Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.09.07, 13:19   #81
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
2)переправлись - что армия жрать будет? Припасы переть аж из Мордора. В Итилиэне шляются ребята Фарамира, режут всё что крупнее армии (Фродо свидетель)
Армия будет везти припасы с собой + часть отнимать на месте + часть доставлять крупными обозами с охраной. Не вижу серьезных проблем.

Цитата:
А в Рохане степь да степь кругом. Рохирримы взяли да и ушли, а потом вернулись и порвали обозы и все что мельче тысячи (Углук свидетель). Они же кавалеристы.
В Рохане не только степь, но также поселения, две крепости и столица.
Горы кстати тоже есть. И обе крепости достаточно легко блокировать. Хельмову же Падь можно взять даже малой армией Сарумана, если принять отсутствие Эркенбранда.
Да и вдумаемся - "рохирримы взяли да и ушли". Куда? И даже если есть куда, то подыхать с голоду? Или гнать с собой свои стада, в результате чего их догонят тут же? Против полномасштабного вторжения Рохан не выстоит в одиночку, пример из времен Хельма налицо.

Цитата:
Когда Феоден попер на помощь Минас-Тириту он оставил 4 000(примерно) воинов дома, а 6 000 взял с собой. Хватило бы с лихвой и на Исенгард и на армию Мордора.
Армяи Сарумана одержала обе победы в обоих полевых битвах войны. Как показал опыт обеих, ошибки допускали обе стороны, но рохиррим командовали мягко говоря не лучшим образом. Конница же их без поддержки своей пехоты долго не выстоит.
Кстати, военный потенциал Рохана был куда выше этой цифры.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.07, 17:08   #82
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
offt.
2MM

Kstati, kak vi dumaete, stoilo li rohantsam prinimat' plan Elfhelma?
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 03:44   #83
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Ответ Магнусу Медлителю.

Везти-гм, не знаете вы тактики, товарисч. Везти с собой можно весьма ограниченное кол-во припасов, ибо лошади (а с ними у Саурона был напряг о чем неоднократно упоминалось во ВК) и волы - тоже хотят кушать (траву - выжечь) и пить (источники - отравить и таскайте воду из Андуина), тем более что будут тащить груз. До изобретения ж/д все военные действия развертывались на очень ограниченном участке и армия чисто физически не могла быть больше 50 тысяч (+-копейки), во время битвы при Пуату французы (80 тыс, причем половина - высокоманевренная конница) поступали в распоряжение англичан в течении 2 дней. А ведь они были у себя дома и опирались на накопленные и свезенные заранее припасы. Об этом неожнократно писалось в том же МФ.
Отнимать на месте - Гэндальф, Арагорн, Гимли и Леголас - много видели поселений по пути из Фангорна? Рохирримы - полукочевники, развернулись, рассеялись и ушли со стадами. У кого отнимать? Погоня-не смешите. Конница мобильнее пехоты, даже орочьей. У роханцев была возможность очень быстро собрать всю армию в одном месте, а мордорцам пришлось бы гоняться за каждым мелким кочевьем отрядом не менее чем в несколько тысяч. Меньший просто вырежут как только он отойдет от основной армии. Да и такой разбили бы если на него поперла вся роханская армия.
Доставлять обозом с охраной - отряд харадримов, вырезанный Фарамиром, с вами бы не согласился - а ведь это был не обоз, а военный отряд, с олифантом. А что взять с растянутой цепочки телег? Даже не надо уничтожать полностью, перебить тягловых животных и пусть припасы гниют. Опять же из истории - во время войн с татарами (у которых по аналогии с роханцами были города которые мы осаждали) припасы доставлялись исключительно по воде, а во время коротких рейдов вроде похода Ласси на Крым (Крым тогда завоевать так и не удалось кстати, а потери были страшные) обходились подножным кормом и тем что взяли с собой. Обозы - ни-ни, самоубийц не было.Никакая охрана со всей вражеской армией не справится.
Штурм Хельмовой Пади Саруман учинил в отчаянии, призрачной попытке захватить Кольцо и крепость чуть не пала только оттого что большую часть гарнизана составляли дети и старики. Саруман был обречен на поражения, Эркенбранд никуда не делся и через пару дней (недель), даже орки подъев своих убитых сдались бы в плен.
Численнность войск я взял со слов Феодена перед выступлением к Минас Тириту, реально больше конечно.
И, я повторяюсь, вторжение Саурона в Рохан - это война на двух театрах - горы и степь, с растянутой линией коммуникаций. Да, согласен с тем, что массированного вторжения Рохан бы не выдержал, но это "не выдержал" могло бы продолжаться достаточно долго. С татарами (Крым) мы не могли справиться сотни лет, даже добравшись до их городов, а Кавказ мы завоевывали десятки лет. Завоевать-то Рохан можно было, вот только это стоило бы такого количества трупов (для осады Минас-Тирита Саурон выгреб даже гарнизон Минас-Моргула), что ни каких орков не хватило бы.

Last edited by Черный партизан; 11.09.07 at 04:34.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 10:26   #84
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Я в эти выходные была без компа и поэтому не смогла напечатать некоторые свои соображения.
Ведь Саруман был союзником Саурона весьма и весьма сомнительным. Он искал Кольцо Всевластья прежде всего ДЛЯ СЕБЯ. Мне кажется, мы все делаем ошибку, считая, что Саурон и Саруман выступят вместе.
В ВК Саруман старался сам завладеть Кольцом и скорей всего он его Саурону не отдал бы.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 13:49   #85
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Везти-гм, не знаете вы тактики, товарисч. Везти с собой можно весьма ограниченное кол-во припасов, ибо лошади (а с ними у Саурона был напряг о чем неоднократно упоминалось во ВК) и волы - тоже хотят кушать (траву - выжечь) и пить (источники - отравить и таскайте воду из Андуина), тем более что будут тащить груз.
С лошадьми у Саурона был напряг? Источник, будьте любезны.
Отравить и сжечь? Чудесно. Соответственно, что будет жрать и пить доблестная кавалерия Рохана, действующая против противника?
Ну а насчет ограниченного количества припасов. Исторический примерчик: в 1359 в армии Эдуарда III на 10.000 с лишним комбатантов приходилось 6.000 телег обоза. И ничего, успешно дошли от Кале до Реймса и Парижа.
В общем, никаких серьезных аргументов не вижу.

Цитата:
во время битвы при Пуату французы (80 тыс, причем половина - высокоманевренная конница) поступали в распоряжение англичан в течении 2 дней. А ведь они были у себя дома и опирались на накопленные и свезенные заранее припасы.
Расшифруйте. Пока что это выглядит бредом.

Цитата:
Конница мобильнее пехоты, даже орочьей.
И что?
Насчет мобильности: чтобы не угробить коня, на более 35-40 км в день не рассчитывайте.
Приведем показательный пример из Войны Кольца. Орки преодолели 55 лиг (175 миль = 265 км) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь, и после этого могли сражаться с людьми. Двое полных суток и еще, скажем, половина суток, в итоге получаем скорость 106 км в сутки.
Лошадь может и обгонит, но надолго ли?

И кроме того, у Саурона была конница и собственная, и истерлинги.
В общем, не смешите.

Цитата:
Рохирримы - полукочевники, развернулись, рассеялись и ушли со стадами.
Далеко уйдут со стадами-то? Ну-ну.

И насчет полукочевников.
Слова Эомера: «Я убрал [из Восточной марки] все наши стада и пастухов [мне кажется, что это лучший вариант для herdfolk, но готов услышать и другие версии], уведя их за Энтваш, оставив одних лишь стражей и быстрых разведчиков». LotR, TT, III, 2.
Допустим, что Эомер говорит не только об отгоне стад, но и об уходе постоянного (кочующего) населения, живущего в шатрах. Но таковой народ вообще не упоминается в описаниях Рохана далее. Напротив, говорится о домах – не только в Эдорасе, но и в двух деревушках, а также об усадьбах (фермах?) в Вестфолде. Странно, но по словам самого Толкина, «отчасти подвижный и кочующий народ» живет почему-то по-оседлому. То ли он имел в виду лишь пастухов с табунами и стадами. То ли летом и в осеннее время рохиррим жили в шатрах, зимой переселяясь в постоянные города и деревни. Однако, уже весна, а население все еще живет под крышей. Обленились, что ли? А, может быть, они там были постоянно прописаны? Не одни же женщины в деревнях жили, мужчин просто уже в войско прибрали. Землянки не предлагать.
Эдорас: «Крыши домов». И еще: «Множество домов, выстроенных из дерева, и множество темных дверей они миновали». LotR, TT, III, 6.
Вестфолд, при отступлении в Хорнбург и при виде разорения области врагами: «Это была богатая долина, с множеством усадеб». LotR, TT, III, 7. Скорее всего, усадеб в понятии фермерских участков. Вряд ли это владения лордов. Ниже говорится о табунах и стадах в том же Вестфолде – вполне вероятно, что народ жил оседло, а пастухи постоянно пасли (ну, кроме зимы, конечно) коней и скот на равнинах. Приведенные в начале слова могут относиться к этим самым пастухам – horse-herds, упомянутые в армии Теодреда, вполне могут быть оными пастухами.
Слова Теодена: «Долго мы заботились о наших животных и наших полях, строили наши дома…». LotR, TT, III, 8. Тоже интересная фраза – дома налицо.
При проходе войска Рохана «через деревушки Underharrow и Upbourn, много печальных женских лиц смотрело из темных дверей». LotR, RotK, V, 3.

[Фрека] «выстроил себе крепость» близ истока Адорна. LotR, App. II, A. Одного не пойму – трудно было проделать то же самое королю у Бродов Изена? Изенгард и Хорнбург – неприступны, но их можно обойти, оставив блокирующие отряды, и устремиться вглубь Рохана, а оттуда и на Гондор. С востока же Рохан вообще не защищен укреплениями. Видимо, причину этого следует видеть в том, что король просто не мог содержать постоянные гарнизоны в такого рода крепостях, а местные лорды не желали селиться так близко к границе или брать на себя содержание крепостных отрядов.
«По большей части их [рохиррим] оседлые жилища находились у основания Белых гор и в горных долинах и долинах юга. К северным границам Вестфолда они редко подходили и только по необходимости…». «Они [дунлендинги при Деоре] … нападали на стада и конные заводы рохиррим в Вестфолде». UT, III, 5, App. II.

Цитата:
. У роханцев была возможность очень быстро собрать всю армию в одном месте
Полное противоречие данным источников. Внимательно читаем Толкина.

Цитата:
Опять же из истории - во время войн с татарами (у которых по аналогии с роханцами были города которые мы осаждали) припасы доставлялись исключительно по воде, а во время коротких рейдов вроде похода Ласси на Крым (Крым тогда завоевать так и не удалось кстати, а потери были страшные) обходились подножным кормом и тем что взяли с собой. Обозы - ни-ни, самоубийц не было.Никакая охрана со всей вражеской армией не справится.
А Вы помните, где Казань стоит? Пример совершенно неудачный. И вовсе не исключительно по воде, т.к. кроме судовых ратей были и армии, идущие по так сказать суше.
Ну а второе - отсутствие обозов в походах 1730-х, полный бред.

Цитата:
Штурм Хельмовой Пади Саруман учинил в отчаянии
Да-да, и победу во Второй битве за Броды Изена, он тоже учинил с отчаяния?

Цитата:
крепость чуть не пала только оттого что большую часть гарнизана составляли дети и старики
Камрад, Вы вообще Толкина читаете?
Советую.
Теоден (Феодены существуют только в Рохляндии) привел более 1000 всадников - ополчение королевского домена и Эдораса.
Старики, женщины и дети сидели в пещерах. Падь же защищали порядка 1000 пеших. Все что можно извлечь об их возрасте: But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son's son here. - С точки зрения старика Гамлинга, его племянник конечно молод, но уж точно не относится к детям.

Цитата:
Эркенбранд никуда не делся
У противника около 10000.
В Пади 2000.
(Всё - без потерь.)
У Эркенбранда 1000 пеших.
Только внезапный удар, очень вовремя сделанный по армии, завязшей на штурме и как нельзя уязвимой на тот момент, да прибытие союзников хуорнов, спасло Падь.
В общем, не смешите.

Цитата:
Да, согласен с тем, что массированного вторжения Рохан бы не выдержал, но это "не выдержал" могло бы продолжаться достаточно долго. С татарами (Крым) мы не могли справиться сотни лет, даже добравшись до их городов, а Кавказ мы завоевывали десятки лет. Завоевать-то Рохан можно было, вот только это стоило бы такого количества трупов (для осады Минас-Тирита Саурон выгреб даже гарнизон Минас-Моргула), что ни каких орков не хватило бы.
Камрад, Вы плохо знаете не только историю Земли, но и историю Средиземья.
Подскажу:
2758. Rohan attacked from west and east and overrun. Gondor attacked by fleets of the Corsairs. Helm of Rohan takes refuge in Helm's Deep. Wulf seizes Edoras.
2758-9: The Long Winter follows. Great suffering and loss of life in Eriador and Rohan. Gandalf comes to the aid of the Shire-folk.

И более подробное мзложение:
Four years later (2758) great troubles came to Rohan, and no help could be sent from Gondor, for three fleets of the Corsairs attacked it and there was war on all its coasts. At the same time Rohan was again invaded from the East, and the Dunlendings seeing their chance came over the Isen and down from Isengard. It was soon known that Wulf was their leader. The were in great force, for they were joined by enemies of Gondor that landed in the mouths of Lefnui and Isen.
The Rohirrim were defeated and their land was overrun; and those who were not slain or enslaved fled to the dales of the mountains. Helm was driven back with great loss from the Crossings of Isen and took refuge in the Hornburg and the ravine behind (which was after known as Helm's Deep). There he was besieged. Wulf took Edoras and sat in Meduseld and called himself king. There Haleth Helm's son fell, last of all, defending the doors.

Иными словами, связав Гондор, противник атаковал всего лишь истерлингами и дунлендингами. И за явно ничтожный срок Рохан был захвачен, а остатки населения разбежались по горам.
А теперь представим, что было бы, если рохиррим противостояли не только насколо сколоченная коалиция варваров под началом изгнанника, а полевая армия Мордора (а для полевого боя достаточно доставить несколько мумакил, и конница рохиррим может отправляться в топку...).

Last edited by Magnus Maximus; 11.09.07 at 14:28.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 14:29   #86
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Кстати:
Цитата:
С татарами (Крым) мы не могли справиться сотни лет, даже добравшись до их городов
По той простой причине, что русские пришли и ушли, не оставив гарнизонов. Вот и всё. И татары снова соберутся.
Цитата:
а Кавказ мы завоевывали десятки лет
По той же причине, слишком мало было людей, чтобы занять все точки.
Думаю, у Саурона такой проблемы не было...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 00:11   #87
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Армия будет везти припасы с собой + часть отнимать на месте + часть доставлять крупными обозами с охраной. Не вижу серьезных проблем.
Она их будет просто по степи везти? Без дорог?

Цитата:
В Рохане не только степь, но также поселения, две крепости и столица.
Которые были легко эвакуированы в горы.

Да и вообще попыток произвести вторжение через земли Рохана уже было до этого довольно много. Только все они печально для нападавших заканчивались.

Цитата:
Или гнать с собой свои стада, в результате чего их догонят тут же?
Кто догонит???

Цитата:
Против полномасштабного вторжения Рохан не выстоит в одиночку, пример из времен Хельма налицо.
Так на то Гэндальф коалицию и собирал. Никто там в одиночку бы не выстоял. Вместе - выстояли.

Цитата:
Конница же их без поддержки своей пехоты долго не выстоит.
В поле? В средние века? Вполне может не выстоять - чего ей стоять? Атакует и разобьет пехоту.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 09:11   #88
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Ответ Черного Партизана Magnus Maximusу.

На "С лошадьми у Саурона был напряг? Источник, будьте любезны" - В "Возвращении Короля" упоминается на военном совете (Фарамир, кажется), что конница - это единственное чего не хватает врагу. Опять таки в "Двух Башнях" при первой встрече с Арагорном и прочими марафонцами Эомер ругается, что Саурон предлагал большие деньги (потенциальному противнику) за коней, а когда ему отказали то орки принялись воровать коней. Если это не нехватка (а ведь к услугам Саурона были табуны истерлингов и харадримов), то не знаю.

На "Отравить и сжечь? Чудесно. Соответственно, что будет жрать и пить доблестная кавалерия Рохана, действующая против противника?" - Выжигается и травится полоса по ходу движения армии. У многотысячных орд крымских татар во время аналогичных действий против наших армий не возникало проблем со снабжением.

На "Ну а насчет ограниченного количества припасов. Исторический примерчик: в 1359 в армии Эдуарда III на 10.000 с лишним комбатантов приходилось 6.000 телег обоза. И ничего, успешно дошли от Кале до Реймса и Парижа" - Учитывайте, что шли они по дорогам густонаселенной страны (корм боевым и обозным лошадям можно найти в любой деревне) с деревнями. И сражения тяжеловооруженные рыцари вели лоб в лоб, воспринимая вражеский обоз как добычу. Для налетов они приспособлены не были. Легко и средневооруженные роханцы в степи - другое дело. Если вы слыхали о цикле "Затерянный полк" Форстена то во второй книге "Вечный союз" американцы оказались в аналогичной ситуации и не решились двинуть основную армию через степи, послали туда отвлекающий отряд, а основная армия двинулась по морю. Там очень хорошее обоснование вплоть до того сколько пинт воды потребуется каждому человеку в день.


На "Насчет мобильности: чтобы не угробить коня, на более 35-40 км в день не рассчитывайте" - для этого и существуют запасные и дорожные (у рыцарей) кони, кочевники меньше чем на двух-трех в поход не ходили. Уж это вы должны бы знать.


