Почему Айвенго?

[Kagero]

Для Kagero: Уважаемая Kagero! Не могу не напомнить, что в те времена, за одно только упоминание имени нечистого Вы могли бы весьма сильно пострадать. Особенно от испанского святого трибунала...Так что, пожалуйста, не ругайтесь!

Ох, сколько нам открытий чудных... Самые смачные богохульные матюки - как раз испанские. В три этажа, с упоминанием всех святых. Плохо работал трибунал, что ли?

Вы настолько уверены в своей проницательности, что сможете понять, под какой маской может скрываться "хладнокровный убийца"?

Я с таким человеком прожила девять лет, как оказалосью Чему-то да научилась. Метод "один попугай сдох - другого купим" виден за версту.

Для властителя под термином "свой" обычно подразумевается тот народ которым он правит. Не находите? :) Если же столь любимый вами король Ричард "Француз он по жизни. пуатевинец." и английский народ для него из-за этого вовсе не "свой", то о какой заботе о благе "чуждого" ему (исходя из ваших выводов) государства может идти речь?

Ни о какой. И ему нельзя вменять отсутствие такой заботы, тем паче, что англичанам ее не очень-то и хотелось - если учесть, что самыми любимыми и прославленными у них являются короли, проводившие в зарубежных войнах бОльшую часть жизни: Ричард, Эдуард Третий, Черный Принц, Генрих Пятый.

Kagero, а Вы случайно не педагог? От Вас постоянно исходят призывы учить историю, географию...:))

Нет, мне просто до судорог надоели неведжды-антихристиане.

Чем мне не угодила Реконкиста - войнами, вдумчивой и пытливой :) инквизицией, изгнанием иудеев, религиозным фанатизмом...

Да, надо было оставить Испанию миролюбивым и добрым маврам.
Локи, Вы новости читаете иногда, телевизор смотрите? "Во что вас бить еще"?

[Kurt]

Локи пишет:
Для Kurt-а:
В ответ на: "А кто - самые мирные и добрые?" - Не знаю, не ставил перед собой задачу ответить на этот вопрос. Только вот испанцы, по-моему, отпали в полуфинале...:)

Ну, а для меня все народы одинаково добры.

Чем мне не угодила Реконкиста - войнами,

Замечательно, т.е. будь вы испанцем, вы бы Испанию назад не отвоевывали бы.

вдумчивой и пытливой :) инквизицией,

Между прочим, имено эта вдумчивая испанская инквизиция не допустила в Испании охоты на ведьм.

изгнанием иудеев,

1. Вы знаете, когда оно произошло?
2. А когда закончилась Реконкиста?

религиозным фанатизмом...

Да. Сид Кампеадор был страшным фанатиком... убивал мусульман где только видел...

Воевал на стороне эмира аль-Мутамид против Гранады, под знаменами эмира Саррагосы аль-Моктадиру, а затем и его сына, воюет против разных мавританских вождей, которых поддерживали и некоторые христианские сеньоры.

Получил имя «Сид» от мусульманских воинов; слово это происходит от арабского сеид, господин.
Когда кастильским войскам пришлось оставить территорию Валенсии (после битвы при Салаке), посаженный на валенсийский престол Альфонсом VI толедский экс-эмир аль-Кадир оказался лишенным поддержки. Между тем аль-Кадиру угрожали не только соседние эмиры, но и его собственные подданные. Аль-Кадир в 1086 г. заключил союз с эмиром Сарагосы, который отправил ему на выручку войска под водительством Родриго Диаса (Сида). Эти войска состояли из христианских и мусульманских отрядов. Несмотря на то что Сид, отправляясь в поход, состоял на службе у одного из эмиров, он действовал самостоятельно и заключил с аль-Кадиром договор, в соответствии с которым последний должен был выплачивать ему ежемесячную дань и разместить его войска в Валенсии. Кроме того, Сид обязывался вернуть аль-Кадиру престол. Сид действительно вернул ему трон, разгромив и обложив данью правителей и эмиров Тортосы, Альбаррасина, Альпуэнте и других городов...

У каждого народа в истории есть страницы, которые тяжело читать. Испания в этом случае - не исключение.

Раз так, то возвращаемся к вопросу "кто самый добрый". И существует ли такой народ вообще...

Вы писали (в данной вами ссылке):

Это не я писал, это очевидец и участник писал.

1) "из-за их множества я здесь не буду объявлять их названий; после усмирения их заселили испанцы" - "Усмирение" по другому еще называется геноцидом и обращением в рабство!

Лучше почитайте, сколько у испанцев было союзников-индейцев, очень довольных крахом ацтеков. Кортес вышел с Кубы с 200 индейскими воинами и где-то 400 испанцами. Потом у него были тысячи индейских солдат из племен, которые раньше были покорены ацтеками.
Насчет геноцида - докажите.

2) "обратили мы столько заблудших душ, которые были спасены, и каждый день спасали их от того, от чего прежде попадали они пропавшими в преисподнюю" - Да, верю! Трудно не "обратиться", когда в противном случае тебя волокут на костер для того, чтобы "спасти".

У вас есть данные о том, сколько именно индейцев было сожжено? Поделитесь. У меня нет.
Если вы думаете, что обращение в христианство индейцев было исключительно насильственным - почитайте источники. И вы удивитесь.

[sco2000]

Liberis пишет:
Но как же всё таки насчет Робин Гуда? Насколько я понимаю, существует несколько теорий о его происхождении
1. Народная - вожак лесных разбойников из разорённых усобицами свободных йoменов.
2. Благородная - рыцарь-крестоносец Локсли.
3. Сказочно - мифическая. Древний дух леса, может даже какое-то келтское (или саксонское?) божество.
Есть еще какие-то мнения по этому поводу? И на чем эти версии основываются?

Еще одна версия (но я не могу вспомнить, где ее слышала) утверждает, что Робин Гуд был потомком древних саксонских королей, который скрывался в лесу от нынешних властей, которые пытались его убить еще когда он был ребенком.

[Локи]

Кто для меня "Робин Гуд"?

Мне кажется, что ближе всего к правде комбинированный вариант -"вожак лесных разбойников из разорённых усобицами свободных йoменов", при этом ничто не мешает ему быть рыцарем-крестоносцем благородного происхождения. Что же до "сказочно-мифических" корней, то, чаще всего они рождаются в стенах кабаков - между 7-8 кружками эля. :) Куда приятнее сидеть в теплой таверне и рассказывать верным друзьям, как чудом спасся из лап "нечистой силы". Нечто среднее между байками "...тут я одной левой и уложил десять неверных!" и "... а вдоль дороги мертвые с косами стоят и ТИШИНА!". :))
Да и самим "разбойничкам" выгодно, чтобы к их предводителю испытывали суеверный страх. Ведь у них вожак-то - "ого-го"! Очень, знаете ли помогает. И стражники не так охотно суются - ведь даже у самого смелого и мужественного человека в груди может шевельнутся суеверный страх в ночном лесу (и это, если даже не думать о стреле, которая вот-вот может ударить в спину). Скепсис, он знаете ли хорош в светлом и темном помещении аббатства, а в лесу...:)

Рекомендую крайне интересные ссылки повествующие о "рыцарском романе":

http://suslovas.narod.ru/Docum/MXK/XydLitV.htm
http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-5483.htm


Для Кагеро: "...Самые смачные богохульные матюки - как раз испанские. В три этажа, с упоминанием всех святых..."

Ну, так ведь "темнее всего под фонарем". :) Это знаете ли, даже логично. Что в уме - то и на языке. :)

"Замечательно, т.е. будь вы испанцем, вы бы Испанию назад не отвоевывали бы." (удивлен и потому не могу не ответить)
Почему не стал бы? Стал бы! Да еще как!! С именем Сида Кампеадора на устах и верой в Святую Веру!
Но это произошло бы только в том случае, ели бы я был ИСПАНЦЕМ. :)


По моему личному мнению король Ричард мог быть неплохим человеком - верующим, благородным, куртуазным рыцарем и т.д. - в РОМАНАХ.

Но это ничуть не мешало ему в РЕАЛЬНОСТИ: убивать заложников, вымогать деньги у своих собственных подданных (фактически грабить их).
Летописцы писали о нем: "...король так же часто заключал условия, как брал их обратно, он постоянно менял уже принятые решения или предъявлял новые затруднения, только что он давал слово, как брал его обратно, и когда он требовал сохранения тайны, то сам ее нарушал..."
Согласен - светлая и благородная личность! Настоящий монарх радеющий о своих подданных. :) То, что все его письма домой выдержаны в стиле голодного новобранца "Пришли сало! Здравствуй, мама..." - это лишь случайность. Просто деньги очень были нужны...а ради Святого дела и разорить свою страну не грех, но дело чести. :)
Кстати, в сентябре 1183 года Генрих второй Плантагенет принял решение о передаче короны Англии принцу Иоанну. Ричард не согласился и вступил в вооруженную борьбу. Он - вооруженный мятежник против собственного отца-короля и прямой виновник его смерти (!).

Я еще раз хочу подчеркнуть РАЗНИЦУ между литературным образом Ричарда Львиное Сердце и его историческим прототипом.
В литературе - Ричард грозный и справедливый монарх-рыцарь. Я когда читал "Талисман" В.Скотта - он мне очень даже нравился. а принц Джонн - напротив в большинстве рыцарских романов - мерзкий и гадкий тип. :)

У меня появилась теория: чем дальше король находится от вверенного ему государства и чем меньше он занимается его делами - тем больше он любим простым народом. И соответственно, наоборот - собираешь налоги и усиливаешь королевскую власть в ослабленной стране - мерзавец и интриган. :))


P.S. Курту:
Позволю себе напомнить что данная тема посвящена "рыцарскому роману", а не Испании - "белой и пушистой". Все, что я хотел Вам сказать по данному поводу - я уже сказал в другой теме. В сказки про "мирное завоевание" способен верить только очень простодушный человек, плохо знакомый с реальной историей. :)

[Kagero]

Для Кагеро: "...Самые смачные богохульные матюки - как раз испанские. В три этажа, с упоминанием всех святых..."

Не понимаю вашей метафоры. То есть, от своего первоначального тезиса - что якобы за одно упоминание имени нечистого меня могли тогда казнить - вы отказываетесь?

Почему не стал бы? Стал бы! Да еще как!! С именем Сида Кампеадора на устах и верой в Святую Веру!

То есть, реконкиста вам не угодила войнами, но будь вы испанцем - воевали бы. Неплохо. Но поелику вы не испанец, встает вопрос: а какое вам тогда дело до реконкисты?

По моему личному мнению король Ричард мог быть неплохим человеком - верующим, благородным, куртуазным рыцарем и т.д. - в РОМАНАХ.

ВЫ знаете, Ивана грозного в романах отчего-то не рисуют благородным куртуазным рыарем. Видимо, от того, что предпосылок он никаких к тому не давал.

Но это ничуть не мешало ему в РЕАЛЬНОСТИ: убивать заложников, вымогать деньги у своих собственных подданных (фактически грабить их).

Как уже писал Антрекот - это находилось в рамках тогдашних понятий. Сиречь, мало кто тогда делал иначе.

"...король так же часто заключал условия, как брал их обратно, он постоянно менял уже принятые решения или предъявлял новые затруднения, только что он давал слово, как брал его обратно, и когда он требовал сохранения тайны, то сам ее нарушал..."

Да, и Бертран де Борн его очень язвительно прозвал "да-и-нет"... А персонаж все равно был яркий.

Кстати, в сентябре 1183 года Генрих второй Плантагенет принял решение о передаче короны Англии принцу Иоанну. Ричард не согласился и вступил в вооруженную борьбу. Он - вооруженный мятежник против собственного отца-короля и прямой виновник его смерти

Видите ли, Локи, я биографию Ричарда знаю давно и удивить меня чем-либо трудно. И к Генриху пи таком раскладе я не имею ни малейшего сочувствия - такое оскорбление, какое он нанес сыну, мужчина прощать не должен.

Я еще раз хочу подчеркнуть РАЗНИЦУ между литературным образом Ричарда Львиное Сердце и его историческим прототипом.

ВЫ еще расскажите нам, что за Атлантическим океаном лежит Америка. Новость той же свежести.

[Lazarus]

Локи:
Позволю себе напомнить что данная тема посвящена "рыцарскому роману", а не Испании - "белой и пушистой". Все, что я хотел Вам сказать по данному поводу - я уже сказал в другой теме.

Весьма своевременное замечание - спустя всего лишь год после прекращения дискуссии.

[Unicorn]

Kagero пишет:

Видите ли, Локи, я биографию Ричарда знаю давно и удивить меня чем-либо трудно. И к Генриху при таком раскладе я не имею ни малейшего сочувствия - такое оскорбление, какое он нанес сыну, мужчина прощать не должен.

Да, с этим нельзя не согласиться.
Я так же давний поклонник биографии этого, во всех отношениях славного короля, и хочу поделиться некоторыми соображениями.
Главный вывод к которому я пришел,(естественно ИМХО) - это, что человеческое он ставил выше политического.
В том числе и обиду на отца.
Возможно, следовало бы открыть новую тему, посвященную Ричарду Первому Львиное Сердце, но скажу здесь.
Обратим взгляд на ту реальную историческую ситуацию, в которой оказался Ричард.
Пресловутый вопрос о престолонаследии. Он всё тянулся и тянулся и от Ричарда требовали всё новых уступок и обязательств.До того как Ричард стал "вооруженным мятежником и восстал против своего отца и короля он был послушным сыном и верным союзником. И ни разу не предал он отца, как это сделал принц Джон. Ричард боролся честно, а не из-под тишка.
Если посмотреть на историю его жизни и попробовать разобраться в непростой жизненной ситуации в которой он оказался, многое в его действиях станет понятным.
Ведь Ричард изначально и не готовился к тому чтобы стать королём, его вполне устраивала корона герцога Аквитанского, просто он хотел, чтобы его оставили в покое в его владениях, которые он должен был унаследовать от матери королевы Элеоноры (история Элеоноры, и то как она восстановила собственных детей против отца - особый разговор)
Но вот погибает в ходе затянувшейся междоусобной войны с отцом Король Юноша - Генрих Младший, соправитель Генриха II, его старший сын и наследник, на турнире во Франции встречает Смерть ещё один из сыновей Плантагенета Готфрид Бретонский и Ричард становится "первым" в очереди за короной. Но, чтобы получить её он должен отказаться от Аквитании и жениться на Аделаиде Французской сестре Филиппа Августа - короля Франции. Во всех отношениях перспективный брак, венценосные дети могли бы стать верховными сюзеренами двух государств. Что же удерживает Ричарда от заключения брачного союза с невестой, обрученной ему ещё в детстве? Самая малость – поруганная честь. Беда в том, что король-отец Генрих II воспользовался невинностью Аделаиды и даже сделал ей ребёнка.
Казалось бы, ради радужных политических перспектив Ричард мог бы и закрыть на это глаза... но вот не закрыл же. Это я к тому, что здесь говорили - литературный и исторический образ сильно отличаются. А может и не так сильно?
Да, казнил заложников, да, был изворотлив в политической игре, да воевал с отцом, да, провалил Третий Крестовый поход... но слово ЧЕСТЬ ставил превыше слова ВЫГОДА.
И в легендах старой доброй Англии живёт один Король... нет, вру, двое - Артур и Ричард.
Что до его вины в смерти отца - видимо он терзался угрызениями совести до конца дней, если завещал похоронить себя в Фонтевро у ног старого короля.
Ведь Ричард не поверил в болезнь отца и вместе с Филиппом Августом преследовал Генриха в последней войне Генриха. Гнал его до самого графства Анжу, до замка Шинон.
Ричард недостойно вёл себя в час последнего свидания с отцом, когда Генрих подписал все требования предложенные ему, в том числе и признание Ричарда наследником, и чуть не рухнул с коня на землю от слабости - Ричард сказал: "Старый лис притворяется" - тогда, как Генрих был неизлечимо болен.
Локи, причиной смерти Генрих стала болезнь, видимо язва желудка, нервное потрясение лишь ускорило конец.
Ричард остался со своей виной, возможно потом, в своей мучительной агонии - он видел Божью кару.
Умер он в замке Шинон, так же как как и его отец.
Странная роковая судьба связывает Плантагенетов с этим замком.

Если говорить о вкладе Ричарда Первого в развитие Англии, то широко бытующее с лёгкой руки К.Маркса мнение что "Ричард Первый это король с сердцем льва и головой осла" - это ИМХО сильный перегиб. Внимательно изучив его биографию и сопутствующие документы, можно сказать много хорошего о том, каким он был Королём. Ведь правил он не островной Англией, а "Анжуйской Империей", что простиралась от Пиренеев до гор Шотландии - и выказал себя умелым правителем и доблестным воином.
В 16 лет он усмирил мятежную Аквитанию, и после этого оставался "первым среди равных" королём-рыцарем, которому, увы, в русских учебниках истории для 6 (если не путаю) класса традиционно посвящали один абзац, не более...
А не случись арбалетного болта, который Ричард поймал под стенами замка Шалюс, кто знает как бы повернулась история Европы на рубеже 12-13 вв. ведь Франция в лице Филиппа Августа была крепко припёрта к стенке, да и мало что от неё оставалось. Ричард вернул себе всё, что у него забрали, пока он был в германском плену. Хочу подчеркнуть: вернул своё - не притязая на владения Каппетингов. Он искал справедливости - а не всемирного господства. Имперские идеи были ему глубоко чужды.
Но история не знает сослагательного наклонения Ричард погиб в расцвете сил, и его брат король Джон (Иоанн Безземельный) к концу своего правления потерял всё что приобрели Генрих II и Ричард...
Памятью о длительном, но бесславном правлении Джона стала Хартия Вольностей. Так поражение короля - стало его славой и визитной карточкой в Истории Англии.
Про Ричарда ортодоксальные историки медиевисты ( я беру советскую традицию, не Добиаш-Рождественскую, которая придерживалась восторженно-поэтического взгляда на Ричарда I, и не затрагиваю современных взглядов, сегодня точка зрения пересматривается в соответствии с изысканиями западных историков) но всё же следует признать, что о Ричарде говорят, как правило, отрицательно (примером могут послужить высказывания Локи в этом треде – они в полной мере отражают общую тенденцию) а ведь это ИМХО не справедливо.
Если мы о ком-то мало знаем, это вовсе не означает, что он так плох, как о нём говорят :-)
Я думаю, что сэр Вальтер Скотт располагал не только достоверными (или почти достоверными фактами:-)) о доспехах и вооружении 12 века, об одежде и укладе жизни норманнов и саксов, о материальной культуре того времени и о всём прочем, что он с такой любовью и тщательностью живописал в своих романах Айвенго и Талисман. Должно быть, и о короле Ричарде был у него материал, и образ средневекового короля рождался не только из воображения автора.
С уважением, Юникорн.

Не слишком подробная но всё-таки неплохая ссылка о короле Ричарде
http://rulers.narod.ru/richard/richard.htm

[Finritel]

Подписываюсь, Вэл.
И вообще... Ричард был королем. Наивно предполагать, что он мог и в реальности на все сто процентов соответствовать образу, нарисованному в рыцарских романах. Ну, не может король, как и любой человек, наделенный властью, быть идеалом для всех. Возможно, причину этого надо искать в самой человеческой натуре, не знаю. Но так в этом мире просто не бывает.
Я согласна с Юникорном в том, что Ричард честь ставил превыше всего остального. Много ли было таких правителей? Не стОит ли уже за это его уважать?
Как-то пугающе-модно стало менять местами "плохих" и "хороших". Будто мы стали стыдиться доверять легендам и преданиям. Конечно, во многом они вымысел. Но найдем ли мы сейчас истину под толстыми покрывалами веков? Сомневаюсь. Тогда зачем пытаться осквернить, очернить, обвинить то и тех, о ком мы знаем так мало? Эта полуправда лучше красивых сказаний? Хочу отметить, что, говоря это, я подразумеваю не только конкретный пример с Ричардом Львиное Сердце, но и вообще далекую историю.
Естесвенное, это все ИМХО.

[Unicorn]

Спасибо Финри!
В первую очередь за Ричарда...
Конечно он был не идеален. И в его биографии есть такие моменты когда он поступал бесчестно. Я не пытаюсь идеализировать его. Просто стремлюсь увидеть ЧЕЛОВЕКА под "толстым покрывалом веков" как ты говоришь.
А ведь если разобраться он не был очень удачлив, этот венценосный бродяга и трубадур. Большинство из его начинаний проваливались, как будто Судьба наложила руку на его деяния.
И всё же человек, а не король Ричард был и остаётся эталоном средневекового рыцарства, как я его понимаю. Не того идеального из легенд и преданий, а реального, существующего в мире жестокости, войн, насилия, суеверий но вместе с тем мире пламенной Веры, стремления к Небу...
Я не восторгаюсь рыцарством через "розовые очки" того же Мишо (французский историк) но и представление о рыцарстве в стиле Н.Заборова (советский историк) мне глубоко чуждо, хотя по знанию предмета этот учёный стоит очень высоко, но предвзятость его суждений сводит на нет прекрасное владение материалом.
Вот мы говорим здесь литературный образ... и реальная историческая личность. А я говорю ЧЕЛОВЕК. Потому что историческая личность - это тоже личина, ярлык прилепленный к тому кто жил 6 или 10 веков назад и кого мы никогда не сможем узнать как бы не старались. Но допустить что он чувствовал и мыслил как мы, поскольку был тем же что и мы - я думаю можно.
Предвижу, что сейчас скажут 12 век и 23 век - это не одно и то же, время формирует разных людей, но как в основе современных языков лежит некий древний, который считают "мёртвым" так и в современной человеческой сущности тоже лежит первооснова.
Я не думаю что люди средневековья и мы так уж сильно отличаются когда дело касается не научно технического прогресса а понятий Вера.Честь. Любовь.Семья.
Это всё ИМХО конечно.

[Локи]

Думаю, что выделение сообщений в тему, посвященную в тему непосредственно Ричарду – Львиное Сердце и в самом деле было бы правильным шагом. Но, мне очень жаль, что наш разговор уклоняется в сторону от основной темы – «рыцарского романа» и весьма обидно, что, судя по отсутствию комментариев, никто не удосужился заглянуть на указанные мной ссылки. :(


Что ж… если хотите, мы можем продолжить говорить о Ричарде.
Unicorn, Kagero - думаю, что разница в наших мнениях возникла из-за того, что мы говорили о РАЗНЫХ Ричардах. Вернее у нас немного по-иному расставлены акценты. Не знаю, как Kagero, но Вас, Unicorn интересует Ричард – как ЧЕЛОВЕК. А меня, он интересовал (и интересует) как политик, как король Ричард - владыка своего государства и своего народа. При всем моем уважении, должен заметить, что ответственность у короля и у рыцаря различна. И требования к ним соответственно различны. Требования к королю существенно выше. На примере Ричарда мы можем убедиться, что попытка быть государем-рыцарем сопоставима лишь, с попыткой одновременно усидеть на двух стульях. Я верю в то, что человечество на протяжении последнего тысячелетия слабо изменилось – не взирая на уровень технологии. Что делать, если политика - гнусная штука? :( Возможно, кто-то с этим не согласится, но действительности это не изменит. Еще Платон утверждал, что правители - единственные люди в государстве, кому должна быть дозволена ложь. И это идеалист Платон! Правитель обязан быть хорошим политиком и действовать к выгоде своего государства не взирая на "веру, честь, любовь, семью", что конечно, недопустимо для рыцаря. От правителя зависит благополучие вверенного ему народа. Он не имеет право на ошибку – слишком высока будет ее цена. И расплачиваться за нее не ему одному.
Впрочем, довольно банальностей…

Ричард стал государем! Через смерть своих братьев, через вооруженный мятеж и смерть затравленного им же (это факты!) отца. Он стал государем, даже если он этого и не хотел. Не считаю себя вправе судить короля Ричарда по моральным критериям настоящего, но, даже по меркам того времени, какие бы "гнусные поступки" не совершал Генрих-II Плантагенет и чем бы не руководствовался Ричард - это был бунт вассала против сюзерена. Бунт, который принес ему корону. Если он не хотел быть королем – он мог бы уступить корону Иоанну (как того требовал его отец). Конечно, потом, у него уже просто не оставалось другого выхода. Впрочем, не идеализируя Иоанна, с высокой степенью достоверности допускаю, что, став королем, ему все равно, пришлось бы устранить Ричарда. В лице своего брата, он получил бы второго короля Лира - отказавшегося от короны, но желающего править (характер такой :)).
Свое мнение о правителе Ричарде, который уходит со всем «цветом» рыцарства верного ему, в крестовый поход, оставляя за своей спиной братца неровно дышащего по отношению к короне, я лучше придержу…

Политик Ричард… Такое впечатление, что своими необдуманными действиями он порой специально разжигал восстания в собственной (!) стране, чтобы потом "с блеском" подавив их воссиять в славе непобедимого полководца. Кстати, замечу лишь, что усмирять восстания крестьян и мелких феодалов - это одно, а воевать с настоящей армией – это другое. Война последнее прибежище НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ политика! А судя по количеству войн развязанных Ричардом, которых можно было избежать (даже судя по благожелательным описаниям хроник), он был не просто некомпетентен, он был ЧУДОМ некомпетентности.

"Ричард вернул себе всё, что у него забрали, пока он был в германском плену."
Я отклоняю этот аргумент, в пользу того, что Ричард был хорошим правителем. Его пленение было результатом бездарной политики. Он умудрился поссориться со всеми своими соседями. Хороший политик такого положения дел просто бы не допустил.
Также, я отклоняю аргументы в пользу того, что Ричард был ТАЛАНТЛИВЫМ полководцем! Что можно сказать о полководце, взревновавшему к славе собственного союзника и потому оскорбившем его публично (короля другой державы!)?! О чем Ричард вообще думал? Я не буду ПОКА касаться его отношений с Саладдином, но даже помимо этого, у Ричарда чрезвычайно «много заслуг».
Своими действиями он и в самом деле провалил 3-й крестовый поход. Ричард - был удачливым (не талантливым!) полководцем. Но и в тех случаях, когда он побеждал - большая часть заслуг принадлежит его советникам и (или) союзникам.

К вопросу о том, «где должен быть командир?»
Слова Чапаева повторить? :) Задача полководца заключается в том, чтобы руководить войсками, а не в том, чтобы нестись «впереди войска на лихом коне», ловя арбалетные болты и добиваясь ЛИЧНОЙ славы. На полководце лежит долг перед войском. Смерть полководца в бою – это проигранная война, уничтоженное войско.

«Хочу подчеркнуть: вернул своё - не притязая на владения Каппетингов. Он искал справедливости - а не всемирного господства. Имперские идеи были ему глубоко чужды.»
Бездарность не умеющая пользоваться сложившимися обстоятельствами к благу собственного народа не может и не имеет права быть правителем! «- Ганнибал, ты умеешь побеждать, но не умеешь пользоваться плодами своих побед.!» - так сказал Гасдрубалл, своему брату. Напомнить, чем это закончилось для Карфагена? Впрочем, возможно это мое обвинение в адрес Ричарда и не совсем верно – прежде, чем притязать на что-либо чужое, нужно обеспечить безопасность в «тылу». Разгрести плоды побед собственного «стратегического гения».

Что до брошенного камня в адрес принца Джона: "...Памятью о длительном, но бесславном правлении Джона стала Хартия Вольностей. Так поражение короля - стало его славой и визитной карточкой в Истории Англии."
Спрошу в ответ: - Какую страну оставил ему после себя король Ричард - Львиное Сердце?! Разоренную, ослабленную внутренними противоречиями, разрываемую на части, находящуюся на грани восстания... Так можно ли попрекать результатами правления короля Иоанна, принявшего такое наследие у своего прославленного предшественника?


"Да, казнил заложников, да, был изворотлив в политической игре, да воевал с отцом, да, провалил Третий Крестовый поход... но слово ЧЕСТЬ ставил превыше слова ВЫГОДА."
Ах, если бы при этом он не был королем... если бы... Я первым бы встал и провозгласил хвалу славному РЫЦАРЮ Ричарду Львиное Сердце! Хотя, по поводу его политической «изворотливости» и «чести» уже многое сказано.

История и в самом деле не знает сослагательного наклонения, ибо "- Ластика нэту!" :), Но право (и это мое личное мнение), лучше бы Ричард остался великим воином, чем бездарным правителем. ЧЕСТЬ правителя заключается в благополучии и преуспевании его НАРОДА.

Кстати, представьте себе ситуацию, при которой Ричард стал бы современным правителем. Правителем ядерной державы. Представили? Не ужасает? В таком случае, у вас более крепкие нервы. :))
Для Kagero: Вы пишите: "...И к Генриху пРи таком раскладе я не имею ни малейшего сочувствия - такое оскорбление, какое он нанес сыну, мужчина прощать не должен.".
Ричард был не только сыном, в первую очередь он был подданным! Взбунтовавшимся подданным. А сын он там или не сын - это дело десятое. В конце концов, упомянутого вами Ивана Грозного равно как и Петра Первого это не остановила (в почти аналогичной ситуации). Только их английский аналог оказался более шустрым и везучим - и в результате "уделал" папаню. :)

И выполняя Вашу просьбу, сообщаю вам «свежую» новость - за Атлантическим океаном таки действительно лежит Америка. :)

Для Lazarusa: "Весьма своевременное замечание - спустя всего лишь год после прекращения дискуссии."
Я знал, что Вы меня поддержите! :))

[Меоф]

Локи пишет:
Я отклоняю этот аргумент, в пользу того, что Ричард был хорошим правителем. Он умудрился поссориться со всеми своими соседями. Хороший политик такого положения дел просто бы не допустил.

Ой-ли? Вы напрасно отделяете Ричарда-человека, от Ричарда-политика - все же, это одна и так же личность. Наполеон был гениальным полководцем и гениальным же политиком (поспорим?), но в силу ЛИЧНОЙ неприязни к Соединенному королевству делал все, чтобы именно ПОССОРИТЬСЯ со своими соседями. Континентальная блокада - это же песня!!!

Локи пишет:
Также, я отклоняю аргументы в пользу того, что Ричард был ТАЛАНТЛИВЫМ полководцем! (...)Слова Чапаева повторить? :) Задача полководца заключается в том, чтобы руководить войсками, а не в том, чтобы нестись «впереди войска на лихом коне», ловя арбалетные болты и добиваясь ЛИЧНОЙ славы.

Ой! бедный, бедный Александр Македонский! А он так и не узнал, что был плохим полководцем! Видно напрасно ему подражали Юлий Цезарь, Наполеон, Фридрих Великий...А Чапаев...ну вы сравнили ж"%! с пальцем!

Локи пишет:
Что до брошенного камня в адрес принца Джона (...)Спрошу в ответ: - Какую страну оставил ему после себя король Ричард - Львиное Сердце?! Разоренную, ослабленную внутренними противоречиями, разрываемую на части, находящуюся на грани восстания... Так можно ли попрекать результатами правления короля Иоанна, принявшего такое наследие у своего прославленного предшественника?

Да, и Джон оказался столь "гениален", что развалил все окончательно! Потерял владения во Франции и пр., и пр. По-русски, про"%;* все.

Локи пишет:
Ричард был не только сыном, в первую очередь он был подданным! Взбунтовавшимся подданным. А сын он там или не сын - это дело десятое.

Локи! Вы плохо знакомы с историей или Вам напомнить о том, что РЕЛИГИЯ была ОЧЕНЬ важна в те времена, и как раз не десятое дело - "сын о там, или не сын" Это как раз таки ПЕРВОЕ дело.

[Unicorn]

Локи!
Спасибо за исчерпывающий ответ. Я думаю что мы всё-таки вынесем этот вопрос в отдельную тему, поскольку и мне и вам наверное есть ещё что сказать.
Не люблю быть голословным и утверждать что-то не опираясь на факты, поэтому сразу оговорюсь что вернусь к этому вопросу недели через две, если позволите, поскольку сейчас я нахожусь в удалении от своей библиотеки и все материалы по Ричарду остались у меня там а я тут и между нами Балтийское море - это не шутка юмора, а факт:-).
И всё же по памяти отвечу на некоторые ваши замечания. Строго не судите точных дат не вспомню, голова - не компьютер:-)
Попутно хотел спросить, на каком источнике вы основываете такое категоричное мнение о бездарности Ричарда как короля, политического деятеля и полководца? Я не хочу вас обидеть, Локи, но исходя из ваших высказываний очевидно, что ваш источник не слишком глубоко раскрывает деяния и биографию этого человека. Зато весьма претензициозен. А ещё… подозреваю, что обсуждать данный вопрос нам с вами будет тяжело, поскольку ваше сугубо отрицательное мнение уже сложилось и вряд ли вы его измените, как и я не изменю своё сугубо положительное. В таком споре что-то дать могутфакты, а не рассуждения «Ричард был бездарным или напротив гениальным правителем, потому что мне так больше нравится.» Поэтому на каждое ваше утверждение я обещаю ответить историческим фактом и выводом из него
Скажу о тех книгах, которыми пользовался я. Книгу Добиаш Рождественноской уже упоминал - но это скорее восторженное эссе, своего рода признание в любви. Однако есть и более спокойные капитальный труды например Реджин Перну (признанный французский медиевист) очень большое впечатление произвела на меня так же книга Ульрики Кесслер, которая тщательным образом исследовала биографию Ричарда и привела множество исторических фактов из источников. Причём в отличие от Добиаш Рождественской исследование Кесслер отличается бесстрастностью.
Ещё капитальный труд «Капетинги и Франция», «Феодальная монархия в средние века» и другие, которые не являются популярными, а скорее специальными.
Теперь несколько слов непосредственно по вашему выступлению:

Локи:
«А меня, он интересовал (и интересует) как политик, как король Ричард - владыка своего государства и своего народа. При всем моем уважении, должен заметить, что ответственность у короля и у рыцаря различна. И требования к ним соответственно различны. Требования к королю существенно выше. На примере Ричарда мы можем убедиться, что попытка быть государем-рыцарем сопоставима лишь, с попыткой одновременно усидеть на двух стульях. Я верю в то, что человечество на протяжении последнего тысячелетия слабо изменилось – не взирая на уровень технологии. Что делать, если политика - гнусная штука? :( Возможно, кто-то с этим не согласится, но действительности это не изменит. Еще Платон утверждал, что правители - единственные люди в государстве, кому должна быть дозволена ложь. И это идеалист Платон! Правитель обязан быть хорошим политиком и действовать к выгоде своего государства не взирая на "веру, честь, любовь, семью", что конечно, недопустимо для рыцаря. От правителя зависит благополучие вверенного ему народа. Он не имеет право на ошибку – слишком высока будет ее цена. И расплачиваться за нее не ему одному.»
Локи! ИМХО тут следует учесть что монархия в означенный нами перид была ФЕОДАЛЬНОЙ и спрос с короля был в первую очередь как с рыцаря, поскольку на оммаже и фуа держалось правящее общество 12 века. Король был верховным сюзереном своих вассалов. И связан с ними взаимной вассальной клятвой нарушение которой строго порицалось.
А понятия «народ» и тем более «нация» в то время ещё не определились как во времена более поздних монархий. Так что хотя человечество и не изменилось, но рассматривать феодальную социальную структуру 12 века как какую-нибудь конституционную монархию совершенно неприемлемо. Во Франции нация ощущается позже где-то после Столетней войны, когда на политическую арену выйдут другие классы, а рыцарство постепенно начнёт слабеть и превращаться а показной никчемный слой общества. Англия времён принятия Великой Хартии Вольностей тоже стоит ещё в зачатке формирования нации, а это полвека спустя после смерти Ричарда.
Так что правитель «того времени» прежде всего должен был быть хорошим сюзереном со всеми вытекающими.

Локи:
«Ричард стал государем! Через смерть своих братьев, через вооруженный мятеж и смерть затравленного им же (это факты!) отца. Он стал государем, даже если он этого и не хотел. Не считаю себя вправе судить короля Ричарда по моральным критериям настоящего, но, даже по меркам того времени, какие бы "гнусные поступки" не совершал Генрих-II Плантагенет и чем бы не руководствовался Ричард - это был бунт вассала против сюзерена. Бунт, который принес ему корону. Если он не хотел быть королем – он мог бы уступить корону Иоанну (как того требовал его отец). Конечно, потом, у него уже просто не оставалось другого выхода. Впрочем, не идеализируя Иоанна, с высокой степенью достоверности допускаю, что, став королем, ему все равно, пришлось бы устранить Ричарда. В лице своего брата, он получил бы второго короля Лира - отказавшегося от короны, но желающего править (характер такой :)).»

В смерти своих братьев Ричард нисколько не виновен. Король Юноша Генрих Младший умер в Гаскони, в ходе войны с отцом. Причем в тот период Ричард был правой рукой старого короля Генриха и воевал он столь успешно, что сам король стал опасаться как бы сын не набрал лишней силы и популярности и отозвал его с театра военных действий.
Так что прежде чем перейти в другой лагерь(причины я подробно раскрою позднее, они не однозначны, тут сыграла роль и его мать королева Элеонора, и неуживчивый характер старого короля который обещал и отнимал и снова обещал…) Ричард долго был верным союзником отца. А Молодой Генрих противником и бунтовщиком, составившим заговор, при активном участии упоминаемого тут Бертрана де Борна.
Готфрид Плантагенет погиб на турнире во Франции, он бежал туда к своему новому сюзерену Филиппу Августу, которому присягнул на верность и принёс оммаж за Бретань. Стало быть и Готфрид стал предателем, тогда как Ричард оставался верен отцу.
И только когда Генрих стал требовать чтобы Ричард отдал Аквитанию брату Иоанну, а герцогство Аквитанское было матримониальным владением и давно закреплено за Ричардом, тот восстал против отца. Тогда же вышла на свет история с Аделаидой, тогда же мать Ричарда была взята под стражу (а с матерью Ричарда по всей вероятности связывали добрые отношения и неудивительно что он в конфликте Генрих – Элеонора оставался на стороне матери, которая никогда не предавала его, в отличие от отца) так или иначе, Ричард НЕ НАРУШИЛ вассальной клятвы. Поскольку Аквитания являлась владением Франции и Аквитанские герцоги держали её как бы от Французской короны, вот почему Ричард и его «сюзерен» Филипп Август потом вместе гонялись за старым королём Генрихом. Формальности тут были соблюдены и скорее Генрих нарушал закон, притязая на чужое владение и требуя от Ричарда оммаж за Французскую Аквитанию. Последний их разговор насколько я помню состоялся в Вокулёре, именно тогда Ричард прилюдно присягнул Филиппу Августу и вместе с ним покинул королевскую курию.
Что касается Иоанна, вряд ли его кто воспринимал всерьёз. Даже после смерти Ричарда у баронов были сомнения и если бы не Вильям Марешаль, и не воля самого Ричарда который завещал брату «верность своих вассалов», то не престоле мог оказаться и Артур Бретонский. Иоанн воспитывавшийся в монастыре, трусливый и алчный не имел и десятой доли популярности Ричарда.
Локи:
"Ричард вернул себе всё, что у него забрали, пока он был в германском плену."
Я отклоняю этот аргумент, в пользу того, что Ричард был хорошим правителем. Его пленение было результатом бездарной политики. Он умудрился поссориться со всеми своими соседями. Хороший политик такого положения дел просто бы не допустил.
Также, я отклоняю аргументы в пользу того, что Ричард был ТАЛАНТЛИВЫМ полководцем! Что можно сказать о полководце, взревновавшему к славе собственного союзника и потому оскорбившем его публично (короля другой державы!)?! О чем Ричард вообще думал? Я не буду ПОКА касаться его отношений с Саладином, но даже помимо этого, у Ричарда чрезвычайно «много заслуг».

Пленение Ричарда было столько же следствием его политики сколько и неблагополучным стечением обстоятельств. И будь Ричарду настолько плевать на то что твориться в Англии как вы говорите, он бы наверное переждал бурное осеннее время и не пустился бы по морю, когда уже закрывалась навигация. Но слёзные письма из Англии, где бесчинствовал брат Иоанн фактически отдавший всё на откуп Филиппу августу , побудили Ричарда проявить поспешность. А дальше Судьба. Кораблекрушение, отсутствие хорошего проводника, то что они заблудились в горах, то что их узнали в предместье Вены, хотя должны были бы пропускать как паломника, на обратной пути из Святой Земли. Но травили как предателя.
И всё это с лёгкой руки «собственного союзника» Филиппа, который слинял из Святой Земли как только ему засветило Фландрское наследство. Да ещё попутно по дороге домой заехал в Рим и опорочил Ричарда в глазах папы, настолько что тот потом и пальцем не пошевелил для спасения короля. Хотя вопиющее нарушения установлений христианского закона было налицо.
Что до «ревности» Ричарда к Леопольду Австрийскому хрестоматийно приводимой во всех учебниках по истории, так ревновать то особо не к чему было. Леопольд не проявил себя никак в ходе компании за взятие Яффы.
Ещё о политике. Отношения с Саладином… и братом Саладина, были самые благородные. И если бы не встали на дыбы бароны, то Ричард путём брака своей сестры Иоанны мог бы разрешить вопрос о судьбе Иерусалима. Он вообще мог бы разрешить многие вопросы в Палестине, если бы окружение не играло против него. И уж конечно он не был виновен в смерти Конрада Монферратского, на то есть свидетельства.
В Плену он был настолько успешен в своей политике что разрешил конфликт Штауфенов и Бабенбергов и помирил императора Генриха с его князьями. Много позже именно Ричарду предложили императорскую корону Священной Римской Имперрии. Но корона Англии оказалась для него дороже:-)
На процессе в Шпеере, а затем в Вормсе Ричард смог полностью оправдаться. Конечно он понимал что его никто не отпустит без выкупа. И почему так пеняют все этим выкупом. Таков был ЗАКОН того времени что короля страны выкупали подданные. Несколько веков спустя так же выкупали Людовика Святого, ну и что? Англия нуждалась в Ричарде и потому выкупила его.
По возвращении из плена Ричард воевал успешно, смуты и нарушения со стороны мятежников он пресёк в первые же три месяца после повторной коронации, брата Иоанна пощадил, с Филиппом Августом воевал до тех пор, пока как я уже говорил, не вернул всё в пределы тех границ что были при отце. Кстати, история с Аделаидой его невестой затрагивала не только честь, там речь шла о приграничных землях Нормандском Вексене, который важен был стратегически, о крепости Жизор… так что и там политик Ричард так же соблюдал свой интерес.

Локи:
"Спрошу в ответ: - Какую страну оставил ему после себя король Ричард - Львиное Сердце?! Разоренную, ослабленную внутренними противоречиями, разрываемую на части, находящуюся на грани восстания... Так можно ли попрекать результатами правления короля Иоанна, принявшего такое наследие у своего прославленного предшественника?"

Странное утверждение, Локи! Джону Ричард оставил не междоусобицы, а крайне благоприятную ситуацию в политическом и стратегическом смысле – союз с Фландрией и Германией, верных вассалов в собственном королевстве. Если и были некоторые волнения на юге, так южане никогда не могли жить спокойно, да и Филипп Август не дремал и занимался подстрекательством. Другие области жили мирно. Укрепленная Нормандия, союзная Бретань. Даже с Шотландским королём Александром Ричард нашел общий язык и воинственные горцы стали на какое то время союзниками англичан.
Всё рухнуло, когда Ричарда не стало.
Ради прекрасных глаз Изабеллы Ангулемской новоиспечённый король Джон пренебрёг благоразумием, поссорился со своими вассалами, потом не смог найти общего языка с союзниками и после падения Жизора и битвы при Бувине просто бежал, оставив свои континентальный владения на разграбление.
Вот как раз после короля Джона осталось то что вы говорите, потому что как справедливо заметила Меоф всё про… в прямом смысле этого слова.
И ещё ИМХО думаю что с ядерной кнопкой Ричард распорядился бы таким образом, что мир не взлетел бы на воздух, но тех кого он хотел бы заставить есть навоз – он бы заставил делать это. На то он и был прозван «Да-Нет» и никто не мог его просчитать заранее. Ни в стратегии ни в политике.
В эпитафий на его смерть сказано « Одни любили его – другие ненавидели…» Прошли века а он и теперь пробуждает в людях те же чувства.
Думаю, я сказал достаточно, теперь дело за фактами я обязуюсь их представить в подтверждение своих слов. Надеюсь и вы Локи представите свои.
Так что дальнейшее обсуждение предлагаю перенести в новый тред а в этом вернутся к рыцарскому роману. Посему отправляюсь по предложенным вами ссылкам:-)
С уважением и благодарностью за беседу (надеюсь не оконченную)
Юникорн.

Меоф!
«Ой! бедный, бедный Александр Македонский! А он так и не узнал, что был плохим полководцем! Видно напрасно ему подражали Юлий Цезарь, Наполеон, Фридрих Великий...А Чапаев...ну вы сравнили ж"%! с пальцем!» -

десять Ул.;-)

Действительно сравнение… ну ладно Чапаев тоже был харизматической личностью…
И то что ты говоришь о Религии – это тоже верно. Хотя Ричарда и называют безбожником, однако он на смертном одре просил прощения за то что не прости Филиппу. Ну и вообще не причащался долгое время потому что мстил и считал себя нечистым для причастия. Да и вину перед отцом он наверняка искупал, в том числе, и в Крестовом Походе… это ИМХО - свидетельств нет.

[The Unforgiven]

*назгул тихо шипит* Исстина где-то рядом, достопочтенные. Может поговорите о другом Ричарде Плантагенете? Его тоже считают тираном и пугалом.

[Локи]

Unicorn, читать Ваши аргументированные сообщения мне доставляет большое удовольствие, но рискну не согласиться с некоторыми выводами. Я понимаю и принимаю логику, приводимую вами в обосновании поступков Ричарда, но расхожусь в Вами в их оценке.
Приведу пару примеров:

"Король был верховным сюзереном своих вассалов. И связан с ними взаимной вассальной клятвой нарушение которой строго порицалось."
Абсолютно согласен. Но, Ричард был вассалом своего отца....
Кстати, воюя против Генриха, на стороне Филиппа Августа, он не только заработал отцовское проклятие и отлучение, но фактически САМ сделал СЕБЯ вассалом французского короля. Вы видите в этом логику?

"И уж конечно он не был виновен в смерти Конрада Монферратского, на то есть свидетельства..."
Не смею обвинять Ричарда в смерти Конрада, но способ, который он использовал для того, чтобы себя оправдать, мягко говоря, вызывает усмешку... :) Написать от имени вождя ассасинов для себя оправдательное письмо – чрезвычайно убедительно. :))

Ричард, Генрих, Джон, Филипп - все они были обычными людьми. Допускали ошибки, имели свои сильные и слабые стороны, переживали взлеты и падения. Теперь они часть истории. Нам может "нравится" или "не нравится" тот или иной образ, дошедший до нас (имеющий мало общего с прототипом). Поэтому остается только делать выводы по конечным результатам правления.

"Так что дальнейшее обсуждение предлагаю перенести в новый тред а в этом вернутся к рыцарскому роману."
Поддерживаю, но смогу продолжить, только после возвращения с Зиланта. Дела…:))

"...Посему отправляюсь по предложенным вами ссылкам:-)"
Спасибо. :)

P.S. По поводу "ядерной кнопки" я с вами не соглашусь. Категорически. :)) Ричард приверженец доктрины использования "силы". «Карибский кризис» он бы разрешил в своем привычном стиле.



Для Меофа:
"...Вы напрасно отделяете Ричарда-человека, от Ричарда-политика - все же, это одна и так же личность..."
К сожалению, да! :))

Меоф, если бы вы были более внимательны, то заметили бы, что я не сравнивал Ричарда с Чапаевым и не утверждал, что Ричард был "плохим" полководцем. :)
Кстати, друг мой, вы, что хотите оспорить положение, что основной функцией командующего в бою является руководство?
Я смел, надеялся, что пример "Чапаевской картошки" будет понят правильно. :)
Бывают моменты, когда командующий бывает ВЫНУЖДЕН принять непосредственное участие в боевых действиях, но только глупый или безответственный командующий будет подвергать себя риску без необходимости.
С этим согласился бы любой из приведенных вами полководцев.

"Локи! Вы плохо знакомы с историей или Вам напомнить о том, что РЕЛИГИЯ была ОЧЕНЬ важна в те времена, и как раз не десятое дело -"сын о там, или не сын" Это как раз таки ПЕРВОЕ дело."
Поскольку Вы хорошо знакомы с историей, не напомните, не выхлопотал ли Генрих у Папы ОТЛУЧЕНИЕ от церкви для всех восставших? :) И снял ли он (находясь на смертном одре) свое проклятие?

[Меоф]

Локи пишет:
Для Меофа

Локи! Вы что?!!!Вы что?! Вы думаете я мужчина?! КАКОГО ТАКОГО МЕОФА?!!Всё, мое сердце разбито!
Локи, я Вас очень прошу, зовите меня Анна, так всем будет гораздо проще.

Локи пишет:
Меоф, если бы вы были более внимательны, то заметили бы, что я не сравнивал Ричарда с Чапаевым и не утверждал, что Ричард был "плохим" полководцем. :)

Ндя? А как тогда понимать вот это:

Кстати, замечу лишь, что усмирять восстания крестьян и мелких феодалов - это одно, а воевать с настоящей армией – это другое.(...)

(...)он был не просто некомпетентен, он был ЧУДОМ некомпетентности(...)
Бездарность не умеющая пользоваться сложившимися обстоятельствами к благу собственного народа не может и не имеет права быть правителем!

Вы же не будете разделять правителя и полководца? Или плохой правитель=отличный полководец?

(Про себя: Моё сердце обливается кровью! Меня приняли за мужчину!!)

Локи пишет:
Кстати, друг мой, вы, что хотите оспорить положение, что основной функцией командующего в бою является руководство?
Я смел, надеялся, что пример "Чапаевской картошки" будет понят правильно. :)

Я тоже смела надеяться, что Вы поймете, что я женщина. =)
И мы уже друзья?! Вы, как старший товарищ, просто смущаете меня.

Локи пишет:
Бывают моменты, когда командующий бывает ВЫНУЖДЕН принять непосредственное участие в боевых действиях, но только глупый или безответственный командующий будет подвергать себя риску без необходимости.
С этим согласился бы любой из приведенных вами полководцев.

Саша Филиппович не согласился бы. Он считал поководец не просто ВЫНУЖДЕН, а ОБЯЗАН, быть впереди войска. И Дария, руководившего, но не сражавшегося, считал трусом. =) Про других не знаю. Спорить не буду.

Локи пишет:
Поскольку Вы хорошо знакомы с историей, не напомните, не выхлопотал ли Генрих у Папы ОТЛУЧЕНИЕ от церкви для всех восставших? :) И снял ли он (находясь на смертном одре) свое проклятие?

Нет, не напомню. Потому что если бы Вы, в свою очередь, внимательно читали мои ругательные ответы, то не нашли бы там слов, утверждающих мою потрясающую осведомленность в истории.
И вообще, я в трауре.

[Локи]

Леди, сеньера, мадмуазель, Меоф :) - приношу свои самые горячие заверения в том, что я ни в коем случае не хотел преднамеренно обидеть Вас своим обращением. Пусть Ваше израненное сердце исцелится, о, донна Анна! :)

Отвечу на замечания:
Я действительно считаю, что правитель и полководец это несколько разные вещи!
Термин "чудо некомпетентности" по отношению к Ричарду, в первую очередь касался его способностей как правителя.
В истории есть много примеров, когда умный правитель мог быть не очень хорошим полководцем (но мог позволить себе держать на службе таковых - специально "для военных действий").

Для того, чтобы ВСЕГДА быть в гуще сражения и оставаться живым полководец должен быть как минимум Дунканом Мак-Лаудом. :)


"Потому что если бы Вы, в свою очередь, внимательно читали мои ругательные ответы, то не нашли бы там слов, утверждающих мою потрясающую осведомленность в истории."
Признаю справедливость написанного. :))



P.S. Кстати, роман Сервантеса - он ведь тоже, по сути, является "рыцарским романом". :)

[Katherine Kinn]

Для того, чтобы ВСЕГДА быть в гуще сражения и оставаться живым полководец должен быть как минимум Дунканом Мак-Лаудом. :)

ну-да-, ну да...
А как же Александр Македонский? Цимисхий? Святослав? Харальд Суровый? Сид Кампеадор? Черный Принц? Дюнуа?

[Меоф]

Локи пишет:
Леди, сеньера, мадмуазель, Меоф :) - приношу свои самые горячие заверения в том, что я ни в коем случае не хотел преднамеренно обидеть Вас своим обращением. Пусть Ваше израненное сердце исцелится, о, донна Анна! :)

Локи! Мадмуазель не замужем, леди и сеньора - напротив, несвободны. Вы определитесь как Вам приятнее. ;-)

Локи пишет:
приношу свои самые горячие заверения в том, что я ни в коем случае не хотел преднамеренно обидеть Вас своим обращением. Пусть Ваше израненное сердце исцелится, о, донна Анна! :)

Дон Хуан? Вы не боитесь тени Командора?
Ваши любезности двусмысленны. Вы не хотели преднамеренно обидеть меня. То есть обидеть хотели, но не преднамеренно? %-)

Локи пишет:
Отвечу на замечания:
Я действительно считаю, что правитель и полководец это несколько разные вещи!

Несколько разные, безусловно. Как быстрый бегун и сильные ноги.
ИМХО, если бы Наполеон, к примеру, был плохим полководцем, он бы вряд ли стал правителем, тем более хорошим.
Войско - сила, на которую правитель может полагаться, ЕСЛИ (это очень важное условие) он владеет умами солдат. А как их покорить, если не доказать, что ты умеешь командовать и побеждать?

Локи пишет:
В истории есть много примеров, когда умный правитель мог быть не очень хорошим полководцем (но мог позволить себе держать на службе таковых - специально "для военных действий").

О! Дон Локи =) Примеры! Прошу примеры! Мы столь глупы, что не можем вспомнить.

Локи пишет:
Для того, чтобы ВСЕГДА быть в гуще сражения и оставаться живым полководец должен быть как минимум Дунканом Мак-Лаудом. :)

Здесь я снова, как и Katherine Kinn, вспомню Александра Македонского. Вы что, его тоже не любите? Как Вы можете? Вы просто убиваете меня! ;-)

Локи пишет:
P.S. Кстати, роман Сервантеса - он ведь тоже, по сути, является "рыцарским романом". :)

Прошу прощения, но я уронила свой веер и не уловила К ЧЕМУ ЭТО? =)

[URUK-HAI Charlie]

Меоф пишет:
О! Дон Локи =) Примеры! Прошу примеры! Мы столь глупы, что не можем вспомнить.

Я, конечно, не дон, и тем более не Локи, но примеры, действительно есть. Иначе не было бы таких полководцев как Сунь-Дзы, Мальборо, Тюренн, Лаудон... А русские цари, за исключением Петра Великого, с Ивана III на поле не руководили. Весь XVIII век - век отечественной школы Румянцева, Суворова, Кутузова.

Локи пишет:
Бывают моменты, когда командующий бывает ВЫНУЖДЕН принять непосредственное участие в боевых действиях, но только глупый или безответственный командующий будет подвергать себя риску без необходимости.
С этим согласился бы любой из приведенных вами полководцев.

Наполеон поддержал бы Локи.:))) Все-таки он не так себя на поле боя вел, как Александр. Он, как и сказал Локи, руководил войсками. Да, был случай на Аркольском мосту, не спорю. Но тот случай как раз и иллюстрирует замечание, что там больше ничего не оставалось, и так 3 раза атка провалилась. Но уже при Маренго решающую атаку возглавили Буде и Дезе (хотя консульную гвардию, последний резерв, он сам сопровождал в сражение, опять таки, поскольку это было крайне необходимо). При Эльхингене атаку возглавил Ней, при Эйлау атаку кавалерии взял на себя Мюрат, в ущелье Сомосьерра - Ян Козетульский... А великий гений Бонапарта руководоил всем этим. Но, нужно признать, что времена тогда были уже другие, как и сама война.

Локи:
Для того, чтобы ВСЕГДА быть в гуще сражения и оставаться живым полководец должен быть как минимум Дунканом Мак-Лаудом. :)

Локи, Жомини написал, что смерть не может сразить бесстрашного. (Гы-гы, слышал бы его генерал Лассаль.:))) И действительно, подобные случаи в истории были, как и сказала Кэтрин.

[Меоф]

URUK-HAI Charlie пишет:
Я, конечно, не дон, и тем более не Локи, но примеры, действительно есть.

Я не сомневалась, что есть. =) Мне просто интересно. Спасибо, что ответил.

URUK-HAI Charlie пишет:
Наполеон поддержал бы Локи.:))) Все-таки он не так себя на поле боя вел, как Александр.

Согласна. Он придерживался диаметрально противоположной точки зрения.
У Толстого Л.Н., в особенности ;-)