Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

[Киммерийский Трутнь]

Всё же моя попытка ответить на вопрос, "кто начала первым", и показать, что стрелять первыми начали телери, кажется мне успешной. Одно дело отнимать корабли, выгонять хозяев: это нехорошо, но может быть оправдано: не воровство, а экспроприация))
И другое дело убивать своих друзей, тех, кого знаешь и любишь.

Телери должны прощать нолдор? за то, что телери не дали им кораблей, а нолдор отняли их силой? Что телерям было все равно, что там в Средиземье происходит, и пусть Мелькор творит что хочет - нас это не касается, ведь валар сидят в Валиноре - и мы будем сидеть, что, самые умные, что ли. Прощать за смерть Феанора и его команды, которые были убиты балрогами - чего бы не случилось, если бы остальные нолдор пошли не лесом, как им предложили телери, а на кораблях приплыли, с Феанором. И т.д.

[Guardian]

Киммерийский Трутнь пишет:

Что телерям было все равно, что там в Средиземье происходит, и пусть Мелькор творит что хочет

Им было не всё-равно, но у мореходов была одна штука, которой так не хватало нолдор и которая будет покруче любых армий, доспехов и мечей. Эстель называется.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Киммерийский Трутнь пишет:



Им было не всё-равно, но у мореходов была одна штука, которой так не хватало нолдор и которая будет покруче любых армий, доспехов и мечей. Эстель называется.

Надежда отсидеться в Валиноре, пока Моргот в Морготии-Средиземье братьев-эльфов морготизирует?) Они, телери, и на битву Гнева-то идти не хотели, и корабли в конце 1й эпохи дали нехотя. Эстель им помешала, что ли? и дождались бы, что Моргот сам к ним в итоге пришел. Такая вот у них эстель.

В тексте написано бы вроде так-телери начали сбрасывать нолдор в море и ТОГДА блеснули мечи.Представьте здоровенного нолдо - сброшенного в воду.Они и так накрученные были,а после такого "оскорбительного" видимо,для них падения и вовсе крышу снесло напрочь.Это же нолдор- они иногда просто бешеными бывают)).

Телери имели право на свое собственное видение событий(а не горячечно-бредовое,как у Феанора в тот момент).Если Феанор вдруг чего-то захотел немедленно- значит ли это что телери обязаны были тут же подчиниться?И кто сказал - что путь ,предложенный в тот момент Феанором(для борьбы с Морготом) - был единственно верным?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

В тексте написано бы вроде так-телери начали сбрасывать нолдор в море и ТОГДА блеснули мечи.Представьте здоровенного нолдо - сброшенного в воду.

Т.е., нолдо вылазит на берег, мокрый и злой, достает свой меч, и начинает бойню?)

Ну вроде того)).А вы бы не злились?Я бы не знаю,что сделала ежели б меня в воду сбросили - да еще с высоты (корабль,он же не маленький),да еще в холодную воду,да еще начальство над тобой нависает....

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Всё же моя попытка ответить на вопрос, "кто начала первым", и показать, что стрелять первыми начали телери, кажется мне успешной.

Вы хорошо написали, реалистично, ИМХО. И хотя оппоненты Ваши потрудились на славу, опровергнуть Вас всё равно не смогли. Да это и невозможно, ведь в описании битвы НИГДЕ не упоминаются ни луки, ни лучники. Так что обе версии того, "кто первым начал" имеют право на существование. Но мне ближе Ваша.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Им было не всё-равно, но у мореходов была одна штука, которой так не хватало нолдор и которая будет покруче любых армий, доспехов и мечей. Эстель называется.

Такая штука, как эстель, у нолдор тоже была. Иначе не смогли бы они столько времени противостоять Морготу в Средиземье без помощи высших сил, на одной гордыне долго не продержишься.

[Lailoth]

В ответ на сообщение Issiriel

В тексте написано бы вроде так-телери начали сбрасывать нолдор в море и ТОГДА блеснули мечи.Представьте здоровенного нолдо - сброшенного в воду.Они и так накрученные были,а после такого "оскорбительного" видимо,для них падения и вовсе крышу снесло напрочь.

Мы ведь предположили, что Феанор сначала послал для захвата кораблей небольшой отряд, и телери одолели нолдор именно числом. А если так, эти "здоровенные нолдор" после своего позорного падения, скорей всего, просто покинули пристань. А вернулись уже с подкреплением.
(я согласна с тем, что говорил Густав: всё могло происходить не так быстро, как о том написано).

[Lailoth]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Телери должны прощать нолдор? за то, что телери не дали им кораблей, а нолдор отняли их силой? Что телерям было все равно, что там в Средиземье происходит, и пусть Мелькор творит что хочет - нас это не касается, ведь валар сидят в Валиноре - и мы будем сидеть, что, самые умные, что ли. Прощать за смерть Феанора и его команды, которые были убиты балрогами - чего бы не случилось, если бы остальные нолдор пошли не лесом, как им предложили телери, а на кораблях приплыли, с Феанором. И т.д.

Я думаю, всё же неправильно осуждать телери за то, что они не хотели воевать в Средиземье. Ну, не мог валинорский обыватель Ольве вдруг ощутить себя гражданином Арды.
У нолдор были свои причины преследовать Моргота, по милости которого они лишились блаженства в Благом Краю; он был их врагом, это была их война, их месть (а не одного Феанора, кстати).
А для телери Моргот был врагом валар, блаженства они не лишились и держались за него изо всех сил; может быть, в этом суть.
С другой стороны, если бы телери дали корабли по доброй воле, многих бед , действительно, удалось бы избежать.

[Guardian]

Lailoth пишет:

Такая штука, как эстель, у нолдор тоже была. Иначе не смогли бы они столько времени противостоять Морготу в Средиземье без помощи высших сил, на одной гордыне долго не продержишься.

Эстель - это не помощь высших сил, это вера в высшие силы без всякой надежды на реальную сиюминутную конкретную помощь. У некоторых нолдор она безусловно была, но у тех кто давал Клятву и инициировал Резню её точно не было - в обратном случае ни Клятвы ни Резни просто не существовало бы.

Lailoth пишет:

ведь в описании битвы НИГДЕ не упоминаются ни луки, ни лучники

Но как же так... А это тогда о чём, если не о луках и лучниках: "...Ибо нолдор дрались с неистовством отчаяния, телери же были не столь сильны, а вооружены большей частью лишь легкими луками..."

Lailoth пишет:

У нолдор были свои причины преследовать Моргота, по милости которого они лишились блаженства в Благом Краю; он был их врагом, это была их война, их месть (а не одного Феанора, кстати).
А для телери Моргот был врагом валар, блаженства они не лишились и держались за него изо всех сил; может быть, в этом суть.

Тэлэри лишились "блаженства" ровно в той же степени, что и все обитатели Валинора - Деревья они ведь всем светили, и рыдали мореходы аки чайки не просто так.
Нолдор ушли не потому что Моргот был их враг и ему надо было всенепременно отомстить (не у всех, наверно, крышу снесло как у Феанора, и многие должны были соображать, что одного из валар победить их силами просто нереально), а потому что им хотелось иметь владения в Средиземье - это, безусловно законное, хотение усиленно вдалбливал в их головы Феанор (а тому ещё раньше Мелькор, но это так - лиричиское отступление).

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Эстель - это не помощь высших сил, это вера в высшие силы без всякой надежды на реальную сиюминутную конкретную помощь. У некоторых нолдор она безусловно была, но у тех кто давал Клятву и инициировал Резню её точно не было - в обратном случае ни Клятвы ни Резни просто не существовало

Вот я и говорю: нолдор противостояли Злу без надежды ни сиюминутную помощь высших сил. И вообще, всё не так просто, как кажется. Например, Маэдрос тоже давал Клятву, и в этом не раскаивался. В Средиземье он попадает в плен к Морготу. Что помогло ему выдержать это испытание, не сломаться, не пасть духом; неужели только Клятва?

[Lailoth]

[QUOTE=Guardian;10651
Но как же так... А это тогда о чём, если не о луках и лучниках: "...Ибо нолдор дрались с неистовством отчаяния, телери же были не столь сильны, а вооружены большей частью лишь легкими луками..."[/QUOTE]

Правильно, когда битва уже была проиграна телерями, Автор сообщает нам о том, что у них были луки.
Но в самом описании схватки упомянуты только мечи, и о том, в какой момент одна из сторон применила своё основное оружие, нет ни слова. Неужели это не странно? вообще, когда начинается битва, идут в ход СНАЧАЛА луки, а лишь ПОТОМ - мечи. Если в Альквалонде было иначе, об этом стоило сказать.(ведь не все читатели благостны и валаропослушны!).

[Lailoth]

В ответ на сообщение Guardian

Тэлэри лишились "блаженства" ровно в той же степени, что и все обитатели Валинора - Деревья они ведь всем светили, и рыдали мореходы аки чайки не просто так.
Нолдор ушли не потому что Моргот был их враг и ему надо было всенепременно отомстить (не у всех, наверно, крышу снесло как у Феанора, и многие должны были соображать, что одного из валар победить их силами просто нереально), а потому что им хотелось иметь владения в Средиземье - это, безусловно законное, хотение усиленно вдалбливал в их головы Феанор (а тому ещё раньше Мелькор, но это так - лиричиское отступление).

Телери лишились Света Древ в той же степени, что и другие валинорцы. При этом ни лично Ольве, ни телери, как народ, от морготовых козней не пострадали. Иное дело - нолдор: Феанор потерял отца, но ведь и весь народ лишился короля; утрату Сильмарилов тоже можно считать общей бедой, конечно, не все нолдор от них "фанатели", как перводомовцы, тем не менее, как сейчас сказали бы, Сильмы были нолдорским национальным символом. Но этого - мало! Моргот своими кознями, клеветой и подстрекательством показал им, что даже в Валиноре могут найти пристанище ложь, коварство и подлость, и валар бессильны этому противостоять. Это я и называю "лишились блаженства".
Конечно, нолдор хотели владений в Средиземье, но если б эта причина была единственной, они могли бы уйти раньше. Или позже.

Все-таки - что плохого в "валаропослушности" и в "благостности"?

[Mira]

В ответ на сообщение Lailoth

вообще, когда начинается битва, идут в ход СНАЧАЛА луки, а лишь ПОТОМ - мечи.

Вообще - да, а в Арде все не как у людей.:) Кого надо было проклинать Мандосу, если бы те, кто вооружен дальнобойным оружием, первыми атаковали тех, кто еще никого не убил и не мог снайперов "достать"?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Guardian

Эстель - это не помощь высших сил, это вера в высшие силы

Абстрактные "высшие силы" - это у нас в России, хочу отметить. В Средиземье 1й эпохи Высшие силы вполне конкретны, сидят в Валиноре. На ягодицах, в основном. Ульмо только еще плавает кругами.

В ответ на сообщение Guardian

без всякой надежды

Надежда без надежды, одежда без одежды. Парадокс, однако.

В ответ на сообщение Guardian

на реальную сиюминутную конкретную помощь.

А чего проще-то? Поймать Мелькора, когда он только что сбежал. "Поискали, поискали, не нашли", Ороме с Тулкасом. Как ежики в тумане. Все это такая липа, для наивных телерей. Феaнор Мелькора с ходу обнаружил: было бы эльфов с Феанором побольше десятка, поймал бы он Мелькора, и не посмотрел бы на ушную лапшу "одного из валар победить их силами просто нереально" - Мелькор давно не вала, исключен из валинорской партии, так что во фразе заведомая явная ложь. Мелькор - падший айну, ослабевший, чуть не позволивший зарубить себя феанорову братцу. Каб не балроги, и отряд феаноров справился бы. Манве наверняка все видел с Таникветиля, а Мандос предвидел (иначе на что они годны вообще), нет бы прислать подмогу - пусть Феанор и враг им (не наоборот), но Моргот вражнее, поймали бы Моргота, разобрались с Феанором. И позволили Феанору умереть, а Морготу улизнуть - только чтобы показать, что они, валар, всегда правы. Это как?

Средиземскому ежу понятно, что валар _не_хотели_, чтобы эльфы сами пришли и отловили Мелькора, вместе с его бандарлогами. Почему - вопрос.

В ответ на сообщение Guardian

У некоторых нолдор она безусловно была, но у тех кто давал Клятву и инициировал Резню её точно не было - в обратном случае ни Клятвы ни Резни просто не существовало бы.

"Резня" - это следствие политики валар, направленной на что угодно, но не установление мира, добра, справедливости. Валар проморгали деревья, до этого дали Мелькору изгадить Арду, превратить эльфов в орков, обустроиться, потом снова те же грабли. Феанор валар уважал и ценил, но понимал, что их, валар, силы - не бесконечны и не те, что прежде, их решения не оптимальны, их выжидательная позиция приведет к худшему финалу. Белерианда не стало, а ведь можно было придти в Средиземье и пораньше, и все было бы проще, сказки про заботу к свежепробудившимся людям, "пришедшим следом", которых Мелькор тут же прибрал к рукам, опять липа. Мелькор все равно их орками сделает.

В ответ на сообщение Guardian

Нолдор ушли не потому что Моргот был их враг и ему надо было всенепременно отомстить (не у всех, наверно, крышу снесло как у Феанора, и многие должны были соображать, что одного из валар победить их силами просто нереально), а потому что им хотелось иметь владения в Средиземье - это, безусловно законное, хотение усиленно вдалбливал в их головы Феанор (а тому ещё раньше Мелькор, но это так - лиричиское отступление).

"Владения в Средиземье" - снова сказочка для наивных телерей. Если бы Феанор просто хотел власти, он пришел бы к Морготу, стал бы его сотрудником (вроде Саурона), еще в Валиноре, и спокойно имел бы свой Удел Моргултая, по размерам как пять Нуменоров. Феанор хотел творить - создавать. Время валар действительно уходило (как позже ушло время эльфов), но тогда Феанор был в расцвете сил (а вадар не могли уже даже просто восстановить деревья, не говоря о том, чтобы новые создать: они ослабли.) Феанор был валинорский эльф, как Галадриэль или Глорфиндель, к примеру. Он был стократно устойчивее ко злу, чем люди, мы с вами. И вот так легко, по-человечески, нолдор убивают телерей?

С Мелькором не все так просто, разумеется. Если следовать аналогии "Мелькор-Феанор", то Феанор - последователь Мелькора, гордый, падший и т.д. Однако номер не проходит: Мелькор действительно опал от Бога, сознательно пошел против воли Эру, потому что захотел сделать по своему. Феанор же до последнего надеялся на справедливость валар, и взывал к ним, разговаривая с их посыльным. Ему нужны были корабли, он не хотел никого убивать. Он создавал, а не извращал. Мелькору с первых дней надо было уничтожить дело рук валар, он испортил эльфов, испортил природу Средиземья, был "жестокий и беспощадный", ну и все в таком духе. По офиц. версии. Феанор хотел лишь, чтоб его оставили в покое те, кто пытался навязать ему свою волю, и эти "те" был не сам Эру Илуватор, а такие же сотворенные Эру существа, только изначально много сильнее. Но только изначально. Впрочем, какая разница: Феанор был Деятель Искусства, Великий Мастер, гадостей (существ и предметов) он не создавал, его эстетика была совсем другая, чем у Мелькора, который со времен музыки был склонен к деструкции).

В общем, господа присяжные, предлагаю рассмотреть дополнительные материалы следствия и взглянуть на дело пристальнее и со всех сторон.

Что-то мне не верится что валар стремились всеми силами показать что они правы.Толкин писал что ,они мягко говоря ,были очень расстроены происходящим и до конца не верили что нолдор уйдут,наплевав просто на все что для них сделали.
И еще- если Мандос назвал Мелько валой- значит валой оный мелько и остался.Я суждению Намо больше доверяю.
Я лично не верю что Феанор при всей его гениальности был в том вопросе(про исход,телери и валар)- умнее всех-всех-всех....так что прав все-таки Профессор ( и валар с телери).

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

что прав все-таки Профессор

Ох, что ж это...
Профессор данный наш - он не писал "как было на самом деле". Он создал хронику событий, как могло быть, от третьего лица, которое владело инфой постольку поскольку. Информация в целом правдива и верна, но она подана именно что с точки зрения "валар ВСЕГДА правы, потому что благи". А Валар, как мы можем убедиться из текста, допускают явные просчеты. Потому они благи, да, но не идеальны (как Эру). Они могут ошибаться (начиная с Мелькора, который тоже ошибся, роковым образом), Продолжая Манве, который проморгал Средиземье, потом Нуменор, и потом еще Саурона - ну зачем он позволил так долго мучать средиземцев, эльфам позволил стать орками, и т.д, и заканчивая Аулэ, который чуть не повторил судьбу Мелькора (Эру, слава ему, разрешил гномов, а если бы нет?)

Кстати, про Манве ответ есть: эльфы стали орками (Мелькор помог), потому что так было в музыке, которую испортил вначале Мелькор - и, главное, - которую Эру не пожелал менять. Он ввел в хор третью тему - но первые-то остались. И Манве следовал общему плану - орки должны быть. Отсюда и Феанорова резня, и т.д. Так было задумано Им. На все воля Божья.

[Lempi]

И еще- если Мандос назвал Мелько валой- значит валой оный мелько и остался.

"Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром." - Преображенные мифы.
Там далее совершенно четко сказано, почему Валар избегали открытой войны и почему были необходимы Нолдор.

"Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов."

Нолдор просто использовали, когда не смогли повернуть их обратно.