Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.01.08, 15:38   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
От автора.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.08, 21:15   #22
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Р> Кто в средиземье Профессор? [...] Ибо от этого зависит отношение к его текстам.
Скорее, наоборот. Мы в своём распоряжении имеем тексты. А доступа к Профессору у нас нет. Поэтому сперва мы должны определить своё отношение именно к текстам. Отсюда возникает Основной вопрос толкинистики: Что представляют собой тексты Дж. Р. Р. Толкина, относящиеся к циклу об Арде? В зависимости от того, как Вы лично отвечаете на этот вопрос, будет выглядеть Ваш личный ответ на вопрос, вынесенный в заголовок данной темы.

Более подробно обсуждающаяся проблема рассмотрена тут:

http://www.nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.08, 00:17   #23
Ромей
youngling
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 23
Ромей is an unknown quantity at this point
Да! Спасибо. Достаточно скрупулезная статья. Только замечу, что я бы назвал исторический подход исторически-игровым. Ибо в этом случае человек играет в историю, (конечно, если не считает Арду реальной параллельной вселенной \ далеким прошлым).
А игра требует правил, зачастую более жестких, чем изучение реальной истории.
А насчет того, что, как вы пишете «Скорее, наоборот. Мы в своём распоряжении имеем тексты», мне представляется мой подход более методологически верным, учитывая цель вопроса. Автор предложенной вами статьи, кстати, так же приходит к тому же.
«Например, пытаясь рассуждать о внутренней истории Арды, как живого независимого мира, то есть, в рамках исторического подхода, некоторые толкинисты пытаются апеллировать к Дж. Р. Р. Толкину, не как к первооткрывателю, переводчику, интерпретатору и комментатору текстов, а как к их непосредственному автору... Ведь рассуждая таким образом, исследователь по сути дела отводит Дж. Р. Р. Толкину роль творца Арды. Арда в этом случае сразу же превращается из живого мира в кукольный театр, а профессор Толкин предстает доктором кукольных наук Карабасом-Барабасом и начинает дергать за ниточки всех описанных им персонажей, и заставляет их делать только то, что он сам захочет, и все куколки кривляются у него на ниточках, и хоббиты, и дварфы, и эльфы, и люди, и орки, и валар, а где-то между ними и сам Илуватар (!) - каждое их движение контролирует кукловод, а ежели что не по нему, бьет их своей семихвостой плеткой».
Вот смысл моего вопроса.
С уважением!
Ромей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 14:33   #24
Maelor
 
Аватарка Maelor
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 6
Maelor is an unknown quantity at this point
Моё частное мнение, что alter ego Толкина в Средиземье в 1950-60-е гг. был Бильбо Бэггинс.
Maelor оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 14:15   #25
Илириэль
Frozen
 
Сообщений: n/a
А мне кажется Толкин видел себя в Румиле (в седом эльфе-мудрице, филологе с Тол-Эресеа) По-моему вполне подходящяя кандидат: в молодости путешествовал по Средидиземью, учил языки всех тварей..."Книга утраченных сказаний"
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 13:52   #26
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Илириэль пишет:
А мне кажется Толкин видел себя в Румиле (в седом эльфе-мудрице, филологе с Тол-Эресеа) По-моему вполне подходящяя кандидат: в молодости путешествовал по Средидиземью, учил языки всех тварей..."Книга утраченных сказаний"
Никто не угадал. Толкин в "Письмах" прямо заявляет "я и сам хоббит (во всем, кроме размера)" ;)Но он вовсе себя не персонифицирует на уровне книги, не соотносит себя с кем-либо из действующих там героев, он изобразил под видом хоббитов среднестатистического англичанина, причем сделал их маленькими, чтобы подчеркнуть узость их кругозора, их мирка с набором привычек (как и у любого "коренного" англичанина). Придержите фантазию, ребята, ВК - очень и очень во многом и роман, и аллегория, и псевдо-историческая хроника. Если уж на то пошло, то Профессор посвятил книгу Англии, обогатил ее мифологию (заодно и всемирную тоже) и очень серъезные исследователи его творчества говорят о том, что такие-то местности его романа ориентированы, скажем, на древний Херфордшир и т.д.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 13:47   #27
Gerwant
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Санкт-Морпорк
Сообщений: 16
Gerwant is on a distinguished road
Прошу прощения, но в целях разрешить спор привожу цитату из книги "Толкин и его мир" (энциклопедия - АСТ 2003 год).

Статья "Хроники Арды и их авторы."

Общеизвестно, что важнейшим источником по истории Средиземья является Алая Книга Западных пределов. Что же касается истории Арды в целом и в особенности истории Предначальной и Первой эпох, то здесь стоит обращаться к другим источникам. Тким ка - легенды и мифы, а также Книги Премудрости. Известно по крайней мере четверо из авторов этих книг.

Румил.

Эльф из рода Нолдоров, после великого похода оставшийся в Амане и никогда не покидавший Тириона на Туне. Именно он изобрел первый алфавит - САРАТИ, в последствии переработанный Феанором и ставший известным как - ТЕНГВАР. Перу Румила принадлежит великое множество сочинений, в том числе и "Айнулиндалэ" - "музыка Айнуров". Кроме того, существует книга "И Эквесси Румило" - "Изречения Румила", она содержит многолетние размышления Румила в том числе и о языке Валаров. Также Румил составил "Анналы Аман" - подробное хронологическое изложение событий в Амане от приществия Ваоларов в Арду, до сотворения ими Луны и Солнца (вполне возможно эти анналы легли в основу Квента Сильмариллион.) Впрочем, вполне вероятно, Румил был автором только начала анналов и остановился на 1496 году летоисчисления Валинора - на мятеже Нолдоров; далее их писали другие. Еще перу Румила принадлежат несколько языковых штудий, посвященных эльфийским языкам, и "Амбраканта" - повествование о сотворении мира.

Пенголод.

Эльф, Нолдор по отеческой линии и Синдар по материнской, придворный Тургона, один из "лабенголморов" - "сведущих в языках" (так назывался учрежденный Феанором орден мудрецов). Когда Гондолин пал, Пенголод вместе с Туором ушел к гаваням Сириона, именно там он узнал о Руническом письме, изобретенным Даэроном. Благодоря чему современные историки могут узичить древнейшие символы Кирта. После великой битвы Пенголод остался в Средиземье, он ушел на восток в Эриадор, и даже некоторое время жил в Морийских чертогах, изучая язык гномов. Только когда на Эриадор пала тень Саурона, Пелголод уплыл за море и поселился на Тол-Эрессеа. Там он написал два трактата по языкам - "Ламмас" - слово по языкам и "Ламмасэтен". Первый трактат был посвящен языкам народов Средиземья, а второй, конкретно эльфийским языкам. Главным же его трудом является - "Квента Сильмариллион", написанная им на основе "анналов Амана" и "анналов Белерианда", а также "Парма Кулуина", "Нарн и Хин Хурин" и иных источников, именно от Пелогонда, попавший на Тол-Эрессеа Эльвфин выучил "Валаквенту", "Айнулиндалэ" и "Квенту Сильмариллион".


Квеннар-и-Отимо.

Этот автор был эльфом и жил в Белерианде. Биографических сведений о нем не сохранилось, но сохранились его труды. Первая его книга - "О начале времен и летоисчислении" является вводной частью к "анналам Амана". Румил, несомненно опирался на труд квеннара. Кроме того, перу Квеннара принадлежат "Йенонотиэ" ("Летоисчисление") и "Летопись". Изложение событий в последней книге обрывается в начале первой эпозхи солнца, на прбуждении людей.


Дирхавел.

Адан из Третьего Рода, пришедший в гавани Сириона и, встретивший там эльфа Маблунга, который многое поведал Дирхавелу о судьбе Турина и Ниэнор. Потрясенный этим рассказом Дирхавел сложил самую длинную песнь "Нарн и Хин Хурин".
Дирхавел погиб, когда сыновья Феанора устроили кровопролитие в гаванях.


Ну и остаются еще три, пожалуй самых знаменитых автора "Хроник Средиземья", это Бильбо, Фродо и Сэм, они я считаю в представлении не нуждаются.


PS

Ну вот пожалуй, все известные нам личности, приложившие руки к созданию истории Арды.

Last edited by Gerwant; 13.07.08 at 14:23.
Gerwant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 14:44   #28
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Gerwant Просм. сообщение
Ну вот пожалуй, все известные нам личности, приложившие руки к созданию истории Арды.
Далеко не все. Назовите ещё хотя бы трёх.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 17:56   #29
Gerwant
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Санкт-Морпорк
Сообщений: 16
Gerwant is on a distinguished road
Ну рискну предположить, что некоторые из Валаров были своего родо летописцами, ведь именно они поведали эльфам о "Песни Айнуров", к примеру Ниэнна, ведь она помнила все раны, которые нанес Арде Моргот.
Вспомнился еще Исилдур, ведь именно он основал "анналы Гондора", и кстати, сам вел записи.
Разумеется Владыка - Элронд так же является хранителем знаний Арды.


Всех я вряд ли вспомню, расскажите Вы, кто еще является хранителем и создателем знаний Арды?
Gerwant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 18:32   #30
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Цитата:
G> в целях разрешить спор привожу цитату из книги "Толкин и его мир"
Данная книга содержит такое количество ошибок и откровенной отсебятины, что использовать её в качестве аргумента в какой бы то ни было дискуссии не представляется возможным.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 18:52   #31
Gerwant
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Санкт-Морпорк
Сообщений: 16
Gerwant is on a distinguished road
Я надеюсь, в выше изложенном мной материале ошибок не было?
Gerwant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.08, 21:28   #32
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Ах, просто лень проверять. Ну-у-у... вот, например, навскидку: далеко не факт, что Румиль никогда не покидал Валинор. Ведь Золотая книга Тавробэля была записана Оттором Вэфре, в частности, и с его слов.

Проблема в том, что делая те или иные утверждения, Королёв не приводит ссылок на источники своих сведений. А ошибок и отсебятины у него много - это было неоднократно продемонстрировано (если интересно, то могу привести ссылки на соответствующие разборы). По этой причине никогда не знаешь точно, можно доверять сведениям из этой, с позволения сказать, "энциклопедии" или нет. То есть, если кто-нибудь в процессе дискуссии сошлётся на эту "энциклопедию" как на источник какой-либо информации, то такая ссылка не будет иметь никакого веса, ибо доверять ей невозможно. Потому ссылаться следует на тексты самого Толкина, ну или хотя бы на работы таких специалистов, как Карпентер и Шиппи.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.08, 14:27   #33
Yunat
 
Аватарка Yunat
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Omegna Italia
Сообщений: 8
Yunat is on a distinguished road
Midgard

не думаю что толкин в средиземье скорее средиземье в толкине .


а так то Берен



[+] Нарушение

Злоупотребление прописными буквами также считается нарушением правил Форума.

P.S. Ещё раз прошу вас писать сообщения на правильном литературном языке. Напомню, что существует немало программ, проверяющих как грамматику, так и пунктуацию.

Last edited by Остогер; 16.07.08 at 02:30.
Yunat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.08, 13:40   #34
Gerwant
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Санкт-Морпорк
Сообщений: 16
Gerwant is on a distinguished road
Берен? А почему вы так считаете?

Да, Берен был непосредственным участником наверное самого главного "квеста" эпохи Белерианда. Да, я не отрицаю, что его жизненный опыт настолько велик, что не каждый из перворожденных может "похвастать" таким.
Но все же я не улавливаю смысл.
Gerwant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.08, 00:08   #35
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Gerwant Просм. сообщение
Всех я вряд ли вспомню, расскажите Вы, кто еще является хранителем и создателем знаний Арды?
Например, Барахир, Мериадок, Элендил.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.