На "Приведем показательный пример из Войны Кольца. Орки преодолели 55 лиг (175 миль = 265 км) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь, и после этого могли сражаться с людьми. Двое полных суток и еще, скажем, половина суток, в итоге получаем скорость 106 км в сутки. Лошадь может и обгонит, но надолго ли?" - Углук и Грышнак - командиры элитных отрядов, вряд ли за Кольцом послали бы других, да и морийские орки вряд ли были слабаками. Сравнивать спецназ и срочников вряд ли корректно. Продолеть-то они преодолели, но сколько трупов своих они оставили в степи и чем завершилась битва после их марш-броска? Даже соседство роханцев и Углук не смогли заставить часовых орков бодрствовать в резултате чего Мерри и Пипин и смылись. В конце концов даже Арагорн, Гимли и Леголас (отнюдт не слабаки) преодолели эту дистанцию только на лембасах.

На "И кроме того, у Саурона была конница и собственная, и истерлинги.
В общем, не смешите" - о коннице - выше. А на Пелленорских полях кроме конных харадримов из которых роханцы сделали фарш не особо запыхавшись никакой конницы заметно не было.

Кстати об Эдорасе, я и не утверждал что его не существует и что какая-то часть рохириммов не вела оседлого образа жизни утверждений тоже не было. В Крыму у татар тоже были дома и сады, но до них надо было ещё добраться точно также как и войскам Саурона необходимо было пройти через Восточный Рохан.

На "А Вы помните, где Казань стоит? Пример совершенно неудачный. И вовсе не исключительно по воде, т.к. кроме судовых ратей были и армии, идущие по так сказать суше.Ну а второе - отсутствие обозов в походах 1730-х, полный бред" - уважаемый, а вы помните чем закончились 2 первых казанских похода? Казань взяли только после третьего когда в непосредственной близости от осажденного города выстроили крепость Свияжск набив её припасами. А по суше носилась только русская кавалерия. Относительно отсутствия обозов в походах 1730-х - или я неправильно выразился или вы не так поняли. Ведь я четко написал, что русские брали припасы с собой (обозы армии) или обходились подножным кормом. но вот снабжения армий в походе не было, они действовали автономно.


На "Иными словами, связав Гондор, противник атаковал всего лишь истерлингами и дунлендингами. И за явно ничтожный срок Рохан был захвачен, а остатки населения разбежались по горам.
А теперь представим, что было бы, если рохиррим противостояли не только насколо сколоченная коалиция варваров под началом изгнанника, а полевая армия Мордора (а для полевого боя достаточно доставить несколько мумакил, и конница рохиррим может отправляться в топку...)" - очень хорошо, что вы вспомнили. Чем всё закончилось - разгромом армий вторжения." Это только подтверждает мою точку зрения - тактический успех и даже захват Эдораса который является только королевской резиденцией не обеспечивает захвата Рохана.
Война для захватчиков заходит в тупик как это было с русскими в Крыму (тоже не раз брали Бахчисарай), Наполеоном в России и Испании и завершается бегством и стратегическим поражением.
Весной племянник Хельма порвал вышеуказанную коалицию как тузик грелку, обойдясь своими силами.

P.S. На теме "Перумов" висит ссылка на "Кольцо Света" там есть ещё несколько статей в том числе "Про дунландцев" - очень интересный взгляд на ту войну.

К тому же сравнивать Рохан Хельма (тупого вояки) и Феодена некорректно хотя бы по численности населения.
А про мумаков - их нужно довести через Итилиэн где сидит Фарамир (которого вы упорно игнорируете), а гоняться за конницей они не способны, да и на Пеллерских полях лучники (а роханцы стрелять умели) доказали, что мумак со стрелой в глазу становится опасен только для своих. Вы про походы Ганнибала читали?Несчастные слоны передохли и даже Канны прошли без них.

Last edited by Черный партизан; 12.09.07 at 12:07.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 14:44   #89
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Kurt
Цитата:
Она их будет просто по степи везти? Без дорог?
А что, кочевникам это когда-то мешало?

Цитата:
Которые были легко эвакуированы в горы.
Неужели?

Цитата:
Да и вообще попыток произвести вторжение через земли Рохана уже было до этого довольно много. Только все они печально для нападавших заканчивались.
И какие же?

Цитата:
Кто догонит???
Враги народа в лице мордовской хунты Саурона.

Цитата:
Так на то Гэндальф коалицию и собирал. Никто там в одиночку бы не выстоял. Вместе - выстояли.
И что он собрал на тот момент, когда Рохан в одиночку противостоял Саруману? Рохан помогал потом Гондору, хотя следовало наоборот. ВОт и в 2758 то же самое.

Цитата:
В поле? В средние века? Вполне может не выстоять - чего ей стоять? Атакует и разобьет пехоту.
Да неужели? Стойкую пехоту - ни в жисть.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 15:41   #90
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Черный партизан

Цитата:
В "Возвращении Короля" упоминается на военном совете (Фарамир, кажется), что конница - это единственное чего не хватает врагу. Опять таки в "Двух Башнях" при первой встрече с Арагорном и прочими марафонцами Эомер ругается, что Саурон предлагал большие деньги (потенциальному противнику) за коней, а когда ему отказали то орки принялись воровать коней.
1. Что-то не вижу там таких слов.
Это говорит Гэндальф:
Let it be of mounted men. In them lies our brief hope, for in one thing only is the enemy still poorly provided: he has few horsemen.’
‘And we also have few. Now would the coming of Rohan be in the nick of time,’ said Denethor.

Кстати, сказать, немного - это весьма относительно.
И ничего не доказывает - трудности переправы + армия осаждающая. Многочисленная конница не нужна.
Кстати, вот что видел Фродо (гарнизон Минас-Моргула, не считая харадрим): Before them went a great cavalry of horsemen moving like ordered shadows, and at their head was one greater than all the rest: a Rider, all black, save that on his hooded head he had a helm like a crown that flickered with a perilous light.
Очевидцу кавалерия даже орочья малочисленной не показалась.

2. Внимальней читаем:
Some years ago the Lord of the Black Land wished to purchase horses of us at great price, but we refused him, for he puts beasts to evil use. Then he sent plundering Orcs, and they carry off what they can, choosing always the black horses: few of these are now left.
Вот что привлекало Саурона - вороные кони для армии. Вот их и впрямь могло не хватать.

Так что не вижу доказательств того, что Саурону реально не хватало коней для армии.

Цитата:
Выжигается и травится полоса по ходу движения армии.
А, не дай Нергал, та свернет в сторону?

Цитата:
У многотысячных орд крымских татар во время аналогичных действий против наших армий не возникало проблем со снабжением.
Учитывая, что и наши армии худо-бедно но ходили и преодолевали Перекоп - не так уж и страшно. Спасибо гигантским обозам, которые в той же степи, как видимо, проходили.

Цитата:
И сражения тяжеловооруженные рыцари вели лоб в лоб, воспринимая вражеский обоз как добычу. Для налетов они приспособлены не были.
Типа юмор такой? Допустим, латников могли и поберечь, а вот чего беречь вооруженных и конных слуг, коих были тысячи?

Цитата:
Сравнивать спецназ и срочников вряд ли корректно. Продолеть-то они преодолели, но сколько трупов своих они оставили в степи и чем завершилась битва после их марш-броска?
И сколько трупов, не подскажете? Именно павших от усталости, а не от стрел и копий?
Бились они кстати с элитой из элит - личной дружиной маршала Марки.
И эту самую элиту они могли успешно миновать, НЕ НАРУШИВ ЭОМЕР ПРИКАЗ. А если бы подчинился - удачно ушли бы.
Но даже так бой дался роханцам нелегко.

Цитата:
Даже соседство роханцев и Углук не смогли заставить часовых орков бодрствовать
Вы вообще текст читаете?
Сначала они разожгли костры и пускали стрелы по появлявшимся всадникам, затем поставили нескольких часовых, а прочие отдыхали. Когда темнота окончательно сгустилась так, что костры не помогали, всадники атаковали в одном пункте. Углук бросился туда, стражи хоббитов ушли с ним. Гришнакх хватает хоббитов и, проскользнув между часовыми, бежит.
Может, будем все же Толкина читать?

Цитата:
А на Пелленорских полях кроме конных харадримов из которых роханцы сделали фарш не особо запыхавшись никакой конницы заметно не было
Да, личная дружина короля рассеяла отряд южан, ибо more skilled was their knighthood with long spears - более опытным было владение длинными копьями потому что.
А потом советую почитать дальше, и о фарше, и о прочем. Вот для противостояния коннице харадрим и привели мумакил - и всё, конец пользе от конницы Рохана.
Что касается упоминаний о коннице Минас-Моргула, под город она выступила.

Цитата:
Казань взяли только после третьего
Казань мы занимали и раньше, и без всякого Свияжска. Но элементарно не могли за собой удержать потому что - не устраивали нужного кровопускания местной элите.

Цитата:
очень хорошо, что вы вспомнили. Чем всё закончилось - разгромом армий вторжения."
Ну, любезный, зато Вы согласны, что полная оккупация Рохана возможна и имела исторический прецедент?

Цитата:
Весной племянник Хельма порвал вышеуказанную коалицию как тузик грелку, обойдясь своими силами
Еще раз призываю внимательней читать тексты.
Фреалав сумел занять Эдорас лишь умелым налетом благодаря полной неожиданности, ни о каком решающем перевесе это не говорит.
Победа Рохана в этой войне получилась только благодаря:
а) суровой зиме
б) не менее суровой весне - кто не замерз, тот утонул
в) помощи из Гондора
Вот только благодаря этому Фреалав и сумел выбить врагов.
В противном случае ему пришлось бы так же быстро выметаться из Эдораса.
Без Гондора Реконкиста Рохана могла затянуться столь же долго, как и в Испании.

Цитата:
На теме "Перумов" висит ссылка на "Кольцо Света" там есть ещё несколько статей в том числе "Про дунландцев" - очень интересный взгляд на ту войну.
Ну и на что они мне?

Цитата:
К тому же сравнивать Рохан Хельма (тупого вояки) и Феодена некорректно хотя бы по численности населения.
Да неужели? И в чем же он тупой вояка, и Теоден, получается, гений тактики? Теодреда еще вспомним.
А если подумать?
Рохан стал таким же, как и при Хельме ТОЛЬКО при прадеде Теодена, и учитывая "достижения" Фенгела и беспокойства на границе при Тенгеле, вряд ли процветание с тех пор было серьезным.

Цитата:
А про мумаков - их нужно довести через Итилиэн где сидит Фарамир (которого вы упорно игнорируете),
Если он не идиот, он и будет сидеть в своих убежищах со своими несколькими сотнями народу. У Саурона хватит сил обеспечить прикрытие. Даже эллинистические цари отряжали к слонам "личные" отряды до 40-50 человек, не говоря о прочих войсках.

Цитата:
а гоняться за конницей они не способны
И не надо. Зато не сунутся.

Цитата:
да и на Пеллерских полях лучники (а роханцы стрелять умели) доказали, что мумак со стрелой в глазу становится опасен только для своих.
Ничего они не доказали. Внимательней читаем тексты.
Только пешие лучники в тексте четко действуют.
Напротив, роханскую конницу мумакил, как Вы выражаетесь, порвали как тузик грелку.

Цитата:
Вы про походы Ганнибала читали?Несчастные слоны передохли и даже Канны прошли без них.
Историю учить надо. Не смешите. Канны - третий год войны в Италии. Лучше почитайте про слонов в первый год войны в Италии. Ясно?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 15:42   #91
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
И жду ответа про "загадку" о Пуату.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 15:59   #92
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Вот что мумаки это даже не слоны, а ныне вымерший вид (кажется южный слон, но я не уверена). Они были намного крупнее слонов. А я что-то не припомню слонов, которые умели бы плавать. Лошади, сколько угодно, и даже ломовые лошади были способны пересечь широкие реки. А слоны пересекали только посуху. Это сколько же лодок надо чтобы перевезти хотя бы ОДНОГО МУМАКА. Переправ через Андуин нет до Осгилиата, мостов - тоже (единственный мост в Осгилиате Фарамир сжег летом 2978 года). Или 2977? В общем почти за год до Войны Кольца. Поэтому мумаки могли появиться в Рохане только с юга, из Гондора.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 16:35   #93
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
sco2000 пишет:
Вот что мумаки это даже не слоны, а ныне вымерший вид (кажется южный слон, но я не уверена). Они были намного крупнее слонов. А я что-то не припомню слонов, которые умели бы плавать. Лошади, сколько угодно, и даже ломовые лошади были способны пересечь широкие реки. А слоны пересекали только посуху. Это сколько же лодок надо чтобы перевезти хотя бы ОДНОГО МУМАКА. Переправ через Андуин нет до Осгилиата, мостов - тоже (единственный мост в Осгилиате Фарамир сжег летом 2978 года). Или 2977? В общем почти за год до Войны Кольца. Поэтому мумаки могли появиться в Рохане только с юга, из Гондора.
Примо, под Минас-Тирит перевезли как-то же. И ничего.
Секундо, точные размеры неизвестны, и что что больше слонов - лишь догадки.
Терцио, слоны хорошо плавают.
Ну а переправа:
Цитата:
Во всяком случае, переправа слонов была, пожалуй, самой трудной частью всей операции. До нас дошло несколько рассказов об этом. По Ливию [21, 28, 5], всех слонов собрали на берегу; самого злобного удалось привести в ярость, и он бросился вслед за своим погонщиком в реку; за ним устремилось и все стадо. Когда животные теряли брод, само течение выносило их на берег.
Цитата:
Однако более правдоподобным Ливий считает другое предание [21, 28, 6 — 12], которое излагает и Полибий [3, 46]. Согласно этой версии, слонов перевезли на плотах. У берега пунийцы прикрепили канатами к деревьям покрытый дерном широкий помост, куда погонщики загоняли своих слонов, и уже оттуда животных заставляли переходить на плоты, также покрытые дерном и по внешнему виду не отличавшиеся от помоста. Окруженные со всех сторон водой, слоны волновались, а некоторые даже падали в реку, однако и они сумели выбраться на берег. Все закончилось благополучно.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 11:32   #94
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Про вторжение Тху в Рохан

Магнус Медлитель старательно уклоняется от комментариев тех доводов где ему ничего не светит.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 12:03   #95
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Неужели? И где эти Ваши неотразимые выводы? От Вас-то скажем уже сколько жду комментария о мифической битве при Пуату...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 12:03   #96
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Magnus Maximus пишет:

На 1. "Кстати, сказать, немного - это весьма относительно.
И ничего не доказывает - трудности переправы + армия осаждающая. Многочисленная конница не нужна. Очевидцу кавалерия даже орочья малочисленной не показалась" - да про малочисленность говорил Гэндальф. Но качество, качество - конные орки как то не стяжали особой славы на полях сражений. Пусть Саурон наскреб бы несколько тысяч (немного) кавалерии, отдалиться от основной армии дабы грабить жечь и гонять мирной население она бы не посмела. Растерзали как только отдалились бы.

На 2. "Вот что привлекало Саурона - вороные кони для армии. Вот их и впрямь могло не хватать" - но деньги то он предлагал просто за коней, а переборчивость орков понятна, много не угонишь и и если воровать так вороных.

На "А, не дай Нергал, та свернет в сторону?" - ничего страшного в предгорьях Белых гор камни и речки далеко не уйдет, а в степи трава для боевых лошадей поскольку постольку. Кормили их в общем-то овсом и после недели боевых действий уствших лошадей нетрудно увести в тыл, заменив на свежих.

На "Учитывая, что и наши армии худо-бедно но ходили и преодолевали Перекоп - не так уж и страшно. Спасибо гигантским обозам, которые в той же степи, как видимо, проходили" - на покорить Крым так и не смогли.

На "Типа юмор такой? Допустим, латников могли и поберечь, а вот чего беречь вооруженных и конных слуг, коих были тысячи?" - мдя, понятие "рыцарское копье" вам знакомо? Рыцарь+слуги (пешие и конные). Так он и отдал своих слуг без которых он и на коня залезть не может для рейда по тылам, даже если они не против. И вы проигнорировали что во Франции армии шла по дорогам и густонаселенной местности, так что сравнивать с Роханом в любом случае неуместно.

На "И сколько трупов, не подскажете? Именно павших от усталости, а не от стрел и копий?" - роханцы истребляли отставших, усталых орков. Усталость войска перед битвой - равноценна поражению - это азбучная истина.
На "Но даже так бой дался роханцам нелегко" - умгум, 15 роханцев и 12 коней за несколько сотен отборных орков. За такое "нелегко" любой полководец продал бы душу кому угодно.


На "Вы вообще текст читаете? Сначала они разожгли костры и пускали стрелы по появлявшимся всадникам, затем поставили нескольких часовых, а прочие отдыхали. Когда темнота окончательно сгустилась так, что костры не помогали, всадники атаковали в одном пункте. Углук бросился туда, стражи хоббитов ушли с ним. Гришнакх хватает хоббитов и, проскользнув между часовыми, бежит" - умгум, орки, видящие в темноте прозевали сначала конную атаку, а потом Грышнака с двумя хоббитами. Причем они знают что Углуг загрызет разгильдяев. Ничем кроме запредельной усталости это объяснить нельзя.


На "Да, личная дружина короля рассеяла отряд южан, ибо more skilled was their knighthood with long spears - более опытным было владение длинными копьями потому что. А потом советую почитать дальше, и о фарше, и о прочем. Вот для противостояния коннице харадрим и привели мумакил - и всё, конец пользе от конницы Рохана. Что касается упоминаний о коннице Минас-Моргула, под город она выступила" - умение полководца заключается в умениии организовывать взаимодействие войск и направлять их туда там где они могут принести пользу. Роханцы истребили вражескую конницу обезопасив тем самым легковооруженных гондорцев, лучники которых и разобрались с мумаками. Но роханцы это могли сделать и сами, спешившись или потеряв коней. А таких после Пелленорской битвы было несколько сотен.


На "Казань мы занимали и раньше, и без всякого Свияжска. Но элементарно не могли за собой удержать потому что - не устраивали нужного кровопускания местной элите" - правильно, за нас играла местная пятая колонна. Предай Эомер или Эркенбранд Теодена, у Саурона не возникло бы проблем.

На "Еще раз призываю внимательней читать тексты.
Фреалав сумел занять Эдорас лишь умелым налетом благодаря полной неожиданности, ни о каком решающем перевесе это не говорит" - но талант полководца именно в этом и заключается. Победить с малыми силами там где обделался другой с большими!

На "Да неужели? И в чем же он тупой вояка, и Теоден, получается, гений тактики?" - Фреку надо было травить, а не убивать собственноручно, а потом свалить вину на сына Фреки. А теоден гений хотя бы потому что на Пелленоре сумел совершить обходной маневр миновав тыловое охранение орков. Пусть с помощью Ган-Бури-Гана, но всё равно.

НА "Если он не идиот, он и будет сидеть в своих убежищах со своими несколькими сотнями народу. У Саурона хватит сил обеспечить прикрытие. Даже эллинистические цари отряжали к слонам "личные" отряды до 40-50 человек, не говоря о прочих войсках" - олифант-мумак и был не один, охраны было столько что трупы хоббитам на головы сыпались.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 12:04   #97
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Неужели? И где эти Ваши неотразимые выводы? От Вас-то скажем уже сколько жду комментария о мифической битве при Пуату...
Насчет Пуату ошибся согласен, Азенкур это был.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 12:17   #98
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Для начала. Краткий ликбез "историку".
Азенкур и Пуатье - однодневные битвы. Креси - двухдневная битва.
И про численность - полный бред.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 13:11   #99
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но качество, качество - конные орки как то не стяжали особой славы на полях сражений. Пусть Саурон наскреб бы несколько тысяч (немного) кавалерии, отдалиться от основной армии дабы грабить жечь и гонять мирной население она бы не посмела. Растерзали как только отдалились бы.
Доказательства по умолчанию - вещь весьма слабая... Зато доказательств прямых бесполезности - нет.
Если Вы так боитесь за них, Саурон просто даст им впридачу отряд харадрим с парой мумаков - скорость может и снизится, зато эффект будет отличный. А еще проще - усилить их всадниками на волках, тоже против конницы весьма и весьма эффективно.


Цитата:
На 2. "Вот что привлекало Саурона - вороные кони для армии. Вот их и впрямь могло не хватать" - но деньги то он предлагал просто за коней, а переборчивость орков понятна, много не угонишь и и если воровать так вороных.
Да, деньги предлагал за коней? И что в этом эпохального? Понятно, что ему хотелось еще больше коней и еще более качественных. И как можно больше вороных. Малочисленность его конницы это никак не доказывает.
И украли они кстати много коней, раз, и умели с конями обращаться весьма недурно, иначе украсть бы не удалось, два.


Цитата:
На "Учитывая, что и наши армии худо-бедно но ходили и преодолевали Перекоп - не так уж и страшно. Спасибо гигантским обозам, которые в той же степи, как видимо, проходили" - на покорить Крым так и не смогли.
Благодаря политикам. Учите лучше историю.


Цитата:
На "А, не дай Нергал, та свернет в сторону?" - ничего страшного в предгорьях Белых гор камни и речки далеко не уйдет, а в степи трава для боевых лошадей поскольку постольку. Кормили их в общем-то овсом и после недели боевых действий уствших лошадей нетрудно увести в тыл, заменив на свежих.
Камни тоже выжигать будем? Вместе с речками?
Ну-ну.
Часть конечно подохнет в любом случае - усталость, жажда, болезни, как в кампанию 1812 летом (хотя причины массового конского падежа тогда так и неясны), но в остальном отношении - хм...


Цитата:
На "Типа юмор такой? Допустим, латников могли и поберечь, а вот чего беречь вооруженных и конных слуг, коих были тысячи?" - мдя, понятие "рыцарское копье" вам знакомо? Рыцарь+слуги (пешие и конные). Так он и отдал своих слуг без которых он и на коня залезть не может для рейда по тылам, даже если они не против. И вы проигнорировали что во Франции армии шла по дорогам и густонаселенной местности, так что сравнивать с Роханом в любом случае неуместно.
Рыцарское копье - чудненько. Вы какое "копье" имеете в виду? Английское, французское или имперское? В 14 веке можно говорить только о третьем типе. Английское копье известно в 15 веке и состояло из одного человека, самого латника (пажа ессно не считаем, если был). Французское также состояло из одного латника, только с середины века появляется вооруженный слуга; 3-й всадник появится только в 1400-1420, но это паж; а в составе нескольких человек копье оформилось только при реформах Карла VII. Доступно?
Как это печально, но скажем в 14 веке Столетняя война велась без "копий", о которых мечтают слабо знакомые с военной историей люди. А вот gros valet имелся. И он-то и был при латнике. Который и сам не брезговал и спешиваться, и на штурм идти, и грабить, и обоз брать.
А вот это: На коня залесть не может? И охота Вам повторять чужие неумные сказки?

Французские дороги - за вычетом римских, которых кстати не всегда использовали, такие же протоптанные веками дороги, как и в Рохане.
Густонаселенная местность: ага, щаз! Все это густое население укрывается в лесах, пещерах, замках, городах и крепостях, лишь бы подальше от вражеской армии, да и своих войск тоже. Знаете ли, дураков тогда было мало - дом спалят, но лучше бы пустой, а не со мной внутри.


Цитата:
На "И сколько трупов, не подскажете? Именно павших от усталости, а не от стрел и копий?" - роханцы истребляли отставших, усталых орков. Усталость войска перед битвой - равноценна поражению - это азбучная истина.
Орки сбивались в кучу, когда их стали нагонять всадники. Лучники обстреляли отставших, убив нескольких. Орки ответили из луков на бегу, и всадники ушли из зоны поражения. Так и продолжали наскакивать - типичная тактика конных лучников.

Да, и сами орки в тексте ничего не говорят про серьезную усталость. Наоборот, рвутся в бой.


Цитата:
На "Но даже так бой дался роханцам нелегко" - умгум, 15 роханцев и 12 коней за несколько сотен отборных орков. За такое "нелегко" любой полководец продал бы душу кому угодно.
Во-первых, только две сотни - точнее меньше.
Во-вторых, без поддержки своей конницы, не имея возможности выстроить строй копейщиков и с малым числом боеприпасов для луков, противостоять на открытом пространстве коннице - гиблое дело. ЧТД.
И тем не менее, не разбежались при первой же атаке утром, дрались упорно, и едва не ушли. Самому Эомеру пришлось спешиваться и лично сражаться с вождем орков.


Цитата:
На "Вы вообще текст читаете? Сначала они разожгли костры и пускали стрелы по появлявшимся всадникам, затем поставили нескольких часовых, а прочие отдыхали. Когда темнота окончательно сгустилась так, что костры не помогали, всадники атаковали в одном пункте. Углук бросился туда, стражи хоббитов ушли с ним. Гришнакх хватает хоббитов и, проскользнув между часовыми, бежит" - умгум, орки, видящие в темноте прозевали сначала конную атаку, а потом Грышнака с двумя хоббитами. Причем они знают что Углуг загрызет разгильдяев. Ничем кроме запредельной усталости это объяснить нельзя.
ЧТД. Человек не читает текст.
Если б они видели в темноте, на кой им костры?
Вот что говорит о главной силе отряда их вождь:
'There's only one thing those maggots [это он о собственно орках из Мордора] can do: they can see like gimlets in the dark. But these Whiteskins have better night-eyes than most Men, from all I've heard; and don't forget their horses! (Кстати, верно - в темноте лошадь, пожалуй, способна увидеть гораздо больше нас.)

Таки где там наша запредельная усталость?


Цитата:
На "Да, личная дружина короля рассеяла отряд южан, ибо more skilled was their knighthood with long spears - более опытным было владение длинными копьями потому что. А потом советую почитать дальше, и о фарше, и о прочем. Вот для противостояния коннице харадрим и привели мумакил - и всё, конец пользе от конницы Рохана. Что касается упоминаний о коннице Минас-Моргула, под город она выступила" - умение полководца заключается в умениии организовывать взаимодействие войск и направлять их туда там где они могут принести пользу. Роханцы истребили вражескую конницу обезопасив тем самым легковооруженных гондорцев, лучники которых и разобрались с мумаками. Но роханцы это могли сделать и сами, спешившись или потеряв коней. А таких после Пелленорской битвы было несколько сотен.
Роханцы что сделали? Теоден с личной свитой - максимум несколько десятков человек - рассеял пару сотен харадрим.
Остальная конница противостояла Эомеру - и понятно, что удара клина тяжелой конницы легкая не выдержала. Поэтому и привели мумакил. И всё.
Все остальное - Ваши фантазии.


Цитата:
На "Казань мы занимали и раньше, и без всякого Свияжска. Но элементарно не могли за собой удержать потому что - не устраивали нужного кровопускания местной элите" - правильно, за нас играла местная пятая колонна. Предай Эомер или Эркенбранд Теодена, у Саурона не возникло бы проблем.
Да и этого не потребовалось бы. Грима работал отменно. Спасло Рохан только появление Гэндальфа сотоварищи.


Цитата:
Фреалав сумел занять Эдорас лишь умелым налетом благодаря полной неожиданности, ни о каком решающем перевесе это не говорит" - но талант полководца именно в этом и заключается. Победить с малыми силами там где обделался другой с большими!
Не вижу что-то таланта полководца. Внезапность решила дело, но не таланты. Если не считать таковыми умение скрытности.
Победы тоже не вижу. Если бы не изложенные выше факторы, пришлось бы быстро драпать обратно в горы.
И кто же обделался? Опять фантазируете?


Цитата:
НА "Если он не идиот, он и будет сидеть в своих убежищах со своими несколькими сотнями народу. У Саурона хватит сил обеспечить прикрытие. Даже эллинистические цари отряжали к слонам "личные" отряды до 40-50 человек, не говоря о прочих войсках" - олифант-мумак и был не один, охраны было столько что трупы хоббитам на головы сыпались.
Что, про башни на слонах забыли? А на шее сидел погонщик. Это ж элементарно.

Самого мумака (одного) все равно убить так и не смогли, герои-стрелки фарамировские.

И снова прошу внимательней читать тексты, а не смотреть фильмы. Труп упал, но вовсе не с мумака.


Цитата:
На "Да неужели? И в чем же он тупой вояка, и Теоден, получается, гений тактики?" - Фреку надо было травить, а не убивать собственноручно, а потом свалить вину на сына Фреки. А теоден гений хотя бы потому что на Пелленоре сумел совершить обходной маневр миновав тыловое охранение орков. Пусть с помощью Ган-Бури-Гана, но всё равно.
Травить? Найдите-ка в истории Средиземья подобный пример.
Да и в раннесредневековой истории такое мало принято, это не Византия.

Это что, по Вашим критериям, гений? Смешно.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 14:09   #100
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Доказательства по умолчанию - вещь весьма слабая...
Magnus Maximus, похоже,давно бросил любимого Ричарда I и кинулся обсуждать мумаков (мумакилов, элефантов и иже с ними).
Ребята, не делайте из мухи слона, лучше перекиньтесь на обсуждение качеств пунийской и римской пехоты - больше интереса и пользы будет, или еще какую тему пообсуждаем. Все равно из нас против Гэндальфа и Арагорна стратеги и тактики никакие :)
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.