Почему Айвенго?

[Локи]

"А как же Александр Македонский? Цимисхий? Святослав? Харальд Суровый? Сид Кампеадор? Черный Принц? Дюнуа?"

Вы еще забыли Дмитрия Ивановича Донского, который судя по летописи стоял впереди в передовом полке.
Katherine Kinn, Меоф - я принимаю все приведенные вами примеры, НО, исключения лишь подтверждают правила. