|
Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК. |
|
Возможности | Вид |
14.09.07, 13:29 | #41 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Мне тоже вспомнился Льюис,
Цитата:
Существенная разница, не находите? |
|
14.09.07, 15:58 | #42 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Бессмертие – очень сложный термин. Обычно, под ним подразумевается способность вести неограниченно длинную жизнь/существование. Эта способность может быть достигнута разными способами. Может быть свойством вида (эльфы, «бессмертные» (цикла «Горец»)), достигнута мистическим образом (вампиры, личи – к ним больше подходит термин существование, а не жизнь), получена в результате несчастного случая (Агасфер или Вечный Жид), изысканий науки/технологии/алхимии (примеры ниже). Но, во всех случаях, приобретение «бессмертия» (пусть и потенциального) тесно связано с проблемой оторванности «бессмертных» от окружающего мира (подверженного смерти). Они остаются, а он уходит, тает, меняется… Выдержать это удается не всем. Далеко не всем. Но, даже те, кто смог это выдержать показаны глубоко несчастными. Вспомните слова Волшебника («Обыкновенное чудо» Шварц/Горин): «…Спи, родная мол, и пусть себе. Я, на свою беду, бессмертен. Мне предстоит пережить тебя и
затосковать навеки…» Сходными проблемами мучаются все. От героев Желязны, до Агасфера. Такое «бессмертие» и в самом деле может стать неплохой карой (вот так подумаешь, подумаешь и откопаешь причины плохого настроения и как следствие репутации у того же Кощея). Питер Пен – среди огромного количества «бессмертных» кажется «белой вороной». Впрочем, кое-кто (М.Успенский «Кого за Смертью посылать…») считает, что это одно и тоже лицо. :) Всем желающим более подробно ознакомиться с темой «бессмертия» рекомендую: 1. К.Саймак «Утраченная вечность» http://www.fenzin.org/book/4294 2. А. и Б.Стругацкие «Пять ложек эликсира» http://thelib.ru/books/strugackie_ar...sira-read.html 1. и 2. - Проблема выбора "достойных" 3. Чапек «Средство Макропулоса». http://lib.chistopol.ru/?id=8053 |
14.09.07, 17:12 | #43 |
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Локи, вы забыли самого первого подобного персонажа - Соломона. "Отказавшийся от бессмертия" - это прежде всего он. Меня, кстати, всегда удивляло, почему его легендарный отказ считается свидетельством удивительной мудрости? Что тут особенно мудрого?
Лазарус, мне кажется, вы не совсем правы. С обьективной точки зрения - конечно, "доголетие" и "бессмертие" - вещи малосравнимые. Но с точки зрения человека... Кто-то из психологов (не помню, к сожалению, кто) утверждал, что человеческое сознание В ПРИНЦИПЕ не способно овладеть понятием "бесконечность", то есть, ее никто не может представить. Посему для человека, у которого впереди 500 лет жизни, эти 500 лет равны бесконечности. Получается, что разница только в необходимости однажды умереть. Немалая, конечно, разница, но все же. "...Как человек гуманный, я должен выразить сожаление, что вы не умерли от нанесенного вам удара. Ибо это означает, что вам придется испытать все неприятности, связанные с необходимостью умирать, снова." |
14.09.07, 18:28 | #44 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Действительно, с Хайнлайном не совсем точный пример,
с другой стороны, с точки смертного существа разница между бессмертием и бесконечно долгой жизнию - минимальная...
К тому же многие "бессмертные" существа называются так с некоторой долей условности. Вот и Толкиновские эльфы "живут, пока существует Арда". И древние боги (греческие, скандинавские) "условно-бессмертны", а скандинавские так даже вечной молодостью на самом деле не обладают без поедания молодильных яблок. Интересно, кто помнит, с чем связано бессмертие богов Олимпа? С питанием нектаром и амброзией? Или это не "эликсир бессмертия", а тоже "эликсир вечной юности"? К тому же, чтобы быть бессмертным, нужна отделенность от смертного мира. Не зря в ирландских и пр. легендах "бессмертие" обитателей волшебного мира связано с тем, что они живут в "полых Холмах" или в каком-то еще "ином пространстве". Да и с эльфами Средиземья, точеее, с течением времени в эльфийских владениях похожая ситуация. Время в Раздоле и в Лориэне не "стоит на месте", но его течение не очень-то замечается. А как только действие эльфийских Колец прекращается, Раздол и Лориэн становятся включенными в "смертный мир", и для эльфов не остается ничего иного, кроме как уйти или.. об этом мы уже говорили. Итак, "чудесные" пища и питье, жизнь в "ином мире", не подверженном старению и смерти. Какие еще бывают способы достижения бессмертия уже не в мифах и фэнтэзи, а в фантастике? Это может быть бессмертие, достигнутое с помощью науки, как у Саймака. Это могут быть и старые добрые "сказочные рецепты", которые используются как фантастический прием, условность. Это может быть результат мутации, который не наследуется (как у Андерсона ) или, напротив, наследуется. Какие могут быть еще варианты? |
15.09.07, 18:51 | #45 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
MayFlower: "с другой стороны, с точки смертного существа разница между бессмертием и бесконечно долгой жизнию - минимальная..."
Naya: "С обьективной точки зрения - конечно, "доголетие" и "бессмертие" - вещи малосравнимые. Но с точки зрения человека..." Хм... а, что смогла бы сказать мушка-однодневка о человеческом веке? Все зависит от того, откуда вы смотрите. Для одних: "листьям древесным подобны сыны человечеков", для других... :)) "Какие могут быть еще варианты?" Ренкарнация (перемещение всей полноты своего разума в новый молодой носитель). Примеров довольно много. При этом были варианты в которых личность настоящего "хозяина" уничтожается или низводится до положения полного рабства. Naya: "Локи, вы забыли самого первого подобного персонажа - Соломона. "Отказавшийся от бессмертия" - это прежде всего он." От телесного бессмертия. :) |
15.09.07, 20:36 | #46 | ||
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.09.07, 00:00 | #47 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции, всё-таки предпочту стоять на своём :-) Бессмертие, особенно вкупе с неуязвимостью, вовсе не благо, на мой взгляд. Оно рано или поздно опостылеет хуже горькой редьки. Отсюда и кощеи бессмертные. Наоборот, долгая жизнь - несомненное благо - можно успеть больше, чем за 70 лет. Особенно в таком аспекте, как показано у Хайнлайна - надоело жить - не делаешь очередную реювенализацию и спокойно умираешь своей смертью. Красота. Цитата:
По-моему, это какая-то бездоказательная чепуха, про "в принципе неспособность". Цитата:
Единственный уникум, проживший более 900 лет только подтверждает правило. Поэтому я настаиваю: разница существенная. |
|||
16.09.07, 11:08 | #48 | ||||
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
16.09.07, 18:26 | #49 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Почему биология и химия считаются науками - я понимаю. Почему психология считается наукой, а не, скажем, разделом философии, пусть и на некотором стыке с биологией - мне понятно не вполне. Впрочем, это всё лирика. Факт в том, что психология знает о бессмертии не больше, чем любой обыватель с улицы. Поэтому мнение психолога для меня лично не более авторитетно, чем, скажем, мнение Эннили Вуд. Если только самую малость ;-) Цитата:
Если я отвечу "получилось" - чем Вы сможете доказать обратное? %) Кроме того, разговор как будто не о вселенной шёл, правда? И встречный вопрос: представить себе бессмертных эльфов Толкина у Вас не получается разве? |
||
17.09.07, 00:18 | #50 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Долголетие и бессмертие.
Долголетие и бессмертие - (имхо) все же, разные вещи. Вопрос их восприятия человеческой психикой - тема отдельная. И пока, судя по всему, чисто теоретическая. Но, некоторые данные наводят на размышления:
"Если в каменном веке homo sapiens жил в среднем 20 лет, а во времена Римской империи продолжительность жизни исчислялась 35 годами, то сейчас она достигает 70-75 лет. Во многих государствах эта цифра – 80 лет, в США – 85, а в России долгожителем принято считать человека, достигшего 90-летнего рубежа..." http://www.farosplus.ru/index.htm?/p...olgogiteli.htm "Долголетие — социально-биологическое явление: достижение человеком возраста, значительно превышающего среднюю продолжительность жизни. Долгожителями считаются люди в возрасте 90 лет и старше. Разные исследователи, ориентируясь преимущественно на фактические примеры Д., полагают, что предельная продолжительность жизни человека может составлять 100—150 лет. Однако этот предел трудно установить с достоверной точностью..." http://medarticle13.moslek.ru/articles/16593.htm |
17.09.07, 06:24 | #51 | |||||||
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Ну, Лазарус, это уже, знаете ли, спор ради спора.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
18.09.07, 13:09 | #52 | |||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
И я прекрасно себе представляю, чем занимаются т.н. "школьные психологи". Ерундой, по большей части. Если вообще занимаются, а не просто зарплату получают. Цитата:
Цитата:
Для меня - не одно и то же. И ни один психолог меня не убедит в обратном. Цитата:
Я не убедился на собственном примере - раз. Если Вы не можете доказать обратного, то и само заявленное утверждение недоказуемо, а значит не имеет никакой ценности. Демагогия. Смекаете? Цитата:
Это ли не "обратное"? Цитата:
Что есть бессмертие в отрыве от его носителей? Ничто. Фикция, философская абстракция. Бессмыслица, иными словами. |
|||||||
18.09.07, 14:01 | #53 | |||||
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Откровенно говоря, хотела вообще не отвечать, но не смогла устоять перед искушением:)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- Сынок, я капитан Джек Воробей. Смекаешь?" (это, типа, такой тонкий намек:)) Куда, простите, спишем? Не убедились? Вот это да! Что значит "не можете доказать обратного"? Само собой, я не могу доказать, что вы смогли/не смогли ее представить. Это, знаете, похоже на загадку Бильбо. Откуда ж мне знать, чего там у вас в карманцах? Однако я со всей ответственностью могу сказать, что не знаю никого (кроме вас, конечно:)), кому бы это удалось. Цитата:
Цитата:
Ваше утверждение, на мой взгляд, тождественно следующему: "Существовало бы искусство дученто без Джотто? Нет. Значит, дученто - это и есть Джотто и в отрыве от Джотто дученто - ничто." Вообще нам с вами стоило бы остановиться на словах Локи из его последнего поста. Или желаете таки продолжить попытки втоптать меня в грязь? |
|||||
18.09.07, 14:27 | #54 | ||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Эта фраза ровным счётом ничего не добавляет к пониманию предмета обсуждения ;-) Цитата:
Это намёк на что, если не секрет? Цитата:
Не воспринимать же фразу "ну вы даёте!" в качестве аргумента в споре, правда? ;-) Цитата:
Или это тоже из оперы загадок о Колечках"? :-) Цитата:
Интересно, какова была статистическая выборка сего мега-опроса? :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разница в том, что искусство имеет свои материальные носители, которые можно увидеть, услышать, потрогать. А носители бессмертия - только сами бессмертные. Нет? Цитата:
Это очень прискорбно, потому что Ваше толкование совершенно не соответствует действительности. |
||||||||||
18.09.07, 14:30 | #55 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
18.09.07, 15:03 | #56 |
youngling
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
|
Остогер, Лазарус, я никак не могу понять - я ли вам неправильно объяснила, или вы меня неправильно поняли. Вероятнее всего, первое. Тест (вернее, один из вариантов теста) такой: необходимо представить себе черное (условно) поле, на нем - бесконечное количество отделенных друг от друга цветных точек и попытаться удержать в сознании их все одновременно, с равным распределением внимания на каждую, то есть как бы охватить сознанием все поле, но и каждую точку в отдельности. Подобная практика (близкая медитативной) есть в системе йоги: адепту предлагается охватить "мысленным взором" пространство вокруг себя, почувствовать каждую точку этого пространства, потом всю комнату, в которой он находится, потом здание, его окрестности, и т.д. Если адепт пытается зайти дальше, чем способен охватить его "мысленный взор" на данном этапе, он теряет сознание. Так вот, это что касается людей, годами практикующихся в подобных вещах. Стоит ли говорить, что умение осознать и почувствовать даже свое тело приходит не сразу. А вы о бесконечности. Само собой, несложно закрыть глаза и сказать: "Вот бесконечность, она ЕСТЬ". Но речь, как вы понимаете, немного не об этом.
|
18.09.07, 16:50 | #57 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Есть теория, что вне зависимости от реального срока жизни ее восприятие будет одинаковым (не зависящим от ее длительности).
Основным ее вопросом является: сможет ли человек (при значительном увеличении продолжительности его жизни), воспринимать прожитое время в существующем (на данный момент) темпе. Проще говоря, не замедлится ли темп его восприятия в пропорциях соразмерных увеличению срока биологической жизни (не будут ли для такого "бессмертного" столетия казаться секундами). :) На эту тему есть замечательный рассказ Р.Желязны "Великие неторопливые короли": http://lib.aldebaran.ru/author/zhelyazny_rodzher/ Очень рекомендую. Тем, кто предпочитает более научный подход могу предложить: 1) С.В.Зимина "Клинико-характериологические аспекты восприятия времени человеком". http://trames.ru/eoireitumdem/librar...a_kliniko.html и 2) "Особенности восприятия времени людьми пожилого и старческого возраста" (...в связи с увеличением средней продолжительности жизни и постепенным «постарением» населения можно ожидать, что значимость проблемы в ближайшее время только возрастет...) - доступно введение. http://bankrabot.com/work/work_22961.html И второй крайне важный вопрос: сможет ли человек запоминать (и вспоминать, в нужный момент и в допустимые сроки) все происходящее с ним в течении такой «длинной» жизни. Память человека имеет определенный лимит. Для запоминания бесконечной жизни потребуется бесконечный объем мозга или его бесконечное "уплотнение" - буквальное или фигуральное (вычистка ненужных воспоминаний). И останется ли при этом человек - человеком, не нарушится ли целостность его личности (память, личный опыт - ее неотъемлимая часть)...? В общем, вопросов много. |
18.09.07, 19:43 | #58 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
А каковы социальные последствия очень долгой жизни? Люди исторически привыкли к определенному темпу смены поколений. Но что, если человек находится во главе компании, университета, городского совета не 10-15 лет, а 40-50?
Азимов, например, считает, что слишком долгая (~400 лет) жизнь приводит общество к стагнации и в конечном итоге к упадку. А бессмертные? Да, хорошо, когда "один король - король навек", если это эльфийский идеальный король и идеальные эльфийские подданные. Да и для них требуются особые, специальные условия, в обычном мире, где постоянно происходят изменения, такие королевства не выживают. Бессмертие как в желязновском "Князе света" поминали, нет? Путем переноса сознания в новое тело. И как я понимаю, у обычных людей при этом и память подчищалась. |
18.09.07, 20:03 | #59 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
К сожалению, Желязны не читала,
но если у "бессмертных" подчищается память, то это уже другая личность - какой тогда смысл в бессмертии?
|
18.09.07, 21:03 | #60 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Нет, там обыгрываются индуистские представления о реинкарнации - т.е. человек в какой-то момент получает возможность перенести свое сознание в новое тело. У тех, кто достиг статуса бога, конечно, ничего не стирается, разве что при несчастном случае. А насчет обычных людей непонятно, думаю, что частично стирают, именно для того, чтобы не допустить их развития. Бессмертие там, впрочем, что-то вроде побочного эффекта.
*меланхолический оффтоп* И было мне видение - или завязка для небольшого рассказа - бессмертный, аккуратно являющийся каждую неделю к врачу за новым рецептом на прозак. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |