Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.05.10, 16:16   #1
MopecTsipelman
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 2
MopecTsipelman is on a distinguished road
Вопросы про Саурона

Несколько вопросов про Саурона, основываясь на ВК и Сильмариллионе:

1. Имеется ли у Саурона феа? Мог ли он что-то изменить или был создан Мелькором с целью только все уничтожать?

2. Что стало с Аннатаром и Келебримбором, когда Нуменор был затоплен? Планировал ли Саурон их убить и забрать себе все Кольца?
MopecTsipelman оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.10, 16:53   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Упс.
Аннатар = Саурон.
Это раз.

Келебримбор жил не в Нуменоре, а в Ост-ин-Эдиле, в Средиземье.
Это два.

Саурон - майар, как без фэа?
Это три.

Что изменить?
Это четыре.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.10, 19:19   #3
MopecTsipelman
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 2
MopecTsipelman is on a distinguished road
Саурон был слугой не светлых Валар, а Мелькора, а тот наверно мог извратить идею майар и создать человека, обладающего силой майа, но не имеющий фэа. Или не мог?

Изменить - то, что он делал. Все его действия были направлены на уничтожение Средиземья и убийство свободных народов. Вопрос в том, было ли это заложено при создании Мелькором (и тогда выбора не было - как, например, у назгулов, порабощенных Кольцом) или в теории после падения Мелькора он мог сделать все иначе, таким образом изменив известную историю?
MopecTsipelman оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.10, 22:12   #4
Gangrel123
 
На форуме с: 03.2010
Откуда: Ярославль
Сообщений: 2
Gangrel123 is on a distinguished road
Про Саурона посмотрите тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...cl/sauron.html
Gangrel123 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.10, 21:13   #5
Боргиль
Ведьма на метле
 
Аватарка Боргиль
 
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
Боргиль is on a distinguished road
Коллеги, а разве Саурон был создан Мелькором? Вроде бы майары - это творения все того же Эру. В таком случае, я думаю, он (Саурон) вполне мог бы созидать, если бы не перешел на темную сторону силы) Свободу воли никто не отменял.
Боргиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.10, 20:40   #6
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Майаром Саурон стал уже в Сильме, когда этот персонаж впервые превращается в Саурона из Ту на страницах "Квенты", он назван созданным Мелько, как драконы. Но на это не стоит обращать внимания - Саурон был несомненно из духов, созданных Единым, и вставшем на сторону Мелько; ведь как только этот персонаж достаточно явно проявляется в легендариуме, Толкиен несомненно отбросил раннею концепцию.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.10, 20:50   #7
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MopecTsipelman Просм. сообщение
Саурон был слугой не светлых Валар, а Мелькора, а тот наверно мог извратить идею майар и создать человека, обладающего силой майа, но не имеющий фэа. Или не мог?
Неких "бестий" и "чудовищ" Моргот действительно создавал (не считая драконов), однако, насколько я понимаю, создание, равное по разуму человеку (эльфу, гному), но не имеющее фэа, создать нельзя (можно создать животное более умное, чем обычные животные, но оно все равно будет уступать "разумным народам"). У драконов (вроде как) фэар имеются, скорее всего - это мелкие слабые майяр, служившие Морготу. Таким образом, вопрос о создании Морготом Саурона отпадает (хоть это и было в ранних концепциях, позже Толкин от этого отказался).
Цитата:
В ответ на сообщение MopecTsipelman Просм. сообщение
Изменить - то, что он делал. Все его действия были направлены на уничтожение Средиземья и убийство свободных народов. Вопрос в том, было ли это заложено при создании Мелькором (и тогда выбора не было - как, например, у назгулов, порабощенных Кольцом) или в теории после падения Мелькора он мог сделать все иначе, таким образом изменив известную историю?
"Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе" (с) "Преображенные мифы"
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.10, 22:18   #8
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Тут про Келебримбора еще спрашивали.Запытать несчастного эльфа до смерти а потом привязать его к шесту и нести как знамя - это зло.Это Саурон как он есть.Но Галадриэли Келебримбор не сдал.И других эльфов тоже.Однако нолдо!!!
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 22:22   #9
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я тут подумала - никакой из Саурона некромант получается. У некроманта под рукой всегда множество всяких злобных духов. Духи, как известно - могут разузнать все. А он не мог выяснить где колечко.Только страх своим оком наводил.И если он уж некромант - как это он не подчинил себе войско мертвых?И главное -не знал о них что-ли? Что ж за некромант то?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 23:37   #10
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
никакой из Саурона некромант получается
Саурон - ничтожество. Лютиэн с домашним животным его крепость заняла, самого с позором выгнала. Позволил себе отрубить палец Исилдуру. Проморгал, как вы изволили заметить, собств.Кольцо, которое множество раз одевали хоббиты, а Бильбо так вообще то и дело им пользовался, на протяжении полувека, чтоб от родственников слинять: какой же он Темный Властелин, раз не может засечь собственную вещь включенной. Горлум кольцо сотни лет снимал-одевал, ничего этот псевдовластелин не почуял.

Дешевка.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.12, 01:52   #11
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Согласна.Ничтожество, "косящее" под Моргота.Завидовал небось.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.12, 20:46   #12
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну, я бы не торопился так уж недооценивать Саурона.
Во-первых, помимо обычного, средиземского противодействия, было ещё и скрытое валинорское.
А может и напрямую, от Эру...

Это можно вывести из данных слов Гэндальфа в ВК:
"There was more than one power at work, Frodo. ...
‘Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it. And that may be an encouraging thought.’

"Было более, чем одна действующая сила, Фродо...
За всем этим было кое-что ещё в действии, вне любых планов создателя Кольца. Я не могу объяснить это точнее, чем сказав, что Бильбо было суждено найти Кольцо и не его создателем. В этом случае тебе mfr;t было суждено получить его. И это, возможно, ободряющая мысль."
(LoTR, The Fellowship of the Ring, глава The Shadow of the Past, стр. 84)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.12, 20:49   #13
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
А во-вторых - во время пользования Кольцом Голлума и Бильбо, Саурону было чем заняться кроме поисков Кольца. Разборки с Белым Советом, восстановление Мордора, сбор армии и т.д.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.12, 23:59   #14
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Саурон, вернее, его фактич. сущность, изображена на известной картине Дали 1929 г., там, где муза с саранчой. Он - тайный агент Валинора, планомерно, по одному уничтоживший всех оборотней Тол-ин-Гаурхота, и совершенно явственно подставившийся сам - чтобы сдать остров вражеской стороне. Этот Саурон подставил своего формального начальника, Мелькора-Моргота, самоустранившись от битвы Сил - и ему ничего за это не было. Ничего ему не было и за то, что он надоумил нуменорцев двинуться на запад, притом, что известно было заранее - квота на въезд ограничена, всех не пустят. Простили, потому что выполнял задание аманской ставки.

Судить его мордорским военно-полевым судом. Предлагаю высшую меру: каждый день читать фанфики про себя самого, изображая живой интерес, до полного и окончательного развоплощения.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.12, 20:56   #15
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Дык он же развоплотился...И сам себя он судить не может.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.10.12, 22:29   #16
Elvenstar
youngling
 
Аватарка Elvenstar
 
На форуме с: 03.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 22
Elvenstar is on a distinguished road
Толкин неоднократно повторял, что: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мелькор *и к прочим духам это тоже относиться* не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием". (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

Так же смотреть главу "Об Ауле и Йаванне"

Далее, Драконы это духи в теле змей.

Дети Хурина
Цитата: "Так Турин оказался в одиночестве: те немногие, что последовали за ним, в страхе бежали и попрятались. В этот самый миг из зияющих Врат Фелагунда выполз Глаурунг Жестокий и улегся позади, между Турином и мостом. И вдруг заговорил он, ибо злобный дух заключен был в драконьем теле, и молвил так:
— Привет тебе, сын Хурина. Вот и повстречались мы!"


Так же в Серых Анналах содержится правка, что "Глаурунг должен быть демоном [помещенным в тело дракона]"

"Преображенные мифы": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)."

Из этого следует, что у Духов есть Душа))

Сильмариллион.
И охватило тогда Аинур беспокойство; но Илюватар сказал:
— Мне известно стремление ваших [душ] воплотить в жизнь все то, что открылось вашим взорам — не только мысленно, но во плоти, как существуете вы сами, и даже более того. И вот мой ответ: Эа! Да будет так! Я пошлю в Пустоту Неугасимое Пламя, и да пребудет оно в сердце Мира, и да будет Мир. И те из вас, кто того пожелает, смогут спуститься в него."


Ну и о плохом Сауроне, предателе)

Письмо 183.
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.

примечание 244.
Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов отрекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями все прочие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. авт.
Elvenstar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.12, 21:23   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Толкин неоднократно повторял, что: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мелькор *и к прочим духам это тоже относиться* не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием". (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).
Можно сколько угодно цитировать письма, различные цитаты JRRT. Первые гоблины созданы (= переделаны) из эльфов. А теперь подумайте о масштабах изменений. Никому, включая Господа мира Арды, не под силу было переделать их, живых, обратно. Конечно, можно ответить - ломать не строить. Но факт.

Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Драконы это духи в теле змей.
А люди - это духи людей в теле людей. А эльфы - это духи эльфов в теле эльфов. Почему достижением объявляется открытие, что змеи это духи змей в теле змей, я не очень понял. Вот Мелькор по первости мог принимать любую форму. Если бы он стал драконом, это был бы Мелькор в теле дракона. А Глаурунг - это демон в нарицательном смысле, дух, усиленный Морготом, ставший драконом ("по духу") и помещенный в тело дракона. Сплошная тавтология.

Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Из этого следует, что у Духов есть Душа
Дух и душа = разные понятия, по вашему?) кажется, это действительно так, хотя и не следует из вашего тезиса.

Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Письмо 183.
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.
Если бы проблема была только в этом, то Эру ничем бы не отличался от Саурона. Кто сильнее, тот и прав. Эру могуч, и способен, скажем, дирижируя Первым хором, заткнуть Мелькора, или утопить нуменорцев - значит, так нужно. Без объяснения причин. Право на почести - низкое, довольно мерзкое право. Благородство не нуждается в почестях, в прославлении имени и восхвалении намерений - потому что дела говорят за него, и его творения - его слава. Если это требуется - надо быть осторожным.


Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
примечание 244.
Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов отрекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями все прочие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. авт.
Это все я знаю, и другие читали уже - письма в доступе свободном. Вот я лучше пример похожий приведу.

Есть такая национальность - мордва. Народа нет, а национальность в паспорте - есть. Народов два (эрзя и мокша), угро-финских, близких по языку и обычаям, хотя живут они не в мокшаэрзии или эрзямокшии, а в Мордовии. Так вот, как и у всех уважающих себя финно-угорских народов, у мордвы, которая вовсе и не мордва, имеется свой язык и свой эпос-легендариум. Насколько он историчен, это не суть важно, а важно, применительно к теме, что имеется единый всеблагой Бог, Инешкипаз, который создал весь мир, и других богов, попроще - и в том числе бога по имени Идемевсь. Другие боги, созданные Инешкипазом, любили народ людей, если и наказывали, но за дело, а вот Идевмесь - тот вмешивается в процесс божественного творения, "при его участии возникают горы, овраги, родники, реки, на небе – тучи и ветер, в теле человека – болезни и недостатки." Не напоминает ничего вам?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.12, 21:06   #18
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Тут про мордву заговорили)0 А можно я немного не про Сау? А ведь Илья Муромец вовсе не был русским.Он был Финно- угром из народа Мурома. " Муромец" в данном случае - это его национальность,как к примеру Вася Украинец или Федя Белорус. "Из старинного из города из Мурома"...нужно понимать что у народа Мурома был какой-то старинный(даже тогда уже старинный!) город,название которого не приводится.Ведь так?
И вопросик про Сау(это к John-у)):
Вот почему считается что Тху - это Сау? Тху обучал аварей магии и ремеслам,а когда прознал что в Средиземье объявился Моргот - ушел в свои пещеры и вход наглухо магией запечатал туда.Похоже с тех пор и не выходил оттуда.А Сау - он в Амане обретался среди народа Аулэ вроде, и Моргота не чуждался и в Средиземье от него не прятался. На основании чего сделан вывод что Сау - это Тху?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.12, 22:00   #19
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
У меня такой вопрос по Саурону:
Когда Сау принесли митрильную кольчужку - почему он вместо того чтобы доставить хоббита и допросить его приказал просто покрутить эту кольчужку перед глазами Гэндальфа? Интересно,это имеет какое-то объяснение?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.12, 22:06   #20
dbedro
Frozen
 
Сообщений: n/a
Если я ничего не путаю, Фродо с Сэмом смылись из Кирит Унгол, и только после этого кольчугу доставили Саурону.
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.