Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.03.13, 20:56   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Заходите сюда - complete.jrrtolkien.ru
Качаете ТТА2ЕЕ.
Это образ диска.
Дальше - либо нарезаете его на ДВД, либо устанавливаете на виртуальный дисковод программой Daemon Tools Lite (она легально бесплатная). Дальше - весь Толкин и огромное количество толкинианы к Вашим услугам (около 250 000 страниц итого). Включая все аудиозаписи и рисунки Профессора. Всё на английском. Поиск работает.
Никакой рекламы, никаких подвохов, не требует никаких регистраций и кряков. Ничего лишнего, только Толкин.

И стоит меня благодарить. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.13, 20:57   #22
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Да, и по теме - Второй Хор Айнур не будет означать гибель. Будет означать _переделку_ Арды.
А люди найдут свой путь.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.13, 21:32   #23
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
мне надо на русском. английский не знаю на таком уровне.

2 Issiriel: ну, я с вами не согласна. эльфы тоже весьма много нагородили. однако почему-то людей называют падшей расой. очень странно.
и интересно, кто же людей такими создал, как не Эру.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.13, 23:48   #24
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы хотите сказать что это Сам Эру заставил людей поклониться Морготу аки богу своему и отречься от Эру??
Эльфы такого не делали как раса в целом.Потому они и НЕпадшая раса,чего бы Феанор там ни творил(его и не оправдывает никто в этом), но Морготу он не поклонялся и не служил. Он был его врагом, и его народ тоже.
Лучше вам об этом прочесть самостоятельно.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 01:23   #25
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Да, и по теме - Второй Хор Айнур не будет означать гибель. Будет означать _переделку_ Арды.
А люди найдут свой путь.
Может быть и найдут. Люди. А эльфы, John?
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 11:16   #26
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
в первом сообщении написал не очень конкретно, надо бы уточнить

Чтобы хорошо представлять, _что_ именно хотел поведать ДЖ.Р.Р. Толкин в своих книгах, рассказывая свои истории, надо, как совершенно справедливо рекомендует John, расширять кругозор дополнительными материалами. Но и этого недостаточно. Информация из антологии приведет к расширению круга вопросов. Но нам-то надо знать, не так ли?

А чтобы знать больше, надо перечитать К.С. Льюиса. Всего. И можно будет убедиться, насколько схожи концепции его и Толкина, найти некоторые отличия (касающиеся, в основном, оформления и стиля рассказчика). У Льюиса вы отыщите ответы, почему и зачем - в явном виде. Толкин хитер, и недоговаривает, а вот у его товарища все описано и написано достаточно ясно. Толкин и Льюис вроде как расходились в мнениях, но ровно настолько, насколько пылкий игрок в теннис, играющий в шахматы, отличается от шахматиста, играющего в теннис: правила игр остаются одни. Космическая трилогия Льюиса, особенно "Переландра" - вот ключ. Там, где у Толкина опущено или завуалировано, или туманно, или вообще наоборот, чем он на самом деле думает, у Льюиса всё ясно и понятно. "Расторжение брака", и другие веселые книжечки завершат картину.

Но и этого не хватит, чтобы знать. Чтобы знать, надо изучить творчество всех тех, кто пытался описывать устройство и философию нашего мира, маскируя их под мир вымышленный, и читать в первую очередь тех, кто сделал это (как и Толкин) максимально убедительно. Тут список становится неприлично большим.

То есть, прежде чем спрашивать, а почему эльфы уходят, а люди приходят, и будет ли золотой век - надо открыть, скажем, "Переландру" Льюиса и прочитать о том, как нужно убивать своих врагов, если ты не можешь заставить их заткнуться. Догнать и заткнуть им пасть. Чтобы они не капали на чистые незамутненные мозги юных дев сведениями, которые им знать не надо бы (ю.дева = персонаж книги). Прочитать о том, что если Эру (или Малельдил) решил, что существа должны измениться, значит, будет второй хор. А предыдущие существа должны умереть - и так было в мире Малакандры. А вот Тулкандра взбунтовалась - не захотела меняться/умирать/уступать место другим. То, что Толкин замалчивает, у Льюиса описано явно, и у других - чуть менее явно (и с другой стороны).

Читайте, ищите, читайте. Ищите.

Last edited by ironGen; 11.03.13 at 11:37.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 11:38   #27
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы хотите сказать что это Сам Эру заставил людей поклониться Морготу аки богу своему и отречься от Эру??
ну, раз эльфов не судим по делам феанорингов и всяких там тёмных эльфов, то и всю расу людей не надо судить по делам отдельных её представителей. несправедливо это.
и как-то странно так относиться к людям, которые изначально были созданы более слабыми, чем старшая раса.

и вообще. такое впечатление, будто Эру не знал, что происходит в Среднеземье. там неистовствовал Моргот, Валары сидели у себя в Валиноре и ничего не делали — а ведь прекрасно знали, что вытворяет падший Валар. и также они знали, что в этот вот изгаженный, искорёженный мир должны прийти существа более слабые, чем они, Стихии. но они предпочли запереться в прекрасном Валиноре, а надо было прежде всего выкинуть из Арды Моргота. ведь их назначение было — приготовить Дом для существ, которых приведут сюда, чтобы они жили и были счастливы. а что сделали Стихии? ничего. только предложили эльфам — приходите, мол, в Аман, ибо там хорошо, а Среднеземье приводить в порядок нам лень.

а потом ещё и людей привели в этот хаос. нет, ну в самом деле. почему от ребёнка никто не требует знать заранее, что огонь горячий и в кипяток пальцы совать нельзя? пока сам не обожжётся — не научится. так и с людьми. раз их такими создали, значит, надо было позаботиться о них получше, чем это сделали (точнее, не сделали) Стихии.

нет, ну чёрт возьми. кому хочется болеть, страдать, стареть и умирать в немощи? а тут ещё перед глазами вечно молодые и прекрасные эльфы. это нормально вообще? искушать как бы тоже считается не самым лучшим деянием.
людей бросили в это пекло, обрекли на мучения от Тьмы. а Саурон-то чем их соблазнял? как раз Светом. жизнью без болезней и старости, знаниями, могуществом. людям не дано всеведения, никто не мог знать, что он лжёт.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 12:39   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Льюис может быть сравнен с Толкином мировоззренчески. К миру Толкина Льюис имеет весьма отдаленное отношение.
Люди НЕ созданы слабыми. Им был дан _иной дар_ - свобода воли и выбора, свобода от Мира Арды. За всё приходится платить, эльфы привязаны навечно к Арде, отсюда их повышенная ударопрочность.
А люди не привязаны к конкретному оператору, тысэзеть, потому и более хрупки, симочный порт снижает прочность корпуса. Ул.
Но это дар. Иной.
Не люди падшая раса, а нуменорцы.
Айрона слушайте осторожно, он так тонко троллит, что, по диалектике, тонкость переходит в толстость. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 12:43   #29
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
2 John: ну вот да, я об этом же. эльфы «намертво» связаны с Ардой, люди — нет.
но поди пойми это, да ещё когда в Арде живёшь))))

а что такое «Ул.»? :)
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 19:55   #30
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Не люди падшая раса, а нуменорцы.
Если я правильно помню, в "Атрабет" речь шла все-же не о нуменорцах...

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
То есть, прежде чем спрашивать, а почему эльфы уходят, а люди приходят, и будет ли золотой век - надо открыть, скажем, "Переландру" Льюиса и прочитать о том, как нужно убивать своих врагов, если ты не можешь заставить их заткнуться. Догнать и заткнуть им пасть... Прочитать о том, что если Эру (или Малельдил) решил, что существа должны измениться, значит, будет второй хор. А предыдущие существа должны умереть...
А как же "estel"?
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 20:46   #31
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Я вообще не понимаю, о чём вы тут спорите. Эльфы были более высокоразвитой расой, с более продвинутыми технологиями, вроде сильмариллов или там палантиров, и другой шняги, но принципиально то от людей они не отличались. Воевали и враждовали только в путь, и друг с другом, и с людьми, и с Морготом, и с Сауроном, и т.д. Образ мудрых светлых патриархов относится уже к более поздним временам, когда тех самых валинорских высших эльфов осталось полторы штуки на всё Средиземье. Размеренную жизнь они начали вести, по-моему, в основном из-за своей малочисленности, не более.
Ну и образ этот принадлежит, в основном, высшим эльфам, а всякие лесные Трандуилы титула очень уж светлой и доброй силы не заслуживают - припомните их сложные взаимоотношения с гномами, битву Пяти воинств, и т.д.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 20:56   #32
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
2 Gaergon: так мы ж не спорим. мы обсуждаем)
могут ли люди впоследствии, грубо говоря, дорасти до уровня цивилизации эльфов и их технологий)
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:17   #33
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Фьорлейг Просм. сообщение
2 Gaergon: так мы ж не спорим. мы обсуждаем)
могут ли люди впоследствии, грубо говоря, дорасти до уровня цивилизации эльфов и их технологий)
Могут, разумеется. Правда, времени это займёт много дольше, да и развитие пойдёт по другому пути - у людей нет читов в виде бессмертия, невосприимчивости к заболеваниям, не такие серьёзные магические способности. Так что развитие в плане технологий возможно. Но знаете, вообще, это фентезийный мир, и тут несколько тысячелетий подряд господствовали общественные отношения, напоминающие раннее средневековье. По законам жанра, всё должно оставаться постоянным, и развития быть не должно.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:20   #34
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
...даже, скорее, мне интересно, смогут ли люди создавать и чувствовать красоту так, как это умели эльфы.
ну да, технологии... люди, конечно, могут создать много технологически очень крутых штук. но сумеют ли они не растерять и даже приумножить в своих творениях ощущение прекрасного.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:25   #35
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Фьорлейг Просм. сообщение
...даже, скорее, мне интересно, смогут ли люди создавать и чувствовать красоту так, как это умели эльфы.
ну да, технологии... люди, конечно, могут создать много технологически очень крутых штук. но сумеют ли они не растерять и даже приумножить в своих творениях ощущение прекрасного.
Не особо понимаю, что вы имеете в виду, но, думаю, среди значительнейшего числа людей Средиземья наверняка найдутся те, кто не обделён эстетическим чувством.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:30   #36
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
ну, я в начале темы спрашивала (возможно, не особо внятно), мол, в «ВК» постоянные отсылки и сожаления по поводу того, что вот как прекрасно всё получалось у предков, а особенно у эльфов, и сколько замечательных вещей они создали.
вот я и думаю, смогут ли потом люди подняться до такого уровня, что будут о себе говорить «а мы тоже не хуже», или всё прямо совсем в упадок пришло.

а когда мы заговорили о технологиях (без которых людям действительно не обойтись, учитывая более слабую магически и физически природу), я подумала, не углубятся ли люди во всякие там машины-колёса-шестерни-трубы. например, как Саруман. ему потом уродливые машины стали куда ближе, чем живая природа и всё, что было красивого в мире. правда, его манила власть прежде всего... но всё-таки.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:34   #37
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я бы вот не стала утверждать что эльфы не отличаются от людей принципиально. Отличаются. Да еще КАК!
Толкин во многих местах об этом написал. Но это все должно "сойтись" в голове, и тогда...тогда просто нет слов!)
Еще Пенголод советовал читать не только то что написано прямо,но и то что за словами скрыто.

Last edited by Issiriel; 11.03.13 at 21:53.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:35   #38
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Всё люди сумеют. Закон Старджона работает - 90% любого явления - дерьмо. Отсеивая из даже 1 000 000 000 - можно пройти 10 кругов и выделить одного супергения. Ул - это улыбка. Тут раньше штрафовали за лишние смайлики, вот я и придумал себе "законный" эквивалент.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:49   #39
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Фьорлейг Просм. сообщение
ну, я в начале темы спрашивала (возможно, не особо внятно), мол, в «ВК» постоянные отсылки и сожаления по поводу того, что вот как прекрасно всё получалось у предков, а особенно у эльфов, и сколько замечательных вещей они создали.
вот я и думаю, смогут ли потом люди подняться до такого уровня, что будут о себе говорить «а мы тоже не хуже», или всё прямо совсем в упадок пришло.
"Одесса уже не та" (с)

Цитата:
В ответ на сообщение Фьорлейг Просм. сообщение
а когда мы заговорили о технологиях (без которых людям действительно не обойтись, учитывая более слабую магически и физически природу), я подумала, не углубятся ли люди во всякие там машины-колёса-шестерни-трубы. например, как Саруман. ему потом уродливые машины стали куда ближе, чем живая природа и всё, что было красивого в мире. правда, его манила власть прежде всего... но всё-таки.
Машины-колёса-шестерни - это тоже очень красиво и интересно.
http://oursurprisingworld.com/wp-con..._trains_02.jpg
http://pics.photographer.ru/pictures/26948.jpg
http://pics.photographer.ru/pictures/26947.jpg
http://www.shorpy.com/files/images/1..._0.preview.jpg
http://www.junipergallery.com/sites/...c/1a35053u.jpg
http://www.shorpy.com/files/images/1a35438u.preview.jpg
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:55   #40
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Еще Пенголод советовал читать не только то что написано прямо,но и то что за словами скрыто.
Как насчёт бритвы Оккама?
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.