Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.04.08, 15:24   #61
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
А как же это называется. когда митрополитов ставят светские князья? И когда царь митрополита смещает и ссылает?
Ну-ка, кто вспомнит быстрее биографию отца Михаила Романова?
И все по византийским... э-э... образцам. Симфония властей, понимаете ли.
На западе духовная власть регулярно лезла в светские дела, на востоке - светская власть в духовные.
Полеты византийских патриархов от алтаря св. Софии до дальнего монастыря с тюремным режимом, а то и в тюрьму с лишением частей тела, конечно, будут даже покруче авиньонского пленения пап.
Или вспомнить хотя бы споры об инвеституре. Но, слава богу, обломились. На Руси же в полной мере усвоили византийский образец и продолжали гнуть свое.

А по какому образцу это Петр нагнул церковь?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 16:18   #62
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я говорила не о фактических низложениях церковных деятелей, а скорее о восприятии правителя религиозным сознанием народа и его подотчетности высшему авторитету (читай: Богу).
Сам термин "самодержец", который существует тенденция толковать как "самодур", означает только неподотчетность правителя сюзерену. Но при этом царь подотчетен Богу и совести. Так, про Ивана IV говорили, что "царь обманул Бога", а Петра в народе называли "антихристом". Кстати, опричнина, которую поминают все кому не лень, фактически унесла не сотни тысяч жизней, а не более нескольких тысяч. За одну Варфоломеевскую ночь гугенотов уничтожено было больше.
На Западе же к XVII веку появились идеи "государства-Левиафана", "отказа отдельной личности от свободы воли и передачи ее правителю", правитель же объявлялся выше всякого закона. Мысль о подчинении личности государству высказывал, в частности, Руссо, а также, насколько я помню, Гоббс. Французский же абсолютизм возник задолго до Руссо. Государство это я, господа.

Last edited by Erinn; 17.04.08 at 16:47.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 16:23   #63
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Эринн, я была бы вам благодарна, если бы объяснили, к чему это все.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 16:47   #64
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
К вопросам отношений государства, церкви и религиозного сознания на Западе и на Востоке.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 18:43   #65
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, опричнина, которую поминают все кому не лень, фактически унесла не сотни тысяч жизней, а не более нескольких тысяч. За одну Варфоломеевскую ночь гугенотов уничтожено было больше.
Чудненько.
О сотнях тысяч никто и не говорит вообще-то, а о десятках. Ну да ладно.
Не могли бы Вы тогда привести надежные данные о численности жертв опричнины.

Что же Варфоломеевской ночи...
Цитата:
В Microsoft Encarta '95 самый большой разнос — там написано, что было убито от 2 до 100 тысяч гугенотиков и разбирайтесь сами, в Париже или во всей Франции. The 15th edition of Britannica (1992) тоже не блещет: от 2 до 70 тысяч, но есть пояснение, что меньшая цифра взята по мнению некоего католика, а большая от гугенота, герцога Сюлли. The 11th edition of Britannica (1911) поувереннее: 50 000 убитых по всей Франции. Davies, Norman, Europe A History (1998): 2000 в Париже. Catholic Encyclopedia: 2000 в Париже; 6000-8000 по всей стране. Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715: 3000 в Париже, 10000 в провинциях. Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History: 10000 убитых непонятно где. Fox's Book of Martyrs, Ch.IV: 10 000 в Париже, 6 000 в Руане, 100 000 по всей стране. Motley (1814-1877), Rise of the Dutch Republic: 5 000 в Париже, от 25 000 до 100 000 по всей стране. Rummel, Rudolph J., Death By Government (1994): 36 000 убитых. Trager, People's Chronology: 50 000 убитых. В среднем выходит: 3 000 в Париже; 36 000 по всей стране. К сожалению, большинство авторов не указывают, откуда такие цифры взяли. Впрочем, и о наличии разногласий тоже часто не говорят, просто приводят наиболее симпатичную циферку.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 20:23   #66
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А почему не последовать примеру Монфора и прочих?
А потому что там, где прокормятся кое-как четыре человека - не прокормятсся четыре тысячи.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 20:24   #67
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Правда?
Насчет Византии утверждать не берусь, а "нагибание церкви под царя" на Руси началось только (!) с правлением Петра, и это нагибание было организовано по западному образцу!
Ха-ха-ха-ха. Хо-хо-хо-хо. Вы, кажется, не в курсе, как Москва добилась автокефалии...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 22:59   #68
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
К вопросам отношений государства, церкви и религиозного сознания на Западе и на Востоке.
Извините. это совершенно неясно.
Было бы гораздо лучше, если бы вы прописывали ход своей мысли подробно, не пропуская логических связок.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 23:11   #69
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Так что это действительно искусственный язык на основе одного из живых языков региона - то же самое было с латынью в Западной Европе (средневековая латынь здорово отличается от классической, живого языка), с греческим койне (который тоже изначально был всего лишь модификацией аттических диалектов, а стал международным языком для всего эллинистического мира и однми из литературных языков) и лингва франка на Ближнем Востоке (та ки не ставший литературным языком, в отличие от койне, а оставшийся языком межнационального общения и не более того).
Вот по этой-то причине я и настаиваю, что ставить в один ряд язык, возникший на базе живого языка, одного или нескольких идиомов, а затем "окостеневший" в силу особенностей его функционирования, с искусственным языком, сконструированным с практической целью, как тот же эсперанто (оказавшийся совершенно невостребованным), или из любви к искусству, как игры профессора с ностратическими языками, нет никаких оснований.

Last edited by Драженка; 18.04.08 at 00:25.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 00:23   #70
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Интересно также узнать, а что подразумевается под "доктриной РПЦ"?
Сходите на Пасху в православную церковь послушайте послание Алексия2 это все го то через неделю с небольшим
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 02:04   #71
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Вот по этой-то причине я и настаиваю, что ставить в один ряд язык, возникший на базе живого языка, одного или нескольких идиомов, а затем "окостеневший" в силу особенностей его функционирования, с искусственным языком, сконструированным с практической целью, как тот же эсперанто (оказавшийся совершенно невостребованным), или из любви к искусству, как игры профессора с ностратическими языками, нет никаких оснований.
Почему? Вот у меня в лингвистическом словаре стоит ряд: койне, лингва франка, пиджин. Рядом идет классификация межнациональных языков по функциям отдельно, по происхождению отдельно.

Кстати, насчет эсперанто вы не в курсе :-) Язык востребован более чем. Только не в качестве изначально задумывавшегося языка международного общения, а скорее в качетсве литературного койне - эсперантисты занимаются переводами и созданием литературы на эсперанто. Впрочем, и функцию лингва франка эсперанто тоже выполняет - зайдите хотя бы на один эсперантистский сайт.

Вы поймите, никто тут не собирается равнять квэнья и церковнославянский - Кагеро всего лишь указала на то, что создание церковнославянского языка сродни созданию квэнья.

Цитата:
Сходите на Пасху в православную церковь послушайте послание Алексия2 это все го то через неделю с небольшим
Извините. но это называется пастырским посланием (пусть православные меня поправят, если я путаю). А вот доктрина - это учение, научная или философская теория, политическая система, руководящий теоретический или политический принцип (например, военная доктрина) или нормативная формула, как нам о том сообщает БСЭ.
Так вот, мне бы хотелось, чтобы вы эту доктрину изложили. Сошлюсь на правила форума, раздел "Об аругментации": "Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 10:28   #72
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
А потому что там, где прокормятся кое-как четыре человека - не прокормятсся четыре тысячи.
Вы что, всерьез думаете, что Монфор сотоварищи был в одиночестве? И в общем-то в Святую Землю всегда можно было рвануть.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 14:48   #73
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Вы что, всерьез думаете, что Монфор сотоварищи был в одиночестве? И в общем-то в Святую Землю всегда можно было рвануть.
Известно точно, что Монфор ушел из-под стен Зары с большим трудом, и его маленький отряд, пересекая безлюдную местность, претерпел большие лишения. Неизвестно, сколько людей было с ним и Ангерраном де Бовэ, но врял ли больше сотни. Тысяча там точно не прошла бы.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 15:56   #74
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
[
Извините. но это называется пастырским посланием (пусть православные меня поправят, если я путаю). А вот доктрина - это учение, научная или философская теория, политическая система, руководящий теоретический или политический принцип (например, военная доктрина) или нормативная формула, как нам о том сообщает БСЭ.
Так вот, мне бы хотелось, чтобы вы эту доктрину изложили. [/B]
Прошу прощенья, я неверно выразился, доктрина Православной Церкви изложена, в её Символе Веры, Уставе и некоторых иных документах, я же подразумевал скорее ее идеологические позиции и способы действия, а именно это и проявляется в посланиях патриарха и проповедях священников, к сожалению РПЦ сейчас поддерживает, хотя и не всегда официально, и национализм, и "имперскую" идеологию, при этом она крайне нетерпима к представителям иных конфессий. Это обстоятельство плюс то, что большинство православных плохо знакомы даже с Библией( а около 3% православных не верят в Бога, по крайней мере по данным 2005 года) и позволяет сделать предположение что попытка писать художественную литературу с точки зрения православной идеологии ведет к превращения такого текста в достаточно грубую агитку
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 16:09   #75
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Известно точно, что Монфор ушел из-под стен Зары с большим трудом, и его маленький отряд, пересекая безлюдную местность, претерпел большие лишения. Неизвестно, сколько людей было с ним и Ангерраном де Бовэ, но врял ли больше сотни. Тысяча там точно не прошла бы.
Но уж точно не четыре ведь, а?
Кстати, а кто об этом пишет, подскажите, если можно?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 16:16   #76
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
к сожалению РПЦ сейчас поддерживает, хотя и не всегда официально, и национализм, и "имперскую" идеологию
А почему к сожалению? Точнее, к чьему сожалению?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.08, 17:32   #77
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Но уж точно не четыре ведь, а?
Кстати, а кто об этом пишет, подскажите, если можно?
Ну вот де Клари пишет, участник этого самого похода. Тут с чем сложности - хронисты считают нужным упомянуть только рыцарей и лиц духовного звания. Ну и выходит, что непонятно, сколько же там реально народу ушло из-под Задара.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.08, 00:33   #78
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Это обстоятельство плюс то, что большинство православных плохо знакомы даже с Библией( а около 3% православных не верят в Бога, по крайней мере по данным 2005 года)
Надо же, какое занятное извращение! Может быть, стоит определиться хотя бы с тем, кого считать православным. "Крещёный", знаете ли, и "православный"--две большие разницы. Меня вот тоже крестили, причём в довольно сознательном возрасте, в 5 лет, но я, по зрелом размышлении, православной себя не считаю.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.08, 00:37   #79
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
В нашем обществе появилась тенденция, однако. Печальная. Смешивать молотов-коктейль из совершенно разнородных понятий и выдавать чёрное за белое. Так что официозное православие всё больше смахивает на неоязычество. Не в обиду будь сказано всем верующим, которых я искренне уважаю.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.08, 01:21   #80
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Надо же, какое занятное извращение! Может быть, стоит определиться хотя бы с тем, кого считать православным. "Крещёный", знаете ли, и "православный"--две большие разницы. Меня вот тоже крестили, причём в довольно сознательном возрасте, в 5 лет, но я, по зрелом размышлении, православной себя не считаю.
В данном случае православными считаются те кто назвал себя православным
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.