Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.03.03, 18:43   #41
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Они держат ответ за безопасность гостей, приглашенных в их дом. То бишь Телери.
За безопасность от катаклизмов - да. За безопасность от "приступов свободной воли"(ц) - нет.
Единственное, что могут сделать - дать Феанору совет не пытаться следовать выбранным им путем. Что и было сделано.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:03   #42
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
За безопасность от катаклизмов - да. За безопасность от "приступов свободной воли"(ц) - нет.
Отлично сказано, Дуглас! Я бы никогда не сумела сформулировать такую простую мысль так четко.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:06   #43
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Антрекоту и Могултаю

Цитата:
Kagero пишет:
Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу
[*] Предупреждение Кагеро. Не следует употреблять в стенах Университета лексику, более уместную для надписей на заборе.

Раиса, Хранитель при исполнении
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:29   #44
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Отлично сказано, Дуглас! Я бы никогда не сумела сформулировать такую простую мысль так четко.:)
Плохо сказано. Если один мой гость задумает убить другого в моем доме, а я _имея возможность его остановить_ этого не сделаю - вина на мне равно как и на убийце. Соответственно - на Валар.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:35   #45
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
???

За безопасность от катаклизмов - да. За безопасность от "приступов свободной воли"(ц) - нет.

Дуглас, это ж ровно то, что я и писал. "Пусть ка, сволочи, попрыгают!"

ЭТО Ж НЕ ТЕЛЕРЕЙ ПРИСТУП СВОБОДНОЙ ВОЛИ! ЭТО ФЕАНОРОВСКИХ ПРИСТУП!

То есть если Вы пригласили соседских детей к себе пожить в свой дом, и как-то один Ваш гость-ребенок озвереет и на другого набросится его убивать, то Вы не вмешаетесь - это, мол их свободные приступы свободной воли, хрен ли я буду им задницы вытирать! Пусть тот второй ребенок сам выкручивается, пусть его прирежет первый, ну их на фиг.
(Если взрослые, кстати - ничего не меняется).

И Раиса этим восхитилась. И Кагеро это поддержала.

Ну, граждане, у Вас и вера! Ей-Богу, про Вас такого не придумаешь, что Вы сами про себя по доброй воле скажете!(:

(Я, правда, про Свет всегда это самое и думал - но не про Светлых).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:51   #46
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
2 Kagero

"Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу, иначе я буду винить тебя в том, что хожу загаженный. Видите ли, они обязаны оментально прескеаь любое наше безобразие - да при том так, чтобы это нам нравилось. Безотвественная и инфантильная позиция - в устах людей, которые постулируют свою взрослость и ответственность".

Так это ж Он вопит, что мы его ДЕТИ, а не ВЗРОСЛЫЕ. И командует, как сосунками несмышлеными, и учит, как сосунков. А как что - так нет, гады, вы взрослые, сами жрите свой вторичный продукт!
Это у Него инфантильная позиция, не у нас.

Потом, это "наше безобразие" - чистая демагогия. Альквалонде не было безобразием феанорингов-и-телери, оно было безобразием ФЕАНОРИНГОВ ПРОТИВ ТЕЛЕРИ, последние никаких безобразий не чинили! Опоментайтесь, пано, вспоmните голос ойца небесного, что ж Вы коллективную групповую ответствщенность на всех, как легист, накладываете!


"Вот сейчас Манвэ с архангелом Михаилом пойдут и повесятся от горя".
Нет. Ни они, ни я не повешусь. Мы спокойно переживем взаимное неприятие и равнодушие.

"А смысл? Ар-Паразон же не поймет, что его пожалели, а решит, что его шибко сильно испугались".
Ага, и поэтому силой загнали обратно. Можно еш`е цунами параллельно берегу прогнать. Или чтоб Орел Манве на него трехаршинно нагадил.

А смысл тот, чтоб дети и кошки не пострадали.

"Могултай, почему Вас раздражает весть о том, что преступлениям может быть положен полный конец, а не временная оттяжка?"

Потому что тут вместе с преступником без надобности замочили детей и кошек, я ж про это с самого начала писал...

***То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!"*** Это опять Ваша логика".

Это не моя логика - это пересказ Ваших же слов. Это тот единственный урок, который рекомендовали извлечь из этого дела ВЫ. ВЫ, а не я. (без "сук" - просто "а вот не будете шукать халявного бессмертия"!)
Кто ж у нас ученик Саурона:))?
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 19:55   #47
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Сэрмал.

Послушайте, чтобы убрать Валинор из мира, не надо делать его шаром... А Эру всемогуш', он хоть призмой его сделает без единой шишки для обитателей - Вы не знали? А валар получили от него полный карт-бланш и соотв. власть.

Что ж у Вас на каждый чих - печальная мировая закономерность и tyazhkaya необходимость! - и kazhdyj raz совершенно голословно.

"Я пытался спасти как можно больше евреев и цыган в пределах моих инструкций, но мои инструкции оставляли для этого слишком мало возможностей".

Господи...
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:01   #48
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Сэрмал.

Цитата:
Mogultaj пишет:
Послушайте, чтобы убрать Валинор из мира, не надо делать его шаром... А Эру всемогуш', он хоть призмой его сделает без единой шишки для обитателей - Вы не знали? А валар получили от него полный карт-бланш и соотв. власть.
Хм, предложенная гипербола dejstvitel'no снiмает многие проблемы :-))))
Правда, не в этом случае.

(offtopik)Mogultaj, vcherashnee pis'mo poluchili?
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:27   #49
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Плохо сказано. Если один мой гость задумает убить другого в моем доме, а я _имея возможность его остановить_ этого не сделаю - вина на мне равно как и на убийце. Соответственно - на Валар.
Ципор, мы ведь об этом говорили на старом форуме Могултая. Не могли валар никак остановить Феанора, я не услышала никаких разумных предположений о том, как они должны были это сделать, кроме наивной идеи "ну пусть они срочно создадут из воздуха для нолдор с десяток кораблей" (я чуть-чуть утрирую, но смысл был примерно такой) :) Валар - не фокусники в цирке, которые чуть что - сразу машут волшебной палочкой, это ошибочное представление.:)

Я прошу прощения, если раздражаюсь, но честное слово, сама себе напоминаю попугая, который на протяжении двух лет ежедневно повторяет одни и те же аргументы.:( Я отнюдь не призываю всех немедленно внять этим аргументам и начать разделять наши убеждения :), - но ведь все равно же ясно, что никаких новых аргументов спорящие стороны (обе) не приведут. К чему огород? :(
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:36   #50
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: 2 Kagero

Цитата:
Mogultaj пишет:
Так это ж Он вопит, что мы его ДЕТИ, а не ВЗРОСЛЫЕ. И командует, как сосунками несмышлеными, и учит, как сосунков. А как что - так нет, гады, вы взрослые, сами жрите свой вторичный продукт!
Это у Него инфантильная позиция, не у нас.
Александр, ЛЮБЫЕ нормальные родители до глубокой старости называют своих детей почему-то детьми.:)) И, что характерно, взрослости это никак не противопоставляется.
Кстати, кто командует? кем командует? где командует? кого учит?
В упор не вижу, чтобы Единый кого-то учил, "как сосунков".

Цитата:
Ну, граждане, у Вас и вера! Ей-Богу, про Вас такого не придумаешь, что Вы сами про себя по доброй воле скажете!(:
Александр, а вы не думаете, что ваши слова обоюдоостры? :) То есть я сейчас тоже встану в позу и скажу - дескать, в страшном сне мне не могли бы присниться слова, которые уважаемый Александр Немировский произносит по доброй воле.:))
Кстати, мои взгляды отнюдь не тождественны взглядам Кагеро. У нее отношения построены на торге и взаимной выгоде ("Не можете защитить своих детей от потопа? Значит, признавайте власть того, кто их может защитить"), - для меня это категорически неприемлемо.
Я не возьмусь сейчас словами выразить, в чем тут разница, - это такой чисто интуитивный уровень.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:39   #51
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Раисе: а чем плохи варианты, предложенные Могултаем? :-) Создавать зачарованные острова вокруг Валинора могут, а усыпить сражающихся - нет? Да просто встать между ними. В разные стороны расшвырять. Валар они или кто? По-вашему выходит, они вообще ни на что не способны. Корабли им нельзя создать? А тем же способом, каким в Валинор привезли, обратно отправить нельзя? ("И тогда Ульмо оторвал от основания остров, долго стоявший в
одиночестве посреди моря вдали от берега еще со времени падения
Иллуина. С помощью своих слуг Ульмо потащил его, как будто это
был могучий корабль, и остановил в заливе Валар, куда струил
свои воды Сирион. А потом Ваньяр и Нольдор погрузились на этот
остров, и Ульмо повлек его через море и доставил, в конце
концов, к отлогим берегам у подножья гор Амана.") Повторить эту процедуру сложно? Детский сад, право слово!
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:49   #52
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Otvet tanikvetilskomu ot nurnenskix.

Доброжелателям с Таникветиля от барских крестьян ихнего Барина поклон.

Ваше Величество! (Не взыщите, что только к Вам обращаюсь, а к Государыне Варде нет - не королевино оно дело, такие разговоры разговаривать).

Вы мне писали, что
- отчета давать мне не собираетесь, вины мои разбирать не собираетесь, эмпатии ко мне не испытываете, с желаниями моими считаться не намерены - "мало ли чего мы хотом" - как писал мне Герольд Ваш Кагеро, если кто меня безвинно обижать начнет - не вмешаетесь ни в жизнь, ибо со своими свободными волями пусть мы сами и разбираемся*; но за всем тем Вы всегда готовы отправить меня к Творцу моему, сиречь, убить. За всем тем Вы - Король Арды, долгом которого является меня блюсти в Вашей Вере - Верности, и при отпадении от нее возвращать к ней силой, а уж после того оставлять на свободе - вот ровно как Уинстона в 1984 оставили на свободе, чуть только он полюбил Большого Брата. Последнее Вы мне не писали, но то написано рабами Вашими в Осанве-квенте, a сказано, что подданные Ваши - все Дети и Пасынки Эру при жизни, а те, что часть Арды - и посмертно. Значит, при жизни - и я.

*И так же Вы поступаете и со Старшими Детьми, которых Вы пасете даже по облыжным словам Вашим в Вашем письме, где Вы лживо отпираетесь от Королевствования над всей Ардой, и беретесь отвечать только за Старших Детей, Вам покорных. Но телери были таковы - и вы не помогли им и не ответили за них.

Благодарю Вас, Ваше Величество, за такую редкую прямоту. Пока Вы таковы, как признали - а Вы таковы всегда - у вожака моего Саурона, про которого Вы распустили скверные слухи, и впрямь не убавится поклонников; ибо кто узнает, что ту скверну говорит про него такое злое, и безответственное, и отвирающееся от престола и от ответа своего чудище, как Вы, тот этой скверне не поверит, а хоть бы и поверил, все рано поднимет против Вас оружие или отвратится от Вас, будь то с вожаком или без.

Что же до меня, то Вы мне подарили великое счастье, ибо быть Вашим врагом и пасть в войне с Вами, как это сделал тот Нуменорец, уже прекрасный удел; ибо такой подлой тирании, как та, что складывается из Вашего письма, осанве-квенты и того дела с телери, и слов Герольдов Ваших и учеников об этих и иных делах, - и представить себе нельзя, и стократно хуже она, чем даже то, что приписали Вы лживо моему командующему.

Что до Вас, я знаю, что нисколько Вы не опечалитесь от такого моего мнения; и это хорошо, ибо я хочу или уничтожить Вас, или быть уничтоженным Вами, или не покоряться Вам; но во всяком случае не питать к Вам других чувств, кроме презрения и вражды, ибо ненависти Вы не стоите. Печалить же Вас я нисколько не хочу, ибо к чему мне это послужит? А зря печалить я не хотел бы даже и Вас.

Вы неуязвимы для меня, как и я неуязвим для Вас; что же нам делить? На суде перед нашим общим Творцом я обращу совесть, которую он, по слухам, даровал мне, против Вас, и против Него, если он встанет за Вас. И любой удел будет для меня радостен, кроме примирения или общения с Вами, и с Ним, если он - за Вас.

И сдается мне, что нам не о чем больше писать друг другу, и отвечать мне значило бы только обременять зря Герольда Вашего Кагеро, которая и без того берет на себя неблагодарный труд оправдывать Вас, хоть Вы и нисколько не нуждаетесь ни в ее оправдании, ни в ее суде.

И я бы немало дивился ее труду, ибо Вы нисколько не нуждаетесь в нем; но я знаю, что она верит, что Я нуждаюсь в нем, и МНЕ он может быть полезен, а также и другим живым Арды; и потому ей я не удивляюсь.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 20:58   #53
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Raise-1

"Кстати, кто командует? кем командует? где командует? кого учит?"

Если тебе говорят: Добро - то, что говорю я, по определению, что бы ты об этом не думал; при любом расхождении наших воль ты должен беzусловно выбирать и исполнять мою; ты все равно не поймешь всего этого - просто верь в это; и ты все это ДОЛЖЕН! И Я БУДУ ДEЙСТВОВАТь ПРОТИВ ТВОЕЙ ВОЛИ ДЛЯ ТВОЕГО ЖЕ БЛАГА И С ЭТОЙ ЦЕЛьЮ ПОДНЕВОЛьНО ТЕРЗАТь ТЕБЯ, -

то это и значит "как сосунков".

Потому что взрослых детей родители детьми-то зовут, но ни к чему не принуждают и не подталкивают испытаниями и причинением боли "против их воли и желания для их же блага", если только не считают их слабоумными или впавшими в безумие - то есть, опять же, сосунками.

Я читал про Десять Заповедей Бога, а не про Десять Добрых Советов Бога. В словаре слово Заповедь разъясняется очень четко: это приказной запрет.

"То есть я сейчас тоже встану в позу и скажу - дескать, в страшном сне мне не могли бы присниться слова, которые уважаемый Александр Немировский произносит по доброй воле.:))"

Вы знаете, я не обижусь. Что ж можно поделать, если веры разные, а здесь и противоположные. Я же не мерю Вас этими словами.

"Я не возьмусь сейчас словами выразить, в чем тут разница, - это такой чисто интуитивный уровень".
Да, только телери и нуменорcким детям никакой разницы от этой Вашей интуитивной разницы нет.

Last edited by Mogultaj; 23.03.03 at 21:37.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 21:29   #54
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Раисе, 2.

Не могут, значит, защитить телерей? Во-первых, могут. Уже и Ципор, и я сто способов назвали.

Но если не могут - КАКОГО ЖЕ ЧЕРТА ОНИ ЗВАЛИ К СЕБЕ ЭЛьФОВ ИМЕННО ПОД СВОЮ ЗАЩИТУ???
Они ж так и звали - "у вас в Эндорэ мрак и опасность, идите к нам, под нашу защиту, мы вас убережем, вы у нас будете в безопасности, идите к нам под крыло!"

Поверили. Пришли. При первом же испытании этой "безопасности" на прочность выяснилось, что ничего и никого они защитить не могут.

Вруны (все), болтуны (все), хохотуны (Оссе и Тулкас).

Не могут защитить телерей. Ну никак. Но - Ангелы Бога, Горы воздвигают, острова по морю таскают и из моря поднимают, под свою защиту САМИ ПРИГЛАШАЮТ, в Веру возвращают, жизнь удлинняют втрое (уж наверное, это похлеще, чем сон наслать? А ПОЛУ-МАЙА Лютиен бросила сон на самого Моргота!) А тут не могут, ну ничегошеньки не могут... И с Ар-Паразоном по-другому ну никак, Сiрмал уже замучилась для них придумывать объективные оправдательные обстоятельства, одно другого фантастичнее.

Это не детский сад. Я б сказал, что это такое, но это ж не моя берлога, это факультет - я уж лучше помолчу.

Раиса, Вы бы сначала с Дугласом разобрались, НЕ МОГЛИ валар защитить телерей ФИЗИЧЕСКИ, или НЕ ХОТЕЛИ по своей высокой идее со свободной волей. А то его мнение Вы сначала поддержали, что не хотели вмешиваться, а теперь пишете, что физически не могли.
Мы на Нурне недоумеваем:)
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 21:59   #55
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Могултаю.:)

Цитата:
Mogultaj пишет:
И с Ар-Паразоном по-другому ну никак, Сiрмал уже замучилась для них придумывать объективные оправдательные обстоятельства, одно другого фантастичнее.
Вот потому я, как уже сказала в друго месте, против того, чтобы придумывать "объективные оправдательные обстоятельства" для мифологического мира. Мифология есть мифология. В ней некоторые вещи должны по определению оставаться за кадром.

Цитата:
Раиса, Вы бы сначала с Дугласом разобрались, НЕ МОГЛИ валар защитить телерей ФИЗИЧЕСКИ, или НЕ ХОТЕЛИ по своей высокой идее со свободной волей. А то его мнение Вы сначала поддержали, что не хотели вмешиваться, а теперь пишете, что физически не могли.
Мы на Нурне недоумеваем:) [/B]
Александр, а что такое Нурн? :) Вы же знаете, я сижу в своей норе, и не хожу в вашу берлогу.:)))
Я не вижу никакого противоречия в своих словах со словами Дугласа. НЕ ХОТЕЛИ останавливать уходящего Феанора "по своей высокой идее со свободной волей". Именно об этом и сказал Дуглас. Но они никак не знали, что Феанор нападет на телери. И перенестись в один миг в Альквалондэ, чтобы разнимать собственноручно дерущихся, тоже не могли.

Знаете, что мне не нравится во всех этих рассуждениях? Переваливание ответственности. Феанор взбунтовался - валар виноваты. Ар-Фаразон и поколения нуменорских королей до него пали, своими руками порушив дарованное им блаженство, - но виноваты кто угодно (валар, Эру) - только не нуменорцы. От годовалого ребенка, конечно, прячут бьющиеся предметы и закрывают розетки заглушками. Но если мой ребенок в свои уже пять лет разобьет вазочку, а потом скажет "Это ты, мама, виновата, что поставила вазу на видное место", - то уже в таком возрасте это не может быть одобрено. Так что, вы меня извините, но инфантилизм - это ваша позиция.
Вспоминаю, как года два назад не помню, кто-то из оппонентов по другому поводу доказывал, что в падении Дориата виноват... Берен! Зачем, дескать, притащил сильмариль в Дориат, если знал о Клятве феанорингов и о том, что феаноринги обязательно нападут на Дориат? Вот ваша логика точно такая же.

P.S. Александр, а файлы с романом вы от меня получали?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 22:20   #56
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Raise-1

Цитата:
Mogultaj пишет:
Если тебе говорят: Добро - то, что говорю я, по определению, что бы ты об этом не думал; при любом расхождении наших воль ты должен беzусловно выбирать и исполнять мою; ты все равно не поймешь всего этого - просто верь в это; и ты все это ДОЛЖЕН! И Я БУДУ ДEЙСТВОВАТь ПРОТИВ ТВОЕЙ ВОЛИ ДЛЯ ТВОЕГО ЖЕ БЛАГА И С ЭТОЙ ЦЕЛьЮ ПОДНЕВОЛьНО ТЕРЗАТь ТЕБЯ, - то это и значит "как сосунков".
Простите, а где в текстах Толкина сказано, что Единый совершал все эти ужасы, о которых вы пишете? :) Я текстолог тупой, я в штаны Арагорна не верю. Написано в тексте - значит есть, нет - значит нет.:)
То есть вот где написано, например "при любом расхождении наших воль ты должен безусловно выбирать и исполнять мою"? Пожалуйста, выбирай собственную. Только уж, пожалуйста, неси сам ответсвенность за свои поступки.

Цитата:
Я читал про Десять Заповедей Бога, а не про Десять Добрых Советов Бога. В словаре слово Заповедь разъясняется очень четко: это приказной запрет.
(хмыкнув) Что характерно, практически любой нормальный атеист или там язычник соблюдает практически все Заповеди, кроме первой. Только ничего при этом не говорит про "запрет". Спроси вас, почему вы соблюдаете Заповеди? - вы, наверное, ответите - "по своей, дескать, доброй воле", так?
Ну так и верующий человек соблюдает их по своей_доброй_воле. Может не соблюдать.
Нет, ну то есть, конечно, найдется достаточное количество верующих людей, которые рассуждают именно с такой позиции, - что Заповеди надо соблюдать из страха или там в надежде получить награду, - то это не есть магистральное понимание христианства.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 22:33   #57
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Могултаю.:)

Цитата:
Raisa пишет:
Но они никак не знали, что Феанор нападет на телери. И перенестись в один миг в Альквалондэ, чтобы разнимать собственноручно дерущихся, тоже не могли.
"V odin mig" ne mogli. No:
1) Valar voobshe peredvigajutsja bystro (Мелькор бежал через Калакирна, и
Эльфы видели с хребта Туны, как он мчался в гневе, подобно
грозовому облаку. И еще сказали вестники, что оттуда он
повернул на север, потому что Телери в Альквалонде заметили его
тень, промелькнувшую мимо их гаваней в направлении Арамана.
)
2)Bitva tozhe ne odin mig prodolzhalas':Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел Фингон с
основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном
разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в
атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что
Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нольдору.
Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая
часть их моряков, живших в Альквалонде, была безжалостно убита.

3) В Альквалонде ВООБЩЕ не появилось никаких Валар - даже опоздавших. Зато есть это:"И тогда Нольдорцы увели их белые корабли и, как
могли, стали грести вдоль побережья на север.
И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.
"

Цитата:
Знаете, что мне не нравится во всех этих рассуждениях? Переваливание ответственности. Феанор взбунтовался - валар виноваты. Ар-Фаразон и поколения нуменорских королей до него пали, своими руками порушив дарованное им блаженство, - но виноваты кто угодно (валар, Эру) - только не нуменорцы. ... Так что, вы меня извините, но инфантилизм - это ваша позиция.
Кто это говорил, позвольте узнать? Феанор ВИНОВАТ в гибели Телери. Валар виноваты ТОЖЕ! Вина Валар не уменьшает вину Феанора, это совершенно независимая вина, по иным критериям. Но вина. Так же как и вина нуменорцев и лично товарища Ар-Фаразона никак не влиjaет на вину Valar в затоплении Нуменора.
Не покажешь ли где ты увидела "переваливание ответственности"? Я это уже не первый раз от тебя слышу и, помнится, отвечала на такие претензии. Я полагала, что этот вопрос закрыт.

PS: Я забыла. :-) Валар не отвечают перед Детьми Эру. Крысы... Тьфу, это из другой оперы. :-) Можно заменить "вину" на "ответственность за возникновение означенной ситуации"
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 22:47   #58
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Raise

"Александр, а что такое Нурн? :) Вы же знаете, я сижу в своей норе, и не хожу в вашу берлогу.:)))ь

Нурн - это часть нашей общей берлоги, Эндора. Это озеро в Мордоре, как на синдарине называется Уммубурз, кормовая база всей Мордорской державы. Там сидят царские люди, "лаой", посаженные на участки царской земли; часть урожая они отдают государству.

"Я не вижу никакого противоречия в своих словах со словами Дугласа. НЕ ХОТЕЛИ останавливать уходящего Феанора "по своей высокой идее со свободной волей". Именно об этом и сказал Дуглас. Но они никак не знали, что Феанор нападет на телери. И перенестись в один миг в Альквалондэ, чтобы разнимать собственноручно дерущихся, тоже не могли".

Как это? Они же обо всем узнают мгновенно и куда угодно могут мгновенно перенестись?

"Феанор взбунтовался - валар виноваты".
Король Валинора в ответе за все, что делается в Валоноре. Я упрекал их не из-за Феанора - из-за телери.
Они как минимуум должны были досматривать, чтоб Феанор ничего не попортил в Валиноре. До телерей он шел больше года - было время следить за ним.

"Ар-Фаразон и поколения нуменорских королей до него пали, своими руками порушив дарованное им блаженство, - но виноваты кто угодно (валар, Эру) - только не нуменорцы".

Диво дивное. ГДЕ Я ТАКОЕ ГОВОРИЛ? Вы перестали бить жену?

Я упрекал валар не за то, что они покарали Ар-Паразона. А за детей и кошек Нуменора. ОНИ ничего не рушили своими рукми. ОНИ ни в чем не виноваты. А убили и их. И убили их не нуменорцы - их убили валар.

Помнится мне, читал я, что не фиг мне ожесточаться сердцем за мою прабабку и ее семью на Германию - а надобно мне спрашивать ответа с секретарей Рузвельта да Хор-белиши, которые Германию обижали и тем вызвали у нее необходимость самообороны против мирового еврейства чохом. Немцы только так и говорили.

Но я не поверил. Уж больно не верится, чтоб моя прабабка отвечала за Хор-Белишу. Она с ним и знакома-то не была. А разделаться с Хор-Белишей немцы могли и не трогая мою прабабку. А валар могли разделаться с Паразоном, не трогая нуменорских детей. Не вижу разницы.

"Так что, вы меня извините, но инфантилизм - это ваша позиция".
Никак нет - это была бы моя позиция, если б я распинался за Ар-паразона.

"Берен! Зачем, дескать, притащил сильмариль в Дориат, если знал о Клятве феанорингов и о том, что феаноринги обязательно нападут на Дориат? Вот ваша логика точно такая же".

Вопрос был бы правильный, если б не Тингол. ТИНГОЛ отвечает за Дориат, и ТИНГОЛ волен отдать сильмарил феанорингам. Так что это Тингол и феаноринги в ответе, а не Берен и не Кархарот, и не уснувший невовремя в эротических фантазиях идиот Моргот.

Что общего с валар и нуменорскими детьми? Ведь не Берен убил дориатских, а феаноринги; а нуменорских убили именно валар, а не Ар-Паразон.
Наоборот, это у Вас такая логика, как у того спрашивавшего - потому что он тоже возложил ответ на убийство не на тех, кто убил, а на того, кто это вызвал своими действиями.


А Берен - Берен только повлек Финрода на верную смерть ради того, чтобы заполучить Лютиен. Зная, что Финрод не смоххет ему отказать. Но Дориат тут ни при чем.

П.С. Александр, а файлы с романом вы от меня получали?
нет пока.


"Простите, а где в текстах Толкина сказано, что Единый совершал все эти ужасы, о которых вы пишете? :)"

Ай, извините, тут я не понял Вас. Это я про бога авраамитов. Про бога христиан.
Правда, Толкиен твердо считал, что это тот же самый Бог, ибо Арда - Земля, а Творец у Земли один.
А Бог вне времен - он не стал иным в 1000 до н.э. сравнительно
с 10 000 до н.е., когда утопили Нуменор.
Почему же я не могу приписывать Эру свойства Бога христиан?

То есть вот где написано, например "при любом расхождении наших воль ты должен безусловно выбирать и исполнять мою"?
Написано, что это безусловный этический долг. Где - это к Сергею Худиеву и Кагеро, они знают:))

"Может не соблюдать".
Тем не менее приказ отличается от совета, хотя не исполнять можно и то, и то, а исполнять и то, и то, можно только по своей воле.

Кстати, вот уж из Десяти заповедей я не намерен соблюдать половины. А уж "не пожелай" - это смех и слезы.

И еще: я не ношу длинных волос. И не носил бы даже (v vide protesta), если бы кто-то _приказал_: "Не носи ПАТАМУ ЧТА!" Но вот этот кто-то стал бы моим врагом.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 01:02   #59
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Могултаю:
*Как это? Они же обо всем узнают мгновенно и куда угодно могут мгновенно перенестись? *
Цитату можно? Не припомню я такого. Кстати, об убийстве Финве и похищении Сильмариллов они узнали не сразу. С другой стороны тогда из иысли были заняты другим - только что были уничтожены Деревья. Я уже приводила цитату о том, что Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел. Однако же это означает, что слышал. То есть эльфы могут воззвать к Майар и те услышат. Валар, значит, тем более. Маловероятно, чтоб никто из Телери во время сражения не пытался воззвать к Валар - так что они должны были узнать практически сразу.

А, вот нашлась цитата.
И Эльфы говорят, что дух Ульмо бежит во
всех реках Мира. Так к Ульмо, даже в самые глубокие места,
приходят вести о нуждах и бедах Арда, которые иначе бы остались
скрытыми от Манве.

Битва была на причалах - около воды, то есть. Вердикт окончательный:узнали сразу же. Через Ульмо.
А вот мгновенно переноситься они все-же не умеют. Но они и так двинаются быстро - а время у них было (см. выше)

Раисе:
*Я не вижу никакого противоречия в своих словах со словами Дугласа. НЕ ХОТЕЛИ останавливать уходящего Феанора "по своей высокой идее со свободной волей". Именно об этом и сказал Дуглас. Но они никак не знали, что Феанор нападет на телери. И перенестись в один миг в Альквалондэ, чтобы разнимать собственноручно дерущихся, тоже не могли.*

Не хотели и не могли. Первая часть фразы делает не нужной вторую. Ибо, если бы и могли, то не захотели бы. Дуглас сказал как-раз об этом. :)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 01:39   #60
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Так это ж Он вопит, что мы его ДЕТИ, а не ВЗРОСЛЫЕ. И командует, как сосунками несмышлеными, и учит, как сосунков***

Или взрослые таки взрослые - и тогда обиды на то, что в Валиноре погремушки лучше, а леденцы слаще, не должно возникать, и походов под верзом "Отберем у них все погремушки!" - тоже.

Или дети таки дети - но тогда нужно сесть и слушать. что старшие говорят, и доверяь им как родителям.

На самом деле мы имеем средний, самый мерзкий вариант. Уровень соображения и амбиций - ребяческий. "А почему у Даши медвежонок больше, чем у меня?". Уровень силушки молодецкой - вполне взрослый.
Конфликт Каина и Авеля: повод к конфликту - на уровне песочницы; разрешене конфликта - смертоубийство.Так по каким стандартам с нами обращаться - по детским или по взрослым?

Слушаться? Нет, мы взрослые, не смей нас, Боженька, поучать.
Ответ держать - опять нет: ах ты, что ж Ты мое полено не превратил в подушку - я бы тогда брата насмерть не пришиб! Ты, Боженька, виноват, что я убийца!

Тьфу.

***А смысл тот, чтоб дети и кошки не пострадали***

Если ВЫ взрослые люди - то ВЫ и несете ответственность за своих детей и кошек. И должны думать о том, чтобы они не пострадали.

Быть взрослым - не лобио кушать.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.