Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.06.05, 01:56   #101
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Руги и Боруссы, Гоги и Магоги, Руя единая и неделимая от Северной Атлантики до Индийского океана, а Украину основали древние Укры. Зеленые орды марсианских кочевников-Вархунов рулят. Почтеннейший, мало ли что где-то что-то не названо (кстати, это не правда, к примеру в той же "Саге о Хальвдане сыне Эстейна" упоминается куча сидящих на нашем Северо-западе конунгов и ярлов с совершенно скандинавскими именами), русские былины вообще знают только одного князя, Владимира Красно Солнышко, и что? А вообще, дискуссия пошла по третьему кругу.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.05, 20:57   #102
Герул
 
Аватарка Герул
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Герул is an unknown quantity at this point
Бьерну.Не приписывайте мне того что я не писал.И впредь постарайтесь не передергивать мой текст. Надеюсь я ясно выразился?
Если Вы верите в Укров и Вархунов это Ваше право но причем здесь тема?
Каким веком датируют приведенную Вами сагу специалисты скажите мне пожалуйста?
ИМХО Наряду с местным населением а также ругами и боруссами(пруссы) выходцы из скандинавии участвовали в создании русской государственности но их вклад минимален(у одиночных представителей большим он и не может быть).
Пока специалисты не придут к единому мнению дискусия будет продолжатся.
Герул оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.05, 16:03   #103
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
А что Гумилев? Он одновременно излагал и предмет и метод. Термином "пассионарность" пользуются и другие участники этой дискуссии, а кроме представлений о пассионарности, у Гумилева есть свои суждения и о возможностях и достоверности археологии на разных этапах этногенеза изучаемого народа, и о соответствии всплесков культуры этапам этногенеза.
И похоже, что его теория позволяет согласовывать большее количество фактов. И тем включить эти факты в обыденные представления, ведь нелогичное только раздражает и быстро забывается.
О народе ругов, русов или россов он пишет в той же главе, которую я цитировала. Примерно вот что: "Установлено, что славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в неё в VIII веке, заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы,- этнос отнюдь не славянский, скудные остатки их языка указывают на германоязычие. Русы известны как самостоятельный этнос в ещё в VI в. Иордану и Захарии Ритору. Западная часть этого народа погибла в Норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до X в."
Это то же, что сообщили Вы, Герул? Не затруднит ли Вас указать первоисточники? Не мне одной интересно будет, полагаю.
Далее, не цитируя, перескажу в своём понимании. Имело место: 1) слияние более старого народа ругов и более молодого народа славян в VIII - IX вв. Позже на фоне этого - 2) вторжение варягов ("Варяги" расценим как социальный статус. Объем вторжения - см. данные археологии). Позже - намеренное сближение этих двух явлений в "Повести временных лет", в политических интересах. В том числе в виде сообщения о призвании Рюрика, вождя варяг-руси. Вот почему смысл изложенного в "ПВЛ" нас раздражает до сих пор, а собственно факты (Рюрик - основатель династии, Рюрик - варяг, Рюрик - вождь ругов) подтверждаются. Для более подробного понимания событий необходимо вообразить взаимоотношения сил в треугольнике славяне-русы-викинги внутри государства.
Как видите, я не опираюсь на теорию этногенеза.
Кстати вот. Есть поправочка к первой странице темы. Цитирую Гумилева: "Названия порогов Днепра у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун. И по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези." По-русски - это значит на языке ругов. Было бы интересно поискать сходства и отличия "ругского", если существование ругов мы признаем, и более позднего "варяжского" вариантов древнегерманской группы языков. С уважением, Дрель.

Last edited by Дрель; 29.06.05 at 19:27.
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.05, 01:33   #104
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Дело в том, что есть версия, что легенда о призвании варягов была вставлена в "Повесть врменных лет" уже в XII в. по желанию одного из князей, кажется, Мстислава. И вообще ПВЛ, как официальная государственная летопись как источник имеет весьма слабую достоверность. Здесь разумнее всего изучать источники "противоположной" стороны.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.05, 18:59   #105
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Здрасти вам.Доказательств в пользу противоположной стороны больше, поэтому не интересно,как то ... :)
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.05, 22:57   #106
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Я не считаю, что доказательств в пользу противоположной стороны больше. Просто ни разу не сталкивалась с норманнскими "летописями". В них же что-то должно об этом говориться. Раз никто не приводит подобных доказательств - наверное, это не просто так. Скорее всего, их просто нет.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.09.05, 23:32   #107
Rei
 
Аватарка Rei
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 4
Rei is an unknown quantity at this point
День добрый, дамы и господа!
Несколько дней подряд с нескрываемым любопытством наблюдал за Вашей дискуссией.На мой взгляд, немаловажным является следующее:
1) Следует учитывать, что в тот период времени государственности, как таковой, не существовало ни у славян, ни, что характерно,у норманнов. Взять хотя бы традицию новгородцев "приглашать на княжение". И "традиция" эта продолжалась довольно долго (последний раз. если не ошибаюсь, "на княжение" приглашали Александра Невского).
Однако князь не обладал какой-либо значимой управленческой функцией. По существу, он был предводителем войск, плюс выполнял обязанности по охране порядка. А политическая власть оставалась в цепких ручках старейшин и родовой старшины.
2) У норманн ситуация практически повторялась за тем различием, что их военные вожди обладали большей властью в делах общины по сравнению со славянскими "коллегами", хотя и она была ограниченна тингом, альтингом, старейшинами, жрецами...
Таким образом, утверждение "норманнского захвата Киева не было, а власть была узурпирована кучкой норманн под предводительством Олега" нелогично: что было захватывать?
Не стоит забывать и про то, что в то время Киев - это перекрёсток торговых путей и место соприкосновения двух этносов (славян и хазар), желающих занять одно и то же жизненное пространство. И поэтому вполне логично, что местные племена пошли традиционным путём: пригласили скандинавов в качестве военной защиты и "третейских судей" как народ, лично не замешанный в местных распрях. Выбор именно скандинавов оправдан сходством религий их и славян: и те, и другие - язычники, в то время, как хазары были монотеистами. Плюс несомненно большее родство языков, схожесть обычаев и т.д.
Утверждение же, что за два поколения норманны вымерли напрочь, так как не привезли с собой семей, извините великодушно, но просто смешно. Что, местных женщин не было свободных? Да и не свободных... Судя по летописям, доблестные викинги в таких ситуациях мнения обычно не спрашивали :)А насчёт смены скандинавских имён на славянские за эти самые два поколения, то есть слово такое страшное - АССИМИЛяЦИЯ. К тому же нужно взять во внимание стремление "адаптировать" чужеродное имя, сделать его более понятным и привычным по звучанию. Да и традиция существования двойных имён на тот момент процветала...
Rei оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 00:53   #108
Герул
 
Аватарка Герул
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Герул is an unknown quantity at this point
Дрели. Вы просили указать мои источники пожалуйста приведу первые приходящие на память : Иордан "Гетика" с комментариями Е. Ч. Скржинской.А. Членов " По следам Добрыни Никитича" Скандинавские Саги с комментариями Москва 1975 год."По следам древних культур" том 1 Ш. А. Жульен "История северной Африки " том 2.
Повторяю Л.Г. Гумилев (не раз изучил его ПСС при всё моём к нему глубоком уважении не может быть признан обьективным и достоверным историком по данному вопросу и вот почему:
1- Его специализация кочевники а не словяне.
2- увлеченный пропагандой своей теории он частенько в этих целях интерпретировал и "подтягивал за уши" многие исторические факты. Повторяю почитайте хотя бы полемику Чивилихин - Гумилёв.
Да и еще и норманская теория изображающяя норманов некими тарзанами несущими культуру в стада обезьян и славянская теория изображающяя кротких шибко высококультурных славян и их рода и племена бастионами сверхзнания среди моря дикости всё это не истина .(понижает голос до шёпота и оглядывается по сторонам) А истина она где то рядом . (начинает звучать тема из X-files )

С уважением Герул.
Герул оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.05, 08:21   #109
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
Спасибо Герулу за перечисление здесь источников.
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.06, 09:32   #110
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
"норманская теория изображающяя норманов некими тарзанами несущими культуру в стада обезьян и славянская теория изображающяя кротких шибко высококультурных славян и их рода и племена бастионами сверхзнания среди моря дикости "
...и все таки "высококультурные славяне" и "тарзаны несущие культуру" находясь на одном уровне культурного развития...всетки ж гос-во -то создали ! И кто повлиял на сие создание больше...выходит не кто не выяснит не когда.Эх,переместится бы к ним на час хотябы и посмотреть как дело то было! :)

[*] Предупреждение.

"Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать".

и, кроме того,

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей".

Остогер.
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.06, 11:39   #111
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Герул пишет:

Повторяю Л.Г. Гумилев (не раз изучил его ПСС при всё моём к нему глубоком уважении не может быть признан обьективным и достоверным историком по данному вопросу. почитайте хотя бы полемику Чивилихин - Гумилёв.
Уважаемый Герул! А вы почитайте диалог Гумилев-Панченко "Чтобы свеча не погасла..."
Ак.Панченко отнюдь не был апологетом Гумилева, но поддержал его теорию этногенеза и не увидел необходимости делать исключение из нее для тех же славян.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.06, 02:21   #112
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Чивилихину, на мой взгляд, тоже не стоит верить очень уж безоглядно. Его рассуждения выглядят даже более пристрастно, чем гумилевские. Только Гумилев любил тюрок, а Чивилихин - славян. :))
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.06, 02:21   #113
злодейка
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
злодейка is an unknown quantity at this point
Забавненько. Уже два года прошло с тех давних пор, когда здесь прозвучала магическая фраза "Все народы пошли от славян", которая и синициировала этот безпредметный, нецелеобразный, ни к чему не приводящий спор. Видимо, культурная миссия уважаемого Бъёрна и правда провалилась ;) Хотя, не для всех, многие взяли книжки (не все, правда, оказались удачным выбором), почитали, вдохновились. И по новой :) Такое чувство, что либо каждый слышит только себя любимого, либо в школе сегодня не обучают критическому мышлению. (Это, соответственно, не про всех, а только про самых "упрямых").
Господа, Люди и нелюди, а вам оно нужно? Попытайтесь сформулировать, что вы хотите найти в этом споре. Если однозначный ответ, то, боюсь, можно долго и нудно спорить, и каждый останется при своём мнении.
Кстати, осторожнее с ссылками в Интернете. Моя практика показывает, что действительно ценную с научной точки зрения информацию в сети днём с огнём не сыщещь. Всё как-то поверхностно, "для обывателей".
И вообще, если кто хочет докапаться до этой самой истины мало только читать источники, те же летописи (я уж не говорю, что для более точного их понимания неплохо бы читать их в оригинале, поскольку при переводе многое теряется), но и нужно обладать тем самым критическим мышлением, о котором я упомянула выше. А вот последнего многим новоявленным историкам-энтомологам и не хватает. Поэтому и появляются такие "научные" труды из серии "Все народы произошли от славян". Поэтому, чтобы рассуждать на исторические темы нужно хотя бы иметь историческое образование,иначе всё будет напоминать беседу домохозяек о политической и экономической ситуации в стране.

Теперь, маленькие поправки, с вашего позволения.

"Так, название реки Дон - иранское, но оно существует в неизменном виде в греческом, русском, латинском и др. языках".

Я бы сказала, что оно индо-европейского происхождения. Просто впервые встречается в языках иранской группы.

"Если учесть, что "германцы" - это название одного из кельтских племен, то..."

Боюсь ошибиться, но германские и кельтские племена - две разные вещи. По крайней мере, если говорить о языках, то это две различные ветки.

Засим откланяюсь.
злодейка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.06, 03:09   #114
Hunter
youngling
 
Аватарка Hunter
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
Hunter is an unknown quantity at this point
Да много воды утекло... ажно два года *смахивая скупую слезу*
Hunter оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.06, 19:17   #115
злодейка
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
злодейка is an unknown quantity at this point
Привет, Охотник. Время, обычно, течёт не даром. Два года - вполне подходящий срок для переосмысления некоторых явлений.
Как, кстати, Ваше отношение к данному вопросу, не поменялось ли?
злодейка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.06, 00:44   #116
Hunter
youngling
 
Аватарка Hunter
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
Hunter is an unknown quantity at this point
Здравствуй)
что верно то верно. время идёт, меняются мнения, люди.
Моё отношение не поменялось)но я теперь всё больше других слушаю и не вмешиваюсь. может истина и рождается в споре, но наверно я для етого уже стар)а может и не стар, просто сказать нечего)
Hunter оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.06, 15:25   #117
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Доводилось мне читать теорию Щербакова в которой он Асгард помещал где-то в парфии, возле Нисы кажеться. При этом он считал что асы были когда-то кастой воинов, которая решила поискать лучшей жизни, когда враги подожгли землю у них под ногами(вроде бы римляне). И двинулись они через земли ванов и других соседей на север. Шли они через Фракию, задержались в бассейне Днепра. Часть осела(а по дорроге к ним жители земель через которые они шли присоединялись) Часть пошла дальше на север, пока в Скандинавию не пришли. Так что ежели он прав то верна антинорманнская теория. Государство раньше возле Днепра появилось. Кроме того русы были не племя а дружина княжья вокруг которой начинали обьединяться роды и племена. Потому то и было в истории название государства - держава русичей. А были и названия племен и этносов - поляне, древляне и др. То есть получается что когда образовывался союз племен - название анты например. Когда роды объединялись вокруг дружины и князя - название было Русь.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.06, 08:48   #118
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
http://inkpulp.narod.ru/36.htm
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.09.06, 11:06   #119
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:
http://inkpulp.narod.ru/36.htm
В общем остается вопрос так окудаже шли с юга на север или с севера на юг остается открытым. СТатью как и выводы Щербакова можно трактовать и так и так. При желании.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.09.06, 20:59   #120
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
В общем остается вопрос так окудаже шли с юга на север или с севера на юг остается открытым.
Не понял. :-)
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.