Почему Айвенго?

[Локи]

Для Kagero. Любезная Kagero, карту мира я видел (даже случалось внимательно рассматривать) и до вашего предложения. Спасибо. Когда я говорил «о соседях» я ведь не упоминал Англию, да? Но даже если бы и упомянул, то есть еще такое словосочетание «соседи по планете», я искренне надеюсь, что оно Вам (как знатоку карт) знакомо и мои комментарии не потребуются. :)
По поводу Ваших слов «Что-то мне подсказывает, что принципиально нового Вы ничего не скажете... Во всяком случае, не убедите, что испанцы - бОльшие демоны по сравнению с любым другим европейским народом.» - отвечаю:
Ну, в этом мире как сказал Экклезиаст, вообще «Нет ничего нового под солнцем». И я вовсе не хочу Вас ни в чем убеждать.... :) Просто я высказывал свое мнение и нигде не утверждал, что испанцы «большие демоны, чем другие европейские народы». Впредь, пожалуйста, не приписывайте мне подобные глупости. Хорошо?
Также с прискорбием констатирую, что Вы не смогли назвать достоинства Ричарда – как короля Англии. Увы! Ваш ответ на мой вопрос напоминает известный анекдот «армянского радио»:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем лучше?
- Чем грузины…
Легенды же сочиняют обо всех правителях (и легенды эти не всегда правдивы!), при этом совершенно не важно, чем они прославились – «хорошими» или «плохими» делами. На мой взгляд, чем нелепее поступки правителя (и чем масштабнее глупость этого поступка), тем ольше у него шансов попасть в историю.

Для Пети: И снова я склонен с Вами согласиться! Не совсем этично, судить историческое лицо (плохой, хороший) в отрыве от его мира. Что считалось «черным» в одно время, считалось «белым» в другое время. Вот так…Мы же оцениваем результаты поступков.

Специально для Тилле: Нет! Решительно отрицаю! Не виноватая я! :) Вот в подтверждение моих слов история с этой игры.
На игре прошлого года «Робин Гуд» я был шерифом Нотингемским (целых пять минут с момента начала игры – пока меня не зарезал один зарвавшийся французский дворянчик). После этого я с очень довольным видом сказал остолбеневшим мастерам – «Увы, увы!!!». - Ну не хотелось мне играть шерифа, а пришлось! :) И стал я призраком убиенного злого рыцаря. Стенал и звенел цепями в поле, оглашал округу жуткими завываниями. Не один путник в страхе падал на колени молился и осенял себя крестным знамением. После чего я истаивал в воздухе…. А моей целью всего лишь было покаяться священнику и получить отпущение грехов! :) И еще я хотел отдать в «добрые руки» огромный клад. И однажды мне повезло. Кто-то из путников отважился заговорить со мной. А уж услышав о кладе, эта добрая душа расстаралась! В момент был найден священник «и исповедь началась…». Со стороны это было похоже на сцену из фильма «Приключения итальянцев в России». У моей исповеди нашлось ОЧЕНЬ много слушателей. Я развлекался, как мог:
- Кайся сын мой…
- Грешен я! Я грабил!
- Отпускаю тебе грехи, сын мой.
- Я убивал!!
- Отпускаю тебе грехи, сын мой.
- Я насиловал! - И пока священник не опомнился, перечисляю: – Женщин, детей, домашних животных и одного доброго старичка-священника! (Глядя на помрачневшее лицо священника и веселые лица окружающих, и чувствую, что его нужно окончательно «добить»:
- А еще я жег и грабил храмы! - Глядя как священник в гневе встает и поднимает руки для предания меня анафеме, быстро добавляю:
- Но это были храмы неверных! – И слышу в ответ от воспрянувшего духом служителя:
- Ты истинный христианин, сын мой! Отпускаю тебе грехи. Аминь!
С довольной усмешкой начинаю истаивать в воздухе. Слушатели оглашают все вокруг недовольными возгласами: « - А клад?!! Где клад? Держи его! Пусть скажет, где он зарыл клад!!!». Опомнившись : )) , успеваю чуть слышно прошептать ближайшему «наследнику»: «- Клад зарыт под деревом!»
Напомню, исповедывали меня в лесу…:)) И после этого, окончательно испаряюсь.

Друзья, по поводу «королей и рыцарей»: Трудно ехать на двух лошадях сразу. У всадника седалища не хватит. :)) Хороший король должен быть хорошим политиком (на мой взгляд, это идет в первую очередь) и лишь потом рыцарем. Рыцарей много, а король один. И ответственность на нем лежит за всю страну (включая сюда и рыцарей, и мирных жителей). Так, что…приходится и на компромиссы идти, и совершать не совсем «рыцарские» поступки. Во имя высших интересов! - так сказать….Это не оправдывает подлость, но дает ей объяснение и нередко оправдание.
По поводу самого Ричарда и Англии – зачем был нужен крестовый поход Ричарду мы можем догадаться (личная слава), но зачем он был нужен Англии?

[Тилле]

Да не Локи, какие напряги могут быть насчет Джона?:) Это так, вспомнилося. А Англии по-мойму крестовый поход был нужен лишь для того, чтоб распространить свое августейшее влияние на другие земли да и нажится, прикрываясь именем Христа. полнейшая несправелдливость:(

[Kagero]

Для Kagero. Любезная Kagero, карту мира я видел (даже случалось внимательно рассматривать) и до вашего предложения. Спасибо. Когда я говорил «о соседях» я ведь не упоминал Англию, да? Но даже если бы и упомянул, то есть еще такое словосочетание «соседи по планете», я искренне надеюсь, что оно Вам (как знатоку карт) знакомо и мои комментарии не потребуются.

Это как-то уж очень похоже на отмазку. Не обижайтесь.

Также с прискорбием констатирую, что Вы не смогли назвать достоинства Ричарда – как короля Англии. Увы!

А я где-то обязалась? Я вроде бы писала совершенно обратное - что Ричарду, воспитанному в Пуатье третьему сыну, которому никто и не думал, что когда-нибудь достанется престол, смешно предъявлять претензии насчеттого, что он был плохим английским королем. Да в гробу он эту Англию видал - из всех отцовских владений это был самый бедный, скучный и провинциальный уголок.
Кстати, англичане тех времен совершенно искренне считали, что лучший король - это тот, кто лазает там где-то и не лезет управлять ими.

Легенды же сочиняют обо всех правителях

Нет. Большинство европейских монархов как раз наоборот - не удостоилось.

По поводу самого Ричарда и Англии – зачем был нужен крестовый поход Ричарду мы можем догадаться (личная слава), но зачем он был нужен Англии?

Неумный вопрос. Будь от Крестовых Походов какая-то утилитарная политическая выгода - они не были бы Крестовыми Походами.

[Petya]

Не будь от Крестовых Походов никакой утилитарной политической выгоды
их бы ,наверное,вообще не было? ИМХО

[Antrekot]

Ну на самом деле утилитарная выгода была. И была даже одной из совершенно официальных и всеми признаваемых причин крестовых походов. Это была попытка прекратить совершенно бесконечные малые конфликты и взаимную резню в христианском мире. Повернуть мечи Европы в одну сторону.

С уважением,
Антрекот

[The Unforgiven]

2Локи: Моя любимая баллада (оригинал)


QUEEN ELEANOR'S CONFESSION

The Queen's faen sick, and very, very sick,
Sick, and going to die,
And she's sent for twa friars of France,
To speak with her speedilie.

The King he said to the Karl Marischal,
To the Earl Marischal said he,
The Queen she wants twa friars frae France,
To speak with her presentlie.

Will ye,put on a friar's coat,
And I 'll put on another,
And we 'll go in before the Queen,
Like friars. both together.

'But 0 forbid,' said the Earl Marischal,
'That I this deed should dee1
For it I beguile Eleanor our Queen,
She will gar hang me hie.'

The King he turned him round about,
An angry man was he;
He 's sworn by his sceptre and his sword
Earl Marischal should not die. '

The King has put on a friar's coat,
Earl Marischal on another,
And they went in before the Queen,
Like friars both together.

'0, if ye be twa friars of France,
Ye 're dearly welcome to me;
But if ye be twa London friars,
I will gar hang you hie.'
'Twa friars of France, twa friars of France,
Twa friars of France are::e,
And we vow we never spoke to a man
Till we spake to Your Majesty.'

' fhe first great sin that eer i did,
And I 'll tell you it presentlie,
Earl Marischal got my maidenhead,
When coming oer the sea.'

'That was a sin, and a very great sin,
But pardoned it may be,"
'All that with amendment,' said Earl Marischal,
'But a quacking heart had he.

'The next great sin that eer I did,
I 'll tell you it presentlie;
I carried a box seven years in my breast,
To poison King Henrie.'

'0 that was a sin, and a very great sin,
But pardoned it may be,"
'All that with amendment,' said Earl Marischal,
But a quacking heart had he.

'The next great sin that eer I did,
I 'll tell you it presentlie;
I poisoned the Lady Rosamond,
And a very good woman was she.

'See ye not yon twa bonny boys,
As they play at the ba?
The eldest of them is Marischal's son,
And I love him best of a';
The youngest of them is Henrie's son,
And I love him none at a'.

'For he is headed like a bull, a bull,
He is backed like a boar,"
'Then by my sooth,' King Henrie said,.
'I love him the better therefor.'

The King has cast off his friar's coat,
Put on a coat of gold;
The Queen she's turned her face about,
She could not 's face behold.

The King then said to Earl Marischal,
To the Earl Marischal said he,
Were it not for my sceptre and sword,
Earl Marischal, ye should die.

[Lazarus]

Счас будет оффтоп... ;-)

Господа (и Дамы)! Как же невероятно приятно и интересно читать постинги, принадлежащие перу/пальцам Антрекота! Остаётся только восторженно сглотнуть, вздохнуть и полностью с ним согласиться! Ох, сколько же потеряла АнК с его исчезновением, но тем более приятно всё-таки изредка лицезреть Антрекота в здешних угодьях...

Глубокоуважаемый Антрекот! Появляйтесь, плиз, чуть почаще, а? Я понимаю что "цигель, цигель, ай лю-лю", у самого та же проблема (не тяну второй форум, никак), но...

Конец любовной лирики :-)

С огромнейшим уважением, Лазарус, жертва Алексинского химкомбината со слезящимися глазами и от этого излишне сентиментальный.

[Kagero]

The Unforgiven пишет:
2Локи: Моя любимая баллада (оригинал)


QUEEN ELEANOR'S CONFESSION

Не травила она Розамунду. Физически не могла. И не было у нее с Маршаллом ничего. Даже жаль. Потому что Генриху нужно было изменить просто из принципа.

[The Unforgiven]

Так никто не говорит, что баллада о реальном факте.

[Antrekot]

Офтопик:
Лазарус, спасибо за теплые слова.
А Вы заходите к нам.

Топик:
Вот интересно, как это бедняга Уильям Маршалл мог у королевы девичество отобрать?
Это беднягу Людовика в Англии как-то уж совсем не уважали.
Маршалла, впрочем, тоже обидели. Это, вероятно, последний человек был в стране, кто бы позарился на чужую невесту.

С уважением,
Антрекот

[Локи]

Айвенго и другие рыцари - конечно рыцари...благородные и мужественные, но вот со своими дамами они порой обходятся довольно "круто".

Для Kagero: Любезная Kagero, я не занимаюсь "отмазками", я всего лишь веду разговор (аргументировано отстаиваю свое мнение) и пытаюсь давать полные и обстоятельные ответы на задаваемые вопросы. Чего и Вам желаю! Пожалуйста, не обижайтесь! :)) Хорошо? :)
Вы конечно, никому не обязаны отвечать (Никто никому никогда ничего не должен!), но если Вы хотите вести беседу, то хотелось бы (хотя бы иногда...) слышать аргументированные ответы, а не безответственные замечания. :)
Кстати, обратите внимание, с Вашими замечаниями ("Иоанн же был на самом деле изрядной сволочью" и Вашим ответом на мой вопрос относительно целей Крестовых походов: "Неумный вопрос. Будь от Крестовых Походов какая-то утилитарная политическая выгода - они не были бы Крестовыми Походами." - наши собеседники похоже не согласны...
Относительно принципов хранения супружеской верности спорить с Вами не хочется. У Вас опыт в этом вопросе должен быть больше, чем у меня. Ведь в Вашей анкете значится что Вы замужем...Просто, если хотите, примите к сведенью мое мнение - неверность одного из супругов не может служить оправданием для ответной подлости.

The Unforgiven: Спасибо! Хорошая баллада. Если бы еще было музыкальное сопровождение... :)

[Kagero]

***Вы конечно, никому не обязаны отвечать (Никто никому никогда ничего не должен!), но если Вы хотите вести беседу, то хотелось бы (хотя бы иногда...) слышать аргументированные ответы, а не безответственные замечания***

Послушайте. Каждый имеет право на такое мнение о любом историческом персонаже, какое ему по душе. Вот хочется мне считать, что Джон - подлец. Вот не укладывается у меня в голове, как это можно ребенка замочить и быть классным парнем. Про Джона ходили слухи, что он вообще никогда не причащался. Внушает.

А Ричард - классный парень, и в общем, мне наплевать, какой он там правитель. Он мне просто нравится.

А Генрих - козел, которого надо было кастрировать сразу после рождения Ричарда. Там была не просто супружеская неверность - там было полное отвержение жены, которой мало того что он по жизни был недостоин - а еще и нехило был обязан политически. Взял, использовал как корову-производительницу, выбросил - только что не убил. И ее же в идиотских балладах славят шлюхой и убийцей.

Одно хорошо - она таки его похоронила.

[Antrekot]

С Джоном и Ричардом - не соглашусь. Джон, как человек, пожалуй, и поприличнее был. Просто конвенцию нарушал слишком часто и слишком легко - вот и вызывал у окружающих ужас. А Ричард мерзостей делал не меньше, но это были в основном конвенционные мерзости, вписывающиеся в картину мира.

А у Генриха - очень неплохого человека и очень талантливого правителя - был один грандиозный недостаток, который его и погубил. Он никого не мог терпеть рядом. Только ниже. Только полностью в его воле. И при этом хотел _сотрудничества_. Видимо, совершенно не понимая, что люди, способные на второе, рано или поздно перестанут терпеть первое.

С уважением,
Антрекот

[Kagero]

Antrekot пишет:
С Джоном и Ричардом - не соглашусь. Джон, как человек, пожалуй, и поприличнее был. Просто конвенцию нарушал слишком часто и слишком легко - вот и вызывал у окружающих ужас. А Ричард мерзостей делал не меньше, но это были в основном конвенционные мерзости, вписывающиеся в картину мира.

Ричард делал мерзости в большом запале, а Джон - хладнокровно и нимало потом не терзаясь совестью. Не то чтобы я обожала иметь дело с такими людьми как Ричард - но вот иметь дело с такими как Джон я отказываюсь категорически.

[Локи]

Kagero, извините, но по моему мнению, убитому абсолютно все равно, убили ли его в запале, или исходя из холодного расчета.
И мы не можем знать, кто и какие муки совести испытывал (или не испытывал). Тем более, Вы опять смешали в одну кучу мнения об обязанностях правителя перед своим народом, человеческих качествах и религиозных убеждениях.
Если ЛИЧНО Вам нравится считать: "Ричарда - классным паренем", "Джона - подлецом", а "Генриха - козлом"...то так и говорите. Я с Вами спорить не буду... :)
Просто не забывайте указывать, что это Ваше ЛИЧНОЕ мнение и вопросов (у большинства собеседников) не возникнет...:))

Antrekot: А почему Вы считаете, что речь шла именно о СОТРУДНИЧЕСТВЕ?
Ведь Генрих был все-таки король в своей стране...


Коллеги, давайте перечисли "классические" книги "рыцарского романа".
С Вашего позволения, я начну:
1. "Айвенго" В.Скотт
2. "Талисман" В.Скотт
3. "Черная стрела" Р.Л.Стивенсон.
....

[Antrekot]

Kagero пишет:
Ричард делал мерзости в большом запале, а Джон - хладнокровно и нимало потом не терзаясь совестью. Не то чтобы я обожала иметь дело с такими людьми как Ричард - но вот иметь дело с такими как Джон я отказываюсь категорически.

Только Джон их меньше делал. И в меньшем масштабе. А Ричард под паньски свои витребеньки мог продать кого угодно. В запале. И страшно мучился совестью потом.
Как по мне, так обое рябое. В лучшем случае.

Локи, потому что Генрих все время хотел на двух стульях усидеть. Иметь равных, но так чтобы не совсем.

С уважением,
Антрекот

[Локи]

Antrekot, в этом вопросе я с Вами полностью согласен.
Тут уж "или - или". Третьего не дано. На самом деле это еще та проблема! - Быть правителем и быть одновременно хорошим человеком...:))

[Kagero]

Коллеги, давайте перечисли "классические" книги "рыцарского романа".
С Вашего позволения, я начну:
1. "Айвенго" В.Скотт
2. "Талисман" В.Скотт
3. "Черная стрела" Р.Л.Стивенсон.
.... [/B][/QUOTE]

Kagero, извините, но по моему мнению, убитому абсолютно все равно, убили ли его в запале, или исходя из холодного расчета.

Убитому - да. Живому, которому еще иметь дело с этим человеком - нет. Мне предпочтительнее общаться с человеком, который может прикончить меня в ярости, чем с человеком, который может прикончить меня из выгоды. Ибо в первом случае я знаю, когда бежать и прятаться, а во втором - черт его поймет, что он сочтет для себя выгодным в следующую минуту.

Тем более, Вы опять смешали в одну кучу мнения об обязанностях правителя перед своим народом, человеческих качествах и религиозных убеждениях.

А с каких это пор англичане стари Ричарду своим народом. Француз он по жизни. пуатевинец.

Просто не забывайте указывать, что это Ваше ЛИЧНОЕ мнение и вопросов (у большинства собеседников) не возникнет...

А чьим оно, черт дери, может еще быть, раз высказываю его я?

Antrekot: А почему Вы считаете, что речь шла именно о СОТРУДНИЧЕСТВЕ? Ведь Генрих был все-таки король в своей стране...

Он был король в ЧУЖОЙ стране. Учите историю.

[Kurt]

Локи пишет:
Kagero, даже если "половина написанного у де Костера об испанцах - это просто патриотический гон", то оставшейся половины хватит для того, чтобы понять - что испанцы не самые мирные и добрые соседи!

А кто - самые мирные и добрые?

времена Конкисты и Реконкисты

А Реконкиста-то чем вам не угодила?

"подвиги" Кортеса и Писсаро...

Кстати, см. выдержки из

Бераналь Диас дель Кастильо. Правдивая история завоевания Новой Испании
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...1007#post21007

[Локи]

Для всех: Дорогие собеседники давайте продолжим начатый мной список книг "рыцарского романа". :)

Для Kagero: Уважаемая Kagero! Не могу не напомнить, что в те времена, за одно только упоминание имени нечистого Вы могли бы весьма сильно пострадать. Особенно от испанского святого трибунала...Так что, пожалуйста, не ругайтесь!
Надеюсь на Ваше тонкое понимание в данном вопросе. :))

Вы пишите:
"Мне предпочтительнее общаться с человеком, который может прикончить меня в ярости, чем с человеком, который может прикончить меня из выгоды. Ибо в первом случае я знаю, когда бежать и прятаться, а во втором - черт его поймет, что он сочтет для себя выгодным в следующую минуту."
Вы настолько уверены в своей проницательности, что сможете понять, под какой маской может скрываться "хладнокровный убийца"? :)

Для властителя под термином "свой" обычно подразумевается тот народ которым он правит. Не находите? :) Если же столь любимый вами король Ричард "Француз он по жизни. пуатевинец." и английский народ для него из-за этого вовсе не "свой", то о какой заботе о благе "чуждого" ему (исходя из ваших выводов) государства может идти речь?

Kagero, а Вы случайно не педагог? От Вас постоянно исходят призывы учить историю, географию...:)) Очень хорошие советы. Присоединяюсь к ним и советую расширить эрудицию еще и логикой. Это будет полезно. :)

Для Kurt-а:
В ответ на: "А кто - самые мирные и добрые?" - Не знаю, не ставил перед собой задачу ответить на этот вопрос. Только вот испанцы, по-моему, отпали в полуфинале...:)
Чем мне не угодила Реконкиста - войнами, вдумчивой и пытливой :) инквизицией, изгнанием иудеев, религиозным фанатизмом...
У каждого народа в истории есть страницы, которые тяжело читать. Испания в этом случае - не исключение.
Вы писали (в данной вами ссылке):
1) "из-за их множества я здесь не буду объявлять их названий; после усмирения их заселили испанцы" - "Усмирение" по другому еще называется геноцидом и обращением в рабство!
2) "обратили мы столько заблудших душ, которые были спасены, и каждый день спасали их от того, от чего прежде попадали они пропавшими в преисподнюю" - Да, верю! Трудно не "обратиться", когда в противном случае тебя волокут на костер для того, чтобы "спасти". J
3) "А помимо этого святого дела, обращали мы внимание на величайшие богатства, из которых отправлялись доли Его Величеству, и так было раньше, так и по сей день" - Правда выплывает! Комментарии излишни...:)