Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.07.04, 11:56   #61
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Petya
Мне нравились меч и кулачный щит,а когда то давно,во времена
Мандоса/кстати,собирается ли сейчас там кто нибудь?/--щит и короткое
копьё--вряд ли годится для поединка,но в строю удобно.
Я предпочитаю меч против меча (одноручник, полуторник) или короткий меч и щит. Щит и короткое копье - для строя наверное лучше копье подлиннее, а дуэль копейщиков имеет свойство затягиваться до бесконечности.

Цитата:
Petya
Я был уверен в превосходстве сабли--мой оппонент--в
превосходстве шпаги,однако никто не добился решающего перевеса...
Я не специалист по спортивному фехтованию, но по-моему сабля не лучше шпаги, разве что весит на треть меньше. Все-таки колющие удары у шпаги лучше. Возможно я ошибаюсь.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 14:31   #62
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: 2Lazarus

Цитата:
Форве:
Во первых: я очень хорошо знаю,что такое сценическое фехтование т. к. занимался им с 7 до 17 лет,паралельно со спортивным(дозанимался до КМС в спортивной сабле).
Я отдаю Вам должное и с уважением отношусь к Вашим навыкам, у меня никаких кандидатских титулов нет. А что, есть секции именно по сценическому фехтованию? Простите, не знал. Меня-то ему учили в ВУЗе в течении трёх лет.
Цитата:
Форве:
"Показуха" это общепринятое сокращение от "Показательное выступление",а отнюдь не то что вы описали.И ставится она по несколько месяцев.
Всё-таки мы, вероятно, говорим о разных вещах. Почему? Очень просто - в театре, для которого предназначено моё сценическое фехтование, термин "показуха", мягко говоря, не в ходу, т.е. он вообще неизвестен. Тем более, ни о каком "показательном выступлении" речи тоже не идёт - бой является частью спектакля. А Вы, судя по всему, приводите реконструкторский жаргон.
Цитата:
Форве:
Для меня(да и для многих моих знакомых)отработать 5ти инутную показуху порой куда труднее,чем весь день в бугурте рубиться.
Да, тяжело придерживаться отрепетированного порядка, вместо того, чтобы гнать отсебятину. Но возникает вопрос: зачем столько времени репетировать, если риск получить травму, как Вы говорите, только возрастает? Можно ведь просто выйти и поимпровизировать без всяких травм?
Цитата:
Форве:
А столь упорно обсуждать сей вопрос меня заставляет то,что в стремлении к "гуманности" поединков извращается сам смысл фехтования,ибо фехтование есть-"искуство наносить удары,не получая оных" и ничего более!!!
Я Вас понимаю. Но я ведь не призываю всех в поддавки играть, а просто хочу, чтобы поменьше было пьяных фехтовальщиков и несчастных случаев по глупости.
А наши с Вами познания просто лежат немного в разных плоскостях, вот мы и не можем никак понять друг друга :-)

Петя, я предпочитаю полуторник безо всяких щитов. Иногда можно кинжал в левую руку взять.
Некоторое время после сдачи экзамена меня с мечом упорно тянуло в шпажно-рапирную технику - забавно смотрелось всё это ;-). Мне еле-еле удалось от этого избавиться.

Бодигрим, по-моему, у сабли всё-таки лучше рубящие удары чем у шпагии :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 14:54   #63
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus
Бодигрим, по-моему, у сабли всё-таки лучше рубящие удары чем у шпагии :-)
Все зависит от правил боя. В спортивном фехтовании сабля несколько короче и значительно легче шпаги, но по правилам у них разные зоны поражения. Если сделать поражаемую зону одинаковой и разрешить как колющие, так и рубящие удары, то сабля будет выигрывать за счет возможно большей скорости и проигрывать за счет длины (шпага - 110 см, сабля - 105 см, если не ошибаюсь). Все зависит от техники противников, кто из них какие удары предпочитает.

Я не специалист и буду рад, если меня исправят.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 00:03   #64
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
По поводу выбора оружия: для фехтования я предпочитаю исключительно полуторный меч с чуть удлиненной рукоятью. В качестве исключения - могу взять в другую руку дагу, хотя для лучшего контроля оружия предпочитаю хват двумя руками.
Отдаю также предпочтение ниндзято и шару на цепи. При случае могу метнуть сурикен...:)

Цитата:
Форве:
А столь упорно обсуждать сей вопрос меня заставляет то,что в стремлении к "гуманности" поединков извращается сам смысл фехтования,ибо фехтование есть-"искуство наносить удары,не получая оных" и ничего более!!!
По моему все согласятся, что в фехтовании есть известный риск. То есть - взялся за оружие и вступил в бой, отдавай себе отчет, что ты взял оружие для того чтобы наносить удары и будь готов принимать их.
Но это не реальный бой и "гуманность" вовсе не бранное слово! Не нужно стесняться ее проявить, если ты фехтуешь с противником (а не врагом) значительно слабее себя. Речь идет не о турнирных боях, скорее об обычных тренировках или фехтовании со случайными спарринг партнерами. Мне не нужна "победа любой ценой" в таких "поединках".
Если я понимаю, что фехтую значительно лучше, то постараюсь показать и объяснить своему противнику то, что сумею (исходя из своих знаний и его желания с возможностями). Если я "слабее" - постараюсь сам научиться чему-то новому (изучу новые приемы и изучу новую тактику).
При понимании, что точка зрения соперника к тренировке или поединку категорически не совпадает с моей (излишняя агрессия, повышенная жестокость) откажусь от "боя" с ним. Нам нечего ДРУГ ДРУГУ сказать. Если нет взаимопонимания и общих целей, то к чему продолжать?
Если бы это был реальный бой (от которого не откажешься) то конечно, гуманность пришлось бы отложить на потом. Я бы сделал ВСЕ для победы...

Last edited by Lazarus; 19.07.04 at 02:46.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 16:14   #65
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Бодигрим,ты перепутал саблю со шпагой,на самом деле это сабля длиннеее и тяжелее.А по своему опыту спортивного и околоспортивного фехтования могу уверить,что сабля(именно спортивная)превосходит шпагу(тоже спортивную)по всем параметрам.Даже не очень хороший саблист часто может поставить шпажиста в трудное положение(проверено многократно после тренировок,кады тренер не видит).В игровом же фехтовании сабля(если она правильно сделана опытным мастером,который знает,что делает)имеет преймущество в рубящей технике,особенно в групповых схватках.Впоединках же сабля хороша если вы заметно выше или сильнее своего противника и можете его "задавить",или вы объективно более сильный(и физически,и технически)боец,но тут вид оружия уже не столь важен.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 16:17   #66
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
А я предпочитаю саблю или палаш и "рогатый"баклер в серьёзном бою и парные короткие клинки для развлечения
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 18:29   #67
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Форве
Бодигрим,ты перепутал саблю со шпагой,на самом деле это сабля длиннеее и тяжелее.
Сильно извиняюсь... Сегодня я спортивную саблю впервые в жизни увидел - наконец-то записался в секцию фехтования. А так нагло рассуждал я о том, в чем не разбираюсь, на основании следующей таблицы, найденной в спортивной энциклопедии:
Код:
Оружие фехтовальщиков
Параметр         |Рапира|Шпага|Сабля        |
Общая длина, см  | 110  | 110 |105          |
Длина клинка, см |  90  |  90 |88           |
Диаметр гарды, см|  12  |13,5 |15 (в длину) |
                 |      |     |14 (в ширину)|
Масса, г         | 500  | 770 |500          |
Цитата:
Форве
...сабля(именно спортивная)превосходит шпагу(тоже спортивную)по всем параметрам.
Это при какой зоне поражения? Уколы и удары разрешены обоим?

Last edited by Бодигрим Пивосоc; 26.03.05 at 17:23.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 15:13   #68
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Никогда не понимал пафоса выражения "победа любой ценой": какова изначальная задача боя, каков противник, такова и цена победы. Настоящий мастер должен быть равно готов провести бой и с детсадовцем и с врагом, всерьез решившим отнять его жизнь, должен быть готов убивать без ненависти и жалости, если не будет другого выхода, а главное,он должен быть готов четко оценивать ситуацию, быстро принимать решения и полностью отвечать за их последствия. Именно это последнее качество и отличает воина от уличного забияки. У нас обучают приемам боя с холодным оружием именно из рассчета на то, что людям придется защищать им свою жизнь, поэтому бойцов, кроме всего прочего, учат и таким приемам, которые они, скорее всего, не применят никогда в жизни. Даже рубить клинком учат руководствуясь анатомией: этот удар перерубит бедренную артерию и противник изойдет кровью в считанные секунды, а этот - только поцарапает, не лишив боеспособности. Таким образом боец обозначет смертельные удары, но может с равной сноровкой нанести и смертельную рану, он видит в противнике партнера по захватывающему танцу, но должен быть психологически готов увидеть и Врага (по крайцней мере в теории, на практике никто пока не проверял, и слава Богу) Именно это, а вовсе не горячее желанее пробить кому-нибудь голову, я и называю боевым фехтованием, в отличие от фехтования спортивного или ролевого, где главное, что не говори, получить очки, или фехтования театрального, где важна зрелищность, а результат известен на перед.На играх меня всегда злило, когда какое-нить существо, нанеся с немыслимым подвыподвертом удар, коим в принципе и одежды то не пробить, гордо заявляет:"минус хит...ура!", впрочем, правила есть правила.
Я всегда говорил и буду говорить: подавляющее большинство травм происходит по вине пионеров, которые либо подставляются сами, либо лупят со страху и по неопытности не глядя куда, поэтому оные пионеры не должны получать в руки боевое (стальное) оружие, пока не пройдут базовый курс тренировок, иначе они являют потенциальную угрозу для себя и окружающих. Короче: больше тренировок и больше чувства ответственности, тогда и травм будет меньше, и удовольствия больше.
Из оружия предпочитаю меч и кулачный щит или древковое: бродекс или алебарду.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 18:50   #69
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Бодигрим,данная таблица не совсем верна,а может мне сабли нестандартные поподались.А превосходит она(сабля)шпагу при разрешении рубящих и колющих ударов для обоих видов оружия.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 19:07   #70
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Форве, сколько помню, таблица верна, если только правила не поменялись. Шпага действительно самое тяжелое оружие. Хотя по памяти мне казалось, что сабля все же тяжелее рапиры.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 20:38   #71
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
всем кто любит историческое фехтование:как бы вы истолковали
следующий рассказ Полибия об одном из сражений римлян с кельтами/
кн2,гл33/:"
Находят,что римляне мудро поступили в этой битве,благодаря трибунам
,которые дали указания всему войску и каждому солдату порознь, как
следует вести сражение.Прежние сражения научили римлян,что всякое
племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении,пока
не понесло ещё никаких потерь,что их мечи пригодны только для первого
удара,что вслед за тем притупляются и искривляются вдоль и поперёк
настолько,что второй удар получается слишком слабый,если только
солдат не имеет времени выпрямть меч ногою,упирая его в землю.Поэтому
трибуны роздали копья поставленных назади триариев передним манипулам
и приказали употребить в дело мечи не сразу,засим в боевом порядке
ударили на передовую линию кельтов.Когда мечи галатов после ударов по
копьям сделались ни к чему не годными,римляне вступили врукопашную.
Лишив галатов возможности рубить--единственный свойственный им способ
сражения,ибо их мечи не имеют острия,римляне сделали врагов
неспособными к битве;сами же ониупотребляли в дело прямые мечи,которыми не рубили,а кололи,к чему служило острие оружия.Поражая врагов в грудь и лицо и нанося удар за ударом,
римляне положили на месте большую часть вражеского войска."
Было бы интересно узнать ваше мнение о том,как всё могло происходить
на самом деле.
С уважением.
Петя.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 23:04   #72
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
2Скарапея:специально сходил к себе на работу,взвесил обе сабли,которые там лежат(пржарные на досуге фехтованием увлекаются)и вот что получилось.1 сабля:вес-726г,длинна клинка 89см.(кончик обломлен)2 сабля:вес-740г,длинна клинка90,5см.
2Petya.Вполне достоверная историческая картина.Качество металла в те времена было хуже некуда(клинки мечей ковали из аналога Ст3,тобиш сырого железа)
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 23:04   #73
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Возможно, здесь...

...Речь идёт о том, что римская тяжёлая пехота действовала в плотном строю, используя для первого удара копья, против варваров, сильных в единоборстве воинов-мечников, не знающих строя и не имеющих доспехов и копий тяжёлой пехоты. Если варвары в момент атаки римлян не имели численного превосходства и, благодаря особенностям местности или внезапности атаки, на могли отступить, то первый же удар плотного строя копейщиков нанёс толпе единоборцев большие потери-длина копий не позволяла использовать против римлян мечи. Далее же, когда толпа была смята "стеной щитов", плотный строй и защитное вооружение римлян позволяли им сообща поражать каждого из противников короткими уколами из-за щитов, те же не могли наносить рубящих ударов из-за тесноты. Очевидно, римляне воспользовались численным превосходством и, возможно, какими-то обстоятельствами, заставившмими варваров принять бой в таких условиях.

С уважением
Ц.Ц.Гадский

Last edited by Ц.Ц.Гадский; 22.07.04 at 04:06.
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.04, 21:03   #74
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Кстати,я и несколько моих друзей какое то время пытались практиковать
щит и короткое копьё для боя строй на строй.Долгое время такое
вооружение казалось нам довольно эффективным.Странно,но зачастую
удавалось держаться даже против оппонентов вооружённых щитами и
мечами.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.04, 01:20   #75
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Некоторые Ваши, Petya, коллеги-реконструкторы...

...Считают, что воины второй, третьей и четвёртой шеренги построения римской тяжёлой пехоты были вооружены копьями различной длины-чем дальше от фронта, тем длинее(от 2,5 до 4,5 м), так что впереди первой шеренги воинов-мечников возникало заграждение из копий. Сами же воины первой шеренги поготавливали копейный удар "залповым" метанием пилумов по вражескому строю. Лишённые возможности действовать щитами из-за попаданий в них пилумов, затем понёсшие потери от копейного удара, первые шеренги вражеского построения затем поражались мечниками.
Подробнее тут: Тараторкин В.В. История боевого фехтования: развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века.-Мн:Харвест,1998.

С уважением
Ц.Ц. Гадский, нетолкинист-нефехтовальщик
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.04, 22:18   #76
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
1.Ц.Ц.Гадскому:В упомянутом мной сражении римское войско выстроилось
вдоль обрывистого речного берега,так что если бы галлам удалось
хоть немного его потеснить,римляне были бы сброшены в реку.М.б.
именно поэтому галлы и атаковали численно превосходящих их римлян.
2.
А как объяснить вот это/Записки о Галльской Войне,кн1,гл52/?:"
...и начался рукопашный бой.Но германцы по своему обыкновению,быстро
выстроились фалангой и приняли направленные на них римские мечи.Из
наших солдат оказалось немало таких,которые бросались на фалангу,
РУКАМИ ОТТЯГИВАЛИ ЩИТЫ И НАНОСИЛИ СВЕРХУ РАНЫ ВРАГАМ."--речь идёт
о бое с германцами Ариовиста.
С уважением
Петя.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.04, 23:00   #77
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Возможно, так:..

...Римляне использовали построение с мечниками в первой шеренге, но против фалангистов. Хотя, возможно тут правильнее было бы поставить копейщиков и в первой шеренге, направив удар в угол германского строя-римская манипулярная тактика и была предназначена для таких перестроений-но, видимо, это сделано не было, и мечники здесь сражались с фалангистами-копейщиками. Несмотря на мужество римлян, вряд ли это не стоило им значительных потерь.
Это предположение я делаю, основываясь на описании римской тактики, данном тем же автором, которого указал ранее(а он использует данные Момзена и Дельброка).


С уважением
Ц.Ц.Гадский
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 07:24   #78
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне очень понравилась заметка Бьерна. Моя точка зрения совпадает с высказанной им в весьма точной и лаконичной форме. Браво!

Относительно Рима: Есть очень хорошая книга написанная Бадак, Войнич, Волчек и другими (это сборник) - "История Древнего Рима". Тактика римских войск менялась в зависимости от времени. И легион в процессе развития империи менялся. Менялся порой очень сильно (оружие, доспехи, построение, численность, форма построения, дисциплина). В зависимости от вышеизложенного менялась и тактика боя (в том числе и от того с каким врагом предстояло столкнуться - германцы или скифские племена.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 12:23   #79
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Ц. Ц. Гадскому

Длинные строевые копья в Римском войске исчезли лет на 300 раньше Гальских войн.Основным оружием ближнего боя у римского легионера во времена описываемых событий был гладиус(короткий меч,с ярко выраженой колющей функцией).Никаких плотных копейных построений в духе древней греции не было и быть не могло.А у кельтов основным видом оружия были длинные рубящие мечи и короткие тяжёлые копья.Если атакующий порыв кельтов был отбит врагом и он сам переходил в атаку,то войско перестраивалось в простейшую фалангу и либо отбив противника вновь переходило в атаку теряя всякое подобие строя,либо,если натиск был слишком силён-разбегалось.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 15:34   #80
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Не по адресу, уважаемый Форве.

Свои соображения о римской тактике изложите, пожалуйста, Пете.
Насколько я понимаю, он просил ответить на конкретные вопросы, возникшие у него. Вы, как знаток проблемы, вероятно сможете это сделать.
Я же только попытался помочь-исходя из тех сведений, которыми располагал сам(источник которых указал выше).
С интересом жду Вашего сообщения.

С уважением
нефехтовальщик Ц.Ц.Гадский
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.