|
Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики |
|
Возможности | Вид |
22.02.10, 17:23 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Требуются замечания и поправки
Если серьезно, требуется более-менее профессиональный взгляд на вещи, а точнее, того, что касается языков, созданных(спроектированных, увиденных во сне - как уж вам лучше видится;) ) профессором. Дело в том, что я решил заняться исследовательским проектом "Лингвистический анализ языков в произведениях Дж.Р.Р.Толкина", и требуются точные данные. Я составил древо-схему всех найденных языков(за основу взял материал с вашего сайта - thanks!), и перерыл все, что мог, касающееся времени их употребления. В общем, ближе к делу. Вот эта схема и таблица к ней, прошу Вас, оставляйте свои замечания и исправления. Last edited by Allexis; 23.02.10 at 12:40. |
22.02.10, 19:04 | #2 | ||||||||||||||
Frozen
Сообщений: n/a
|
И Вам привет!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
22.02.10, 20:04 | #3 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Иван Белаурин, если не знаете ничего, так хоть не афишируйте свою безграмотность в этом вопросе. Смешно...
Стебаться легче чем делать. Allexis, приветствую еще одного любителя и исследователя языков Толкина. Очень рад. Нас так мало... Источники - тексты Толкина и лингвистических журналов у вас есть? В смысле, бессмертное ТТА! Могу дать все ссылки на работы по языкам Средиземья (в том числе и реконструкции), которые я нашел. Первым делом, Ardalambion Хельге Фаускангера... Кстати, как вы насчет реконструкции кхуздула? Я как раз ей занимаюсь... |
23.02.10, 12:31 | #4 | |||
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Цитата:
Цитата:
Если коротко о идее работы - раз можно наблюдать и прогнозировать изменения "искусственных" языков в зависимости от различных факторов и событий, то тоже можно проделывать и с реальными языками. Это будет довольно полезно в ситуации с мертвыми языками, либо для прогнозов относительно языков сегодняшних Цитата:
P.S. так каков процент правильности схемы? Я сомневаюсь в некоторых моментах |
|||
23.02.10, 14:10 | #5 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
А где "История Средиземья" в 12 томах? Фундамент всего!
http://www.tolkien.ru/texts/eng/home.php (логин и пароль - фамилия автора) Конечно, это - черновики, но все же. Вам как раз бы пригодились тексты Lhammas, Lhammasethen, The Etymologies из 5 тома и Quendi and Eldar из 11 тома. Советую все же скачать ТТА 2.0 отсюда: http://complete.jrrtolkien.ru/download/TTA2ee.iso Золотой гиг инфы по Толкину. Возможно, вам поможет еще и это: http://tolkienguide.narod.ru/guide.html То есть вы занимаетесь именно этимологией языков Толкина? Только внешней (связи с земными языками) или внутренней (связи с другими языками Средиземья)? Ну по этой части материалов как раз мало и они неоднозначны, субъективны, спекулятивны и надуманны (по терминологии уважаемого John`а - ЭРИС С1 :) ), к каждой надо подходить критически. Есть еще ссылки: по внешней этимологии: http://khuzdul.ucoz.ru/publ/3-1-0-2 http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/lingua.doc http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml по внутренней этимологии: http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Atani.html http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=608 Закончу свою статью по этимологии кхуздула, сброшу вам ссылку. Честно говоря, сложно сказать о этимологии языков Средиземья от земных языков. Толкин мог в одном языке смешивать некоторые параметры грамматики, фонологии и просто заимствованные слова из разных земных языков (чего стоят ивритские суффиксы -eth, -oth в синдарине), кроме того он выводил свою, внутреннюю этимологию языков Средиземья, связь их друг с другом. Кроме того, он очень часто менял свою точку зрения на то или иное слово и его структуру и даже происхождение. Ну можно сказать, что квенья в основном основан на финском, синдарин - на валлийском, кхуздул - на иврите и арабском, но конечно же не во всем, а лишь частично. И для изучения этимологии языков, надо все-таки ознакомиться с ними (со всеми! :) ) и с земными языками, откуда хотите провести аналогии. Так что готовьтесь к долгому, трудному, непопулярному труду. :) По вашей схеме могу сказать мало, потому что занимаюсь в основном кхуздулом, а не эльфийскими или человеческими языками и в хронологии Средиземья не особо копенгаген. Но на первый взгляд все нормально и логично. сравните их с схемами из Ламмас и Ламмасетен: http://s43.radikal.ru/i102/1002/a1/3b7ced33342c.jpg http://s001.radikal.ru/i196/1002/79/98bee51d048e.jpg http://s005.radikal.ru/i212/1002/0d/f9beb6a657da.jpg http://i065.radikal.ru/1002/e8/ff1ee410aa81.jpg П.С. Может, вам просто начать изучать этимологию или Сравнительно-историческое языкознание? Не углубляясь в языки Толкина? http://ru.wikipedia.org/wiki/Этимология http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнит...ое_языкознание Last edited by Naug Peredel; 23.02.10 at 14:21. |
23.02.10, 14:14 | #6 |
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Спасибо огромное! К трудам готов :)
|
23.02.10, 14:22 | #7 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Не за что. :) Обращайтесь, если что.
П.С. Я свое предыдущее сообщение немного изменил. |
23.02.10, 14:35 | #8 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Еще порекомендую Ардаламбион Хельге Фаускангера. Там в статьях о языках есть немного информации о их происхождении.
http://folk.uib.no/hnohf/ http://www.tolkien.ru/drauger/ |
23.02.10, 14:38 | #9 |
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Спасибо! Мне еще прочитать все это надо :) Вопросы наверняка будут, особенно насчет кхуздула, но глубоко копать не буду, слишком уж много получится если каждый язык разбирать
|
23.02.10, 15:41 | #10 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Хочу добавить по вашей схеме. Линия кхуздула - его Ауле создал явно на основе Валарина, как и Черное наречие - Мелькор (а его у вас на схеме нет вообще). Так что надо их связать. Далее адунаик связан с кхуздулом не напрямую (нуменорцы с гномами не особо контактировали), а через один из языков людей - возможно, язык дома Хадора. Вряд ли синдарин оказывал влияние на язык энтов. Они вроде не контактировали...
Из Фаускангера - Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303). И еще непонятно, что за время вы пишете у языка на схеме. Лучше писать примерное время действия языка (??? год ? эпохи - ??? год ? эпохи). А "до нынешних дней" не надо. :) просто, Четвертая Эпоха и далее. А то вам для подтверждения придется искать человека, говорящего на вестроне... :)))) |
23.02.10, 21:30 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
На Весконе были доклады об именах сыновей Феанора на квэнья и о той страничке с именами на древнеанглийском из 4-го тома.
И таки стало очень даже ясно ;), что нужно выйти за рамки скандинавских и готских корней и попристальнее взглянуть на семитские (арабские и еврейские) истоки системы имён эльфов, как минимум. |
23.02.10, 22:24 | #12 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
John, вы шутите? :)
Причем тут имена сыновей Феанора на староанглийском к ивриту? Я подобного не говорил. Уж поясните, над чем издеваетесь. |
24.02.10, 10:24 | #13 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Нет, на староанглийском ни при чём. Имеются в виду имена на квэнья. Они очень напоминают арабскую систему имён, отцовские, материнские, прозвища, отец такого-то, сын такого-то, и т.д. А корни у арабской системы - еврейские. Ул.
|
25.02.10, 10:41 | #14 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Может быть... :)
|
27.02.10, 15:46 | #15 | ||||
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
а.. ну это)) исправим)) |
||||
28.02.10, 10:18 | #16 | |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Так я же приводил цитату из Истории Средиземья:
"Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303 - т.12 Истории Средиземья)." Дом Хадора был более всего близок к гномам и люди были ознакомлены с кхуздулом. Цитата:
http://folk.uib.no/hnohf/entish.htm http://www.tolkien.ru/drauger/entish.htm На квенью похож, на синдарин - нет. А откуда у них могла быть квенья? Кстати, и на валарин тоже немного похож, но точной связи, подтвержденной у Толкина нельзя найти (но могла быть, их могли также обучать валар-создатели). Мне лично кажется, суммарное время существования не особо важно, намного важнее, особенно на схеме - время использования языка. |
|
28.02.10, 10:22 | #17 |
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
Исправим! :)
Чуть не забыл, вопрос к специалисту, есть ли в кхуздуле падежи, или грамматическое значение определяется предлогами, служ. словами, порядком слов? |
28.02.10, 10:31 | #18 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
О! хороший вопрос! Точного ответа Толкина на этот вопрос нету. В адунаике падежи были. А в кхуздуле скорее всего падежи, особенно генетивные выражения могли быть по модели семитских языков, в частности иврита - через Status constructus и Status absolutus.
П.С. а вы еще и грамматическую структуру языков сравнить хотите? Это сложнее, полной грамматики (и даже неполной) большинства языков нету. |
28.02.10, 10:34 | #19 |
youngling
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
|
То есть кхуздул - язык скорее синтетический, нежели изолирующий?
ПС сравниватья буду скорее всего 3 языка(квэнья, синдарин и адунаик), а для остальных мне вполне хватит кратких сведений |
28.02.10, 16:01 | #20 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Ну, на изолирующий он не слишком похож. Да, скорее всего синтетический. А вы лингвист по образованию, если не секрет?
Может вы и правы, наиболее полная грамматика есть у квенья, синдарина и адунаика, но как то без остальных языков сравнение будет неполным. П.С. можем общаться и решать многие вопросы и в личных сообщениях... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |