|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
02.03.11, 13:54 | #241 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
И другое дело убивать своих друзей, тех, кого знаешь и любишь. Телери должны прощать нолдор? за то, что телери не дали им кораблей, а нолдор отняли их силой? Что телерям было все равно, что там в Средиземье происходит, и пусть Мелькор творит что хочет - нас это не касается, ведь валар сидят в Валиноре - и мы будем сидеть, что, самые умные, что ли. Прощать за смерть Феанора и его команды, которые были убиты балрогами - чего бы не случилось, если бы остальные нолдор пошли не лесом, как им предложили телери, а на кораблях приплыли, с Феанором. И т.д. |
02.03.11, 16:30 | #242 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
|
|
03.03.11, 07:54 | #243 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Надежда отсидеться в Валиноре, пока Моргот в Морготии-Средиземье братьев-эльфов морготизирует?) Они, телери, и на битву Гнева-то идти не хотели, и корабли в конце 1й эпохи дали нехотя. Эстель им помешала, что ли? и дождались бы, что Моргот сам к ним в итоге пришел. Такая вот у них эстель.
|
03.03.11, 08:41 | #244 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
В тексте написано бы вроде так-телери начали сбрасывать нолдор в море и ТОГДА блеснули мечи.Представьте здоровенного нолдо - сброшенного в воду.Они и так накрученные были,а после такого "оскорбительного" видимо,для них падения и вовсе крышу снесло напрочь.Это же нолдор- они иногда просто бешеными бывают)).
Телери имели право на свое собственное видение событий(а не горячечно-бредовое,как у Феанора в тот момент).Если Феанор вдруг чего-то захотел немедленно- значит ли это что телери обязаны были тут же подчиниться?И кто сказал - что путь ,предложенный в тот момент Феанором(для борьбы с Морготом) - был единственно верным? |
03.03.11, 10:47 | #245 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
03.03.11, 21:36 | #246 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну вроде того)).А вы бы не злились?Я бы не знаю,что сделала ежели б меня в воду сбросили - да еще с высоты (корабль,он же не маленький),да еще в холодную воду,да еще начальство над тобой нависает....
|
07.03.11, 09:54 | #247 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Вы хорошо написали, реалистично, ИМХО. И хотя оппоненты Ваши потрудились на славу, опровергнуть Вас всё равно не смогли. Да это и невозможно, ведь в описании битвы НИГДЕ не упоминаются ни луки, ни лучники. Так что обе версии того, "кто первым начал" имеют право на существование. Но мне ближе Ваша.
|
07.03.11, 09:58 | #248 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Такая штука, как эстель, у нолдор тоже была. Иначе не смогли бы они столько времени противостоять Морготу в Средиземье без помощи высших сил, на одной гордыне долго не продержишься.
|
07.03.11, 10:58 | #249 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
(я согласна с тем, что говорил Густав: всё могло происходить не так быстро, как о том написано). |
|
07.03.11, 11:18 | #250 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
У нолдор были свои причины преследовать Моргота, по милости которого они лишились блаженства в Благом Краю; он был их врагом, это была их война, их месть (а не одного Феанора, кстати). А для телери Моргот был врагом валар, блаженства они не лишились и держались за него изо всех сил; может быть, в этом суть. С другой стороны, если бы телери дали корабли по доброй воле, многих бед , действительно, удалось бы избежать. |
|
07.03.11, 15:04 | #251 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
Нолдор ушли не потому что Моргот был их враг и ему надо было всенепременно отомстить (не у всех, наверно, крышу снесло как у Феанора, и многие должны были соображать, что одного из валар победить их силами просто нереально), а потому что им хотелось иметь владения в Средиземье - это, безусловно законное, хотение усиленно вдалбливал в их головы Феанор (а тому ещё раньше Мелькор, но это так - лиричиское отступление). Last edited by Guardian; 07.03.11 at 15:19. |
|||
08.03.11, 11:58 | #252 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
|
|
08.03.11, 12:12 | #253 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
[QUOTE=Guardian;10651
Но как же так... А это тогда о чём, если не о луках и лучниках: "...Ибо нолдор дрались с неистовством отчаяния, телери же были не столь сильны, а вооружены большей частью лишь легкими луками..."[/QUOTE] Правильно, когда битва уже была проиграна телерями, Автор сообщает нам о том, что у них были луки. Но в самом описании схватки упомянуты только мечи, и о том, в какой момент одна из сторон применила своё основное оружие, нет ни слова. Неужели это не странно? вообще, когда начинается битва, идут в ход СНАЧАЛА луки, а лишь ПОТОМ - мечи. Если в Альквалонде было иначе, об этом стоило сказать.(ведь не все читатели благостны и валаропослушны!). |
08.03.11, 12:33 | #254 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Конечно, нолдор хотели владений в Средиземье, но если б эта причина была единственной, они могли бы уйти раньше. Или позже. |
|
09.03.11, 00:11 | #255 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Все-таки - что плохого в "валаропослушности" и в "благостности"?
|
10.03.11, 18:49 | #256 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Вообще - да, а в Арде все не как у людей.:) Кого надо было проклинать Мандосу, если бы те, кто вооружен дальнобойным оружием, первыми атаковали тех, кто еще никого не убил и не мог снайперов "достать"?
|
11.03.11, 10:19 | #257 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Абстрактные "высшие силы" - это у нас в России, хочу отметить. В Средиземье 1й эпохи Высшие силы вполне конкретны, сидят в Валиноре. На ягодицах, в основном. Ульмо только еще плавает кругами.
Надежда без надежды, одежда без одежды. Парадокс, однако. А чего проще-то? Поймать Мелькора, когда он только что сбежал. "Поискали, поискали, не нашли", Ороме с Тулкасом. Как ежики в тумане. Все это такая липа, для наивных телерей. Феaнор Мелькора с ходу обнаружил: было бы эльфов с Феанором побольше десятка, поймал бы он Мелькора, и не посмотрел бы на ушную лапшу "одного из валар победить их силами просто нереально" - Мелькор давно не вала, исключен из валинорской партии, так что во фразе заведомая явная ложь. Мелькор - падший айну, ослабевший, чуть не позволивший зарубить себя феанорову братцу. Каб не балроги, и отряд феаноров справился бы. Манве наверняка все видел с Таникветиля, а Мандос предвидел (иначе на что они годны вообще), нет бы прислать подмогу - пусть Феанор и враг им (не наоборот), но Моргот вражнее, поймали бы Моргота, разобрались с Феанором. И позволили Феанору умереть, а Морготу улизнуть - только чтобы показать, что они, валар, всегда правы. Это как? Средиземскому ежу понятно, что валар _не_хотели_, чтобы эльфы сами пришли и отловили Мелькора, вместе с его бандарлогами. Почему - вопрос. Цитата:
Цитата:
С Мелькором не все так просто, разумеется. Если следовать аналогии "Мелькор-Феанор", то Феанор - последователь Мелькора, гордый, падший и т.д. Однако номер не проходит: Мелькор действительно опал от Бога, сознательно пошел против воли Эру, потому что захотел сделать по своему. Феанор же до последнего надеялся на справедливость валар, и взывал к ним, разговаривая с их посыльным. Ему нужны были корабли, он не хотел никого убивать. Он создавал, а не извращал. Мелькору с первых дней надо было уничтожить дело рук валар, он испортил эльфов, испортил природу Средиземья, был "жестокий и беспощадный", ну и все в таком духе. По офиц. версии. Феанор хотел лишь, чтоб его оставили в покое те, кто пытался навязать ему свою волю, и эти "те" был не сам Эру Илуватор, а такие же сотворенные Эру существа, только изначально много сильнее. Но только изначально. Впрочем, какая разница: Феанор был Деятель Искусства, Великий Мастер, гадостей (существ и предметов) он не создавал, его эстетика была совсем другая, чем у Мелькора, который со времен музыки был склонен к деструкции). В общем, господа присяжные, предлагаю рассмотреть дополнительные материалы следствия и взглянуть на дело пристальнее и со всех сторон. |
||
13.03.11, 10:38 | #258 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Что-то мне не верится что валар стремились всеми силами показать что они правы.Толкин писал что ,они мягко говоря ,были очень расстроены происходящим и до конца не верили что нолдор уйдут,наплевав просто на все что для них сделали.
И еще- если Мандос назвал Мелько валой- значит валой оный мелько и остался.Я суждению Намо больше доверяю. Я лично не верю что Феанор при всей его гениальности был в том вопросе(про исход,телери и валар)- умнее всех-всех-всех....так что прав все-таки Профессор ( и валар с телери). |
13.03.11, 11:27 | #259 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Ох, что ж это...
Профессор данный наш - он не писал "как было на самом деле". Он создал хронику событий, как могло быть, от третьего лица, которое владело инфой постольку поскольку. Информация в целом правдива и верна, но она подана именно что с точки зрения "валар ВСЕГДА правы, потому что благи". А Валар, как мы можем убедиться из текста, допускают явные просчеты. Потому они благи, да, но не идеальны (как Эру). Они могут ошибаться (начиная с Мелькора, который тоже ошибся, роковым образом), Продолжая Манве, который проморгал Средиземье, потом Нуменор, и потом еще Саурона - ну зачем он позволил так долго мучать средиземцев, эльфам позволил стать орками, и т.д, и заканчивая Аулэ, который чуть не повторил судьбу Мелькора (Эру, слава ему, разрешил гномов, а если бы нет?) Кстати, про Манве ответ есть: эльфы стали орками (Мелькор помог), потому что так было в музыке, которую испортил вначале Мелькор - и, главное, - которую Эру не пожелал менять. Он ввел в хор третью тему - но первые-то остались. И Манве следовал общему плану - орки должны быть. Отсюда и Феанорова резня, и т.д. Так было задумано Им. На все воля Божья. |
13.03.11, 11:29 | #260 | |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Цитата:
Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром." - Преображенные мифы. Там далее совершенно четко сказано, почему Валар избегали открытой войны и почему были необходимы Нолдор. "Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство. Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов." Нолдор просто использовали, когда не смогли повернуть их обратно. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |