду такой злыдень, как тут его описывают)- как бы они корабли отбивать-то стали, ввосьмером? |
16.09.11, 00:52 | #571 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Прислав нолдорам своего вестника, глашатая, валар дали понять - им наплевать. Вестник выслушал горделивый ответ Феанора, поклонился ему (!) и исчез. И все на этом. Идите, эльфы, убивайте друг дружку. Ой, Манвэ не знал, что Феанор вырежет телерей, Манвэ ведь такой добрый, такой благой! А что Мелькора придется в цепь заковывать - это он тоже не догадался, и что Мелькор когда его отпустят, сбежит восвояси - из этого он никакого урока не извлек? Что верховному королю нельзя полагаться на авось, и доверять тем, кто уже предавал однажды, или давал повод сомневаться.
Манвэ - король Арды. Следовательно, Феанор его вассал. Сюзерен Манвэ не запрещал ему уходить - но сделал так, чтобы у Феанора появились проблемы. Феанор все понял, и фактически предал своего короля, отколовшись от его королевства, чтобы основать собственное - отбив Средиземье у Мелькора. Манвэ, возможно, был не так уж и простоват-недалек как политик. Удалив Феанора в Средиземье, предварительно ослабив его, он стравил своих двух главных оппонентов. Мелькор пожрал Феанора, и получил у себя под боком кучу злых нолдор. А Манвэ теперь мог успокоиться и потирать руки. Или просто успокоиться и царствовать над верными ему эльдарами. Вот такая заварушка. |
19.09.11, 13:05 | #572 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
19.09.11, 19:59 | #573 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Эльфы и люди - не тараканы, чтоб их убирать.
|
19.09.11, 20:02 | #574 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
19.09.11, 22:53 | #575 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Самой себе аплодисменты не в счет.
Зовите уж сразу группу поддержки. Кстати, а что ж не так с логикой-аргументацией? Если прислали некоего безымянного, который Феанору поклонился да и ушел, благословив на подвиги? Почему бы не привести контраргументы? Ну или по морде дать, если уж нечем крыть?(у Тулкаса хорошо получалось вроде) |
22.09.11, 09:38 | #576 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
"Мне хорошо, я - сирота"... |
|
22.09.11, 09:48 | #577 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Так, например, тут один внештатный агент Ангбанда не так давно назвал планомерно-хладнокровное истребление 6 миллионов ни в чём не повинных атани "абсурдным", и потому - правильным. Вот уж нет! Массовое убийство людей - это не "абсурдно", это - чудовищно! И не надо всё перекладывать на Бога. Бог допустил Зло в этот мир, но не для того, чтоб оно тут процветало, а для того, чтоб мы с ним боролись. Не только мечом. слово тоже может быть оружием, особенно слово духовного лидера: назвать негодяя негодяем, проклясть, в конце концов... |
|
22.09.11, 09:58 | #578 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
А нуменорцы, разумеется, грешны, преступны и проч.. И всё же, мне кажется, Автор им сочувствует. иначе не вложил бы он в уста Арвен такие слова: "Но вот что скажу я тебе, король нуменорцев: лишь теперь поняла я легенду о твоём народе и его падении. Я презирала их, нарекая злобными глупцами, но теперь я их жалею. Ибо, если это и есть, как говорят эльдары, дар Единого людям, страшен он и горек".
|
22.09.11, 10:20 | #579 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Осанвэ-кэнта
Не удержусь от того, чтобы прокомментировать некоторые высказывания Пенголода:
"Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увёртками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мелькор посягнул на их права,то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Нет, Манвэ оказался мудрее; или же,будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это - больше, чем мудрость". Ещё раз: "Если Мелькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право?" - Интересно, о каких правах, конкретно, идёт речь? Ответ находится скоро: "Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, НАСКОЛЬКО МОЖНО, РАДИ БЛАГА ЭРУХИНИ"... - ничего себе, оговорочка! Лично мне, как представителю Эрухини, гораздо спокойнее было бы, если б Манвэ имел право ПО ВОЗМОЖНОСТИ уважать Моргота... О правах самих Детей Эру почему-то никто не упоминает; похоже, о таком в Валиноре не слыхали. Что по этому поводу думает Эру - неизвестно; ясно одно: Он предал нас в руки этой компании... "Мелькор имел право существовать и право действовать и употреблять свои силы",- вот так, безоговорочно. То есть, Манвэ не должен был посягать на право Моргота действовать и употреблять силы (читай: искажать и уродовать Арду), хотя такое "действие и употребление" нарушают право самого Манве распоряжаться миром ради блага Эрухини. Действуя (точнее, бездействуя) таким образом, Манвэ исполнял волю Эру; так выходит по тексту. Видимо, у каждого творения в этом мире есть своя задача, своя миссия. У Валар тоже есть свой квест: соблюсти до конца кодекс чести в отношении Моргота, их родича и не допустить ущемления его прав. А мы-то, глупенькие, думали: для нашего блага они сюда посланы! Как бы не так! Прав был Феанаро, тысячу раз прав: "если не я за себя - кто за меня? и если не сейчас, то когда?". Возвращаясь к первому отрывку: "можно ли победить ненависть ненавистью?" - что-то здесь не вяжется. Конечно, Феанор ненавидел Моргота; но он, как мирроанве, просто не мог иначе относиться к убийце своего отца. Иное дело - Валар. Как правители мира, они могли бы ополчиться на Моргота не из личной ненависти, а из соображений необходимости. Садовник истребляет сорняки не из ненависти к сорнякам, но заботясь о добром семени, и просто потому, что работа у него такая... Тут поневоле возникает подозрение: не могли Валар относиться к Морготу, как к сорной траве; всё-таки он им не чужой; и "ненависть" в нашем случае - оборотная сторона любви. Вот, говорят: "почему валар нет дела до эльдар? почему эльдар нет дела до людей?" - а меня другой вопрос занимает: почему эльдар нет дела до эльдар? почему людям нет дела до людей? Давайте брать пример с валар, - им-то, похоже, всегда было дело до их падшего собрата. Ещё одно интересное умозаключение Пенголода: "Как мнится многим, самым слабым и опрометчивым деянием Манвэ стало освобождение Мелькора из заточения. От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки нолдор. Но так же чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мелькора".- то есть, освобождение Моргота оказалось полезным: он получил возможность на деле доказать свою неисправимость, и только тогда стало возможным применить к нему высшую меру наказания. С этим трудно не согласиться; однако, возникает вопрос: если вся польза от освобождения Моргота - в его низвержении, почему нельзя было низвергнуть его раньше; скажем, после того, как обнаружилось, что непокой нолдор - дело его рук, или хотя бы после гибели Древ? Пенголод не даёт ответа на это вопрос, видимо, хочет, чтобы читатель догадался сам. Я долго думала над этим и пришла к такому выводу: Моргота нельзя было низвергнуть раньше, потому что совращения нолдор и гибели Древ было ещё недостаточно для высшей меры наказания; этого хватило бы только для повторного заключения, а повторное заключение валар сочли нецелесообразным, как о том пишет сам Пенголод. Поэтому Врагу предоставили возможность порезвиться на свободе и нагулять достаточное количество грехов, - чтобы окончательный приговор был по-настоящему справедливым. Ценой скольких жизней - эльфийских, человеческих и любых других - достигается такая справедливость; ценой скольких тёмных лет Арды, - неинтересно никому. Вот в каком мире мы живём, - говорит Пенголод, умный, образованный валинорский эльф, - и всё-таки унывать не стоит; могло бы быть хуже: "В одном можем мы, Дети, наделённые малой силой, быть уверены: любой из валар мог бы пойти путём Мелькора и уподобиться ему; но довольно и одного". Ещё одна интересная идея: "Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец прибегает к правде; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, их не за что чтить". Если это - мысль Пенголода, - я не согласна с Пенголодом; если же - самого Автора, - я не могу согласиться с Автором. Милость, которую разбазаривают направо и налево, перестаёт быть милостью и превращается во вседозволенность, а правда сродни справедливости; справедливость же в том и состоит, что негодяй должен получить по заслугам. |
22.09.11, 13:14 | #580 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Ну да. Вот и я о том же. Валар знают больше, чем можно понять из летописей, и хранят свои тайны. Почему они, благие (не всеблагие, но все таки очень положительные валарсы) поступили так, а не иначе - не аданское это дело, и даже не эльдарское. Можно только догадки строить - но тогда надо привлекать "косвенные улики", которые в авторском тексте не описаны или объяснены сумбурно, невнятно и нелогично.
Еще только вот: справедливость - не в возмездии, я думаю. Ведь "мертвых не воскресишь" (цитата). Справедливость - в возможности жить справедливо, а не справедливо убивать врагов. Конечно, неотлову Мелькора объяснение (приличное) имеется, и оно на поверхности: Валар попросту боялись испачкать ручки... Да, испачкаться, стать чуть ближе по идеологии к Мелькору: снова аналогия с Кольцом Власти. И оказаться в конце концов на его месте. О таком исходе событий говорит и Гэндальф, отказываясь от предложения стать хранителем Кольца: "...ты умный, сильный - возьми кольцо, оно - твое!". Гэндальф боится этого сильнее всего: приняв Кольцо, он добровольно передает себя в его власть. Другое дело, что Валар просто отсрочили неизбежное . Все равно они второй раз пришли за Морготом и сковали его цепью вторично. Так что целиком валарскую бездеятельность сваливать на опасность моргочьей болезни и нежелание иметь дело со злом я бы не стал. Валар - сильнейшие существа, они для того и созданы, чтобы регулировать и управлять. Том Бомбадил одевал таки Кольцо, без проблем. Правда, он не воспользовался им. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |