Валар, затопление Нуменора и исход нолдор.

В ответ на сообщение Lempi

А вообще... Валар непостижимы для меня. Нолдор они дали "пожизненный срок", а Морготу в первый раз - только 300 лет...

Вообще-то написано что нолдор прощены и валар вернули им свою любовь.

[Lempi]

Ну так это не меняет того, что было назначено. И не все прощены, кстати :)

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Вообще-то написано что нолдор прощены и валар вернули им свою любовь.

Как это вообще возможно - "забрать" и "вернуть" любовь? Если любишь - то любишь. Сегодня я тебя люблю, завтра ты провинился - я тебя не люблю, иди куда хочешь, я тебя не знаю, руки не подам, попить не налью, и не проси даже. А послезавтра исправился - молодец, снова тебя люблю, вот, снова тебе кормушка моя.

[Киммерийский Трутнь]

"...Ведь когда-нибудь мироздание покосится, и Бог не сможет с ним сладить. Вот тогда и потребуются такие,.. — дисциплинированные, последовательные, милосердные, не надеющиеся на благодать. Тогда — на их плечах — все и выстоит. А пока в мире нормальный порядок, иерархический, с Богом-хозяином во главе, они не будут востребованы, вообще не будут нужны, будут мучимы. Будут повторять свое вечное «Слово никогда и слово нет»,...

Когда-нибудь, когда мир слетит с катушек, именно на нелюбимчиках... все удержится. Тогда сам Бог скажет им спасибо. Но до этого они, как правило, не доживают."

(с) Дм.Быков, 2005

Мммм...Весьма сомнительно чтобы Бог не совладал с тем,с чем совладают "нелюбимчики".Бог вообще-то сильнее и выше.Без Божьей воли(помощи свыше и благодати) вряд ли смертные(и бесконечно живущие) удержат на своих плечах "покосившийся" мир.К тому же,как показывает история,бунт против Бога типа "а я сам знаю как лучше как надо и никто мне не указзз!!!" - как правило заканчивается ничем.Но мало кто из очень краткосрочно живущих людей(и писатели в том не исключение) успевают понять это.Нолдор вроде как поняли.
А насчет "вернули свою любовь" - так ведь так написано.Если бы ваш любимый человек вдруг(тьфу,тьфу!) стал кровавым маньяком- вы любили бы его по прежнему и с прежней силой? Поесть-попить ему давали? Ну это такой пример,мб и не самый удачный.Но суть..

[Lempi]

В словах о любви Трутнь абсолютно прав. Нельзя забрать и вернуть любовь. В оригинале: "admitted to the love", что несколько не литературно, но более точно переводится как "допущены к любви". Валар ничего не забирали и не возращали. Нолдор сами закрыли для себя путь к этой любви, подобно тому, как грешник закрывает себе путь к Богу.

И Нолдор не бунтовали против Эру.

Ну уж сори-как переведено так и читается.А "вернули свою любовь"-это правильнее,а то "допустили до любви" - это как-то не то...
Меня потряс просто один момент:
Когда Эарендил стоял перед валар там было сказано что они(валар) не могут очистить всю землю от зла,не разрушив при этом Арду(прецеденты были-вспомним Белерианд) и не могут выявить всех его слуг(моргота)- не истребив при этом все живое.И что им это не позволено.
Была попытка тотального очищения- вспомним Всемирный Потоп.Но зло выжило и прежде всего в душах людей.Тогда Эру воплотился и пришел в мир.Начинать очистку от зла нужно с душ,все правильно,иначе все будет по кругу.Вот потому спасены будут только те,кто от зла отвернется и вернется к Богу,все остальные будут уничтожены.Вместе с землей,иначе ее не очистишь-правильно.В Библии ведь тоже говорится что будет Новая земля и новое небо.Исцеленная полностью земля и возрожденная.

Когда валар воевали с морготом в первый раз то "земля стонала под ними".Но тогда Арда не была заселена воплощенными(а квенди были в безопасности) и они могли себе это позволить.То есть во всей валарской мощи воевать.Но..позже люди размножились и расселились где ни попадя,эльфы жили в разных местах.И действительно - было бы истреблено все живое.Валар не могли принять такое решение и взять на себя такую ответственность,ибо это - прерогатива Эру.Так что "иметь возможность сделать" и " таки мочь это сделать" это таки разные вещи.Это я к тому что валар-де могли,а не сделали то-то и то-то.

[Киммерийский Трутнь]

Очень слабые аргументы. Скорее, "отмазки". Вот он, Моргот, дерется с Финголфином. Вот Финголфин пырнул Моргота. Вот Моргот убил Финголфина. Вот орел Манве, уносит эльфийское тельце. А где сам Манве, который глазами-ушами Торондора все видит-слышит в Средиземье?

Моргот уже докатился до того, что стал получать от эльфов, даже не от майар. Был бы на месте Финголфина какой-нибудь майа, послабее чем Эонве, но приличный - да запинал бы он Моргота, отнечегоделать. Ну или пырнул его качественнее гораздо, так, чтоб ему жизнь в Средиземье медом не казалась. Хотя и у феанорова братца неплохо получилось.

Валар безмолвствуют.

Но ведь валар заранее предупредили нолдор что помогать им в их "свободном "плаваньи они НЕ будут.А значит это что нолдор,уйдя из Валинора должны были справляться сами.Их честно поставили в известность - какие к валар претензии?Ведь не в песочницу же шли играть.Захотели избавиться от "рабства"-как изволил выражаться некто Феанор,так им и дали зеленую.Все как хотели.Как грится- за что боролись...

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Но ведь валар заранее предупредили нолдор что помогать им в их "свободном "плаваньи они НЕ будут.А значит это что нолдор,уйдя из Валинора должны были справляться сами.Их честно поставили в известность - какие к валар претензии?

У нолдор и прочих средиземских эльфийцевъ к начальству претензий и не было. Это у меня. Эльфы и сами неплохо справлялись, не давали морготчине расползаться по Средиземью, сдерживающий фактор, так сказать. Арагорн сотоварищи до конца 3й эпохи разгребали за мудрыми валарсами. Не жаловались.

Это я, со стороны смотрю)

Тогда зачем было снаряжать всякие корабли и посылать морячков-ходочков за помощью? Не от хорошей жизни же.."Разгребали за валар" - весьма спорное утверждение.Или вы предпочли бы чтобы и в самом деле все живое в Арде было истреблено при поимке слуг вражины Моргота и очистке земли от зла?Ну я опять о том же..Они бы сделали это,да НЕ позволено им было. Видимо, меньшее зло предпочли большему.А то,что разгребали Арагорн сотоварищи - так ведь мир был оставлен людям.

[Gaergon]

Вы все совершенно не понимаете сути валар. Вообще, с чего всё началось? Всё началось с меломана Эру. Сначала он сделал первый, небольшой оркестр, и ему понравилось, как они поиграли ему разную музычку. Потом ему пришла идея сделать оркестр очень большой и классный. Валар - его помощники в создании оркестра. Он им дал команду - он будет выращивать хористов, солистов и музыкантов, а валары обеспечат им комфортный инкубатор. Для эльфов они инкубатор сделали хороший - Валинор. Потому что эльфы бессмертные и им на протяжении всей жизни нужно устраивать хорошие условия. А насчёт людей и гномов валары думают так: всё равно смертные, долго не проживут, зачем для них что - то городить? Всё равно скоро помрут, так чего ради стараться, разводить войну с Морготом и т.д. В этом то и корень всей их политики невмешательства.

Ну УЖС просто!!((.А я-то,грешным делом,думала что нелюбовь к тотальным зачисткам кроется в другом...

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Тогда зачем было снаряжать всякие корабли и посылать морячков-ходочков за помощью?

Почему бы и нет. Вдруг совесть валарско-ваниарская проснется. Проснулась, в итоге.

В ответ на сообщение Issiriel

все живое в Арде было истреблено при поимке слуг вражины Моргота и очистке земли от зла?

Что такое?... Захватить Моргота, пока он бился с Феанором или Финголфином - это проблема? Блокировать его слуг, не дать им разбить эльфов Феанора, нейтрализовать Готмога, который разрушает Гондолин - это проблема для множества валар и майар? Этого не сделано было по другим причинам, нежели "не могли, потому что..." Могли. Всё могли. И потому что не такое страшное: вот Готмог один на один с эльфом Эктелионом, как до этого с Фингоном, феанором. Вот эльфы сражаются с орками - что, если вдарить по оркам, сразу расколется земля, и Белерианду капут? Да один Гэндальф с посохом столько пользы принес во время битвы с войском Мордора. А ведь он был специально ослаблен, чтобы уменьшить влияние Одного Кольца.

В ответ на сообщение Issiriel

Ну я опять о том же..Они бы сделали это,да НЕ позволено им было. Видимо, меньшее зло предпочли большему.А то,что разгребали Арагорн сотоварищи - так ведь мир был оставлен людям.

Не позволено?... Что это валар такое не позволено? Они - начальство в Арде, на них ответственность. Арда - это их земля, одна страна, они ее хранители. Средиземье - не суверенное государство с Морготом-падишахом, это не Ливия, которую все бомбят тем не менее, это все их, валар, юрисдикция.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Issiriel

Ну УЖС просто!!((.А я-то,грешным делом,думала что нелюбовь к тотальным зачисткам кроется в другом...

Не нужны _тотальные_ зачистки. Надо только отловить и доставить ослабленного, раненного в ж... в ногу, и обожженого Сильмарилями Морготишку ко двору, в свой Валинор, а там уж разбираться. Вот Морготишко вылез на драку с Финголфином. Чем не момент? Бери его, тепленького. Писал уже об этом.

[Mira]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Не нужны _тотальные_ зачистки. Надо только отловить и доставить ослабленного, раненного в ж... в ногу, и обожженого Сильмарилями Морготишку ко двору, в свой Валинор, а там уж разбираться.

А Фродо и все братство посадить на орлов и авиарейсом из Имладриса к Ородруину. :)

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Mira

А Фродо и все братство посадить на орлов и авиарейсом из Имладриса к Ородруину. :)

Хоть и старый тезис, да ложный. Орлы большие, заметные, им не разрешат посадку, и вообще наивно думать, что старый Саурон не просчитал всего.

Наверняка сброс хоббитом Кольца в Ородруин - тоже часть коварного замысла. Вряд ли у Саурона есть дубликат, но после уничтожения главного кольца, эльфы окончательно покинут Средиземье: магия их колец тоже исчезнет. А что было надо сначала Морготу, а затем Саурону? Чтобы эльфы убрались в свой Валинор и не мешали осуществлению великой мечты. "Чтобы Властвовал один в мире Черный Гуталин".

Что мы сейчас и имеем.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

Наверняка сброс хоббитом Кольца в Ородруин - тоже часть коварного замысла.

Кстати, неплохая идея для фанфика. Гэндальф - агент Саурона, или сам Саурон, или Саурона вообще нет, а все нужно, чтобы только избавиться от настоящих эльфов и/или (вариант) - разрушение Кольца дает возможность сушествам, выдающим себя за эльфов, уплыть из Средиземья и напасть на Благословенные Земли. Все персонажи меняются ролями: балрог не балрог, а некто или нечто, стремящееся остановить предотвратить разрушение волшебного Кольца и уход последних эльфов за море, более того: эльфы сматываются из Средиземья: они заранее знают, посвящены в план - они и не эльфы вовсе: готовится вторжение немертвых существ (коими являются все, живущиев Средиземье аномально дольше положенного людям) в Валинор. Арагорн - своего рода антихрист, чтобы воцариться в Средиземье официально = настоящий Саурон. У него с Гэндальфом своего рода тандем - как у М. и П., причем Арагорн - это М.

и т.д.

Еськов написал бледное, наивное, плоское произведение.

Эк вы батенька....эмм...во как оказывается оно!!!!!))))))))