А что, собственно, им будет?

[Китеж-град]

Liberis пишет:
Ух-ти! Вот и образовалась еще одна Средиземская поговорка: "Эру не выдаст, Моргот не съест!"

А кстати, верно сказано. Респект.

[Lazarus]

Liberis:
А знаете, какой вывод из всего вышеуказанного получается? Что Штирлиц в Средиземье невозможен.

Либерис, если рассматривать ПТСРовского Берена, то очень даже возможен. Чем не Штирлиц? ;-)
А вот в первоисточниках я таких примеров действительно не помню.

[Хоугрим]

Это вытекает из изощренной формулировки Клятвы. Живя, ты должен ненавидеть, чтобы не превратиться во что-то ужасное. А ненависть, кроме того, что вещь тяжелая и разрушительная, так еще и не появляется по заказу. И Берена следует ненавидеть, и Лучиень и Эльвинг.... и все ради того, чтобы не впустить через себя в круги воплощенного мира Вековечную Тьму. Но вот при развоплощении, возможно, это становилось лишь маленьким личным адом для каждого из них.

Ненавидеть... чтобы жить. Ибо Вековечная тьма - страшнее физической гибели, это - гибель духовная.

Концепция интересная, но неоправданная. Феаноринги нигде не рассматривали "Вечную Тьму" в подобном контексте - везде она идет как их персональный удел, их судьба. Это говорится от автора в момент принесения клятвы: "Будет она преследовать до конца света того, кто исполнит ее, и кто сдержит ее". В другом случае Маглор повторяет то же: "Сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел".


Она неоправдана и с точки зрения философии мира. Всякое действие, направленное на искажение (та же ненависть) идет в пользу Тьмы и ее носителей, а не наоборот. Любое зло эльфы считают делом Моргота. Было бы неплохо в приложение к этой концепции получить хоть один пример мнения Толкина или событий, как воссоздание зла в Арде преодолевает Тьму. =)


И тем более она бессмысленна с точки зрения рациональных ресурсов. Каждый в Арде творит сам свою судьбу. Поступки эльфов не могут лишить свободной воли и решить судьбу айнура. А сделать пару морготов из Маглора и Маэдроса не получится уже по той причине, что у них нет для этого соответствующих способностей природы. Эльф не потянет быть полюсом зла ни по силам, ни по возможностям. Зло наоборот, истощает, а не придает силы и дары - как это было с Морготом, который "растрачивался" в своих действиях.


Феаноринги во всех случаях стоят перед своей судьбой, и только. Но уже их выбор порождает цепь тех или иных событий - выбор активного совершения клятвы или пассивного принятия ее тяжести. И если мы посмотрим на разворачивающуюся историю, то будет видно, что зло каждый раз совершалось в первом случае. И каждый раз именно исполнение клятвы вело к совершению воли Моргота. Тьма реализовывалась в их действиях и все больше подчиняла их, ведя к безысходности, подчинению их воли и отчаянию.





Но что было бы, если бы они не подчинились клятве?

Для этого нужно понять, что представляет собой эта клятва, какова сущность такого поступка.

В мире Толкина любая клятва, присяга священна. Потому, что она связана с божественной иерархией, с установленным свыше благим порядком. Посмотрите, КЕМ клянутся Феанор и его дети?

Нарушение клятвы - это нарушение иерархии мироздания, это внесение в него начала бунта. Бунт же - дело Тьмы, изначальное дело Моргота. И он ведет к имманентной расплате для его вершителей - стоит вспомнить Нуменор.

Между чем и чем колеблются Маглор и Маэдрос в конце истории: "Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена их именами, разве она потеряет силу?"
Освобожение от присяги сверху - это не бунт. И они знают, что могут быть свободны в этом случае. Но их пугает другое. Что они не могут быть свободны от клятвы перед Единым. Никто не может разрешить эту клятву. И их пугает это больше всего.

Почему? Да потому, что это разрушает главную опору эльфов - Эстель. Они теряют надежду, что их судьба не закончится за кругами этого мира. Что их жизнь не конечна. Наказание здесь - это половина дела. Но нарушение мироздания перед Эру - это основа для окончательной смерти. Для исчезновения во Тьме.

Что такое Тьма? Это место, где нет света. Удаление от источника Света - от Эру Единого.






Но это еще не ответ, что же на самом деле происходило при отказе от совершения клятвы.

Уже ясно, что совершение клятвы вело к воссозданию тьмы. Об этом говорят сами феаноринги - см. выше; об этом свидетельствуют их поступки, об этом свидетельствует сам Моргот, одобряющий рождаемую ими ненависть и рознь. Но отказ от клятвы? Здесь немного сложнее. Для этого нужно копнуть глубже, в восприятие самого Толкина.

Эльфы - это существа, живущие ДО пришествия Эру в этот мир (см беседы Финрода и Андрет). Они мыслят в схеме "Ветхого Завета", в рамках закона. Закон - незыблем, единственный четкий стержень жизни, независимо от конкретного наполнения событий. Но уже они прозревают, что за законом есть более глубокая сфера, сфера _благодати._ К ней ведет Эстель. Они знают, что попроси они Валар, они отпустят им их клятву. Почему? Потому что это благая просьба, обращенная к сущности вещей: ведующая к уменьшению тьмы.


Отказ от совершения клятвы - действие, восстанавливающее благой порядок, и одновременно нарушающее его. Восстанавливающее в сфере благодати, но нарушающее в сфере закона.

Благодать в мире до пришествия Эру не отменяет закон. Последствия клятвы тяжелы. "Ибо от такой клятвы нельзя освободится".

Основа этой несвободы - в Том, именем кого была принесена клятва, и которую нельзя забрать назад. В самом мироздании Арды Искаженной. Последствия будут в любом случае - но разные. Маглор и Маэдрос на перекрестке, они решают: где - конец, а где есть шанс.

И здесь ИМ и никому другому нужно ответить себе: что пребывает в Едином - закон или благодать? Что возобладает конце концов - справедливость формы, или духа? _Они_ решают свою судьбу - если окажутся способны поверить в это. Им нужно поверить, что Свет сильнее Тьмы.

Но для этого нужна Эстель. Нужно надеятся, верить в Свет. Но они уже слишком подчинены тьме. Тьма реализовывалась в их действиях и все больше подчиняла их, вела к отчаянию, где нет места надежде.




Конец ли это?
Но ведь только Эстель может победить. Значит, нужно надеятся. :о)

[Китеж-град]

Нет, я не думаю, что из феанорингов могли получиться ещё несколько Морготов. У них просто нет для этого достаточного потенциала. Но сами себя они "отправляют" во тьму. Это и страшно. В первую очередь они делают это на духовном уровне. И ведь они же это должны были почувствовать, что делают с собой что-то страшное, ведь эльфы всё таки? Должны были? Но почему-то не почувствовали? Или - почувствовали, но в тот момент были в таком состоянии, что им это было откровенно по-фиг7 По типу "мы за ценой не постоим"?
Скорее, второе.
Возможно, они чувствовали, что делают с собой что-то не то, коглда клялись, но в тот момент не осознавали масштабов этого7 Возможно.
И что самое ужасное для них - они пошли сражаться с Моргтом, неся в себе тьму и проклятие. Т.е. пошли сражаться с Врагом его же оружием. Во владении которым он сильнее и искусснее их. Ибо это оружие (тьма) - его ноу-хау.
И в конечном итоге, сражаясь против врага, они волей-неволей работали "на него", "лили воду на его мельницу".
Да он, ИМХО, только рад бы (уверена) и смеялся над их тщетными усилиями .
Поняли ил они, что, сражаясь с врагом, только "радовали" и "развлекали" его? Наверное, да - но уже в чертогах Мандоса.
Возможно, это Прозрение и стало самым страшным в жизни Феанора и его детей.
Что им теперь делать? Есть ли у них выход?
Да, есть - эстель. А также - покаяние и терпение.
По сути, всё сейчас зависит от них, насколько полно они смогут осознать содеянное и покаяться.
Даст Эру, в Арде Возрождённой они выйдут из чертогов Мандоса такими, каким были до произнесеня своей клятвы (или даже раньше, до того, как возгордились и стали прятать ото всех сильмариллы).
И - будут счастливы.
Эстель умирает последней.

[Liberis]

Нет, ну насчет того, что "Моргот только радовался" - это уж слишком. Во первых, он все таки не всеведущ и насквозь эльфов не видит.Во вторых, Нолдор на какой-то срок задержали его, помешали ему стать тем, чем он стремился - всевластным владыкой средиземья. Кроме того, не думаю, что его так уж позабавило то, что несмотря ни на какие муки, он, например, не смог сломать Маэдроса. Да и Рану полученную от Фингона, навряд ли он воспринимал как развлечение.

Да много чего!

С уважением

Либерис

[Хоугрим]

Я имел ввиду, радовался розни и убийствам среди эльфов, которые создавались Клятвой.

[Китеж-град]

Несомненно - нолдоры оказались неслабыми противниками, и сопротивлялись, и даже раны Врагу наносили. Но в любом случае это была битва "не на равных", изначально обречённая на поражение, в первую очередь духовное. По сравнению с которым физическая гибель - отнюдь не самое страшное, тем более для эльфов.
ИМХо, Моргот быб бы гтов получить ещё хоть десять таких ран, лишь бы причинить нолдорам в 10 раз больше зла и боли, и ещё сильнее их духовно покалечить.
На то он и Сатана.

[Виларион]

Китеж-град пишет:
Но в любом случае это была битва "не на равных", изначально обречённая на поражение, в первую очередь духовное. По сравнению с которым физическая гибель - отнюдь не самое страшное, тем более для эльфов.

На духовное поражение никто не может быть обречен. Риск есть, не более и не менее. Но эстель всегда остается.

[Китеж-град]

Согласна с Виларионом. Эстель остаётся, даже когда битва проиграна и, кажется, всё кончено. Хотя для Феанора окончательное "выздоровление" возмодно будет только в Арде Исцелённной. Касательно его сыновей - не знаю, но, вероятно, тоже.
В общем-то всё зависит от них. Если они, нахзодясь в чертогах Мандоса, осознают свои "ошибки" и покаются в них, то, несомненно, будут прощены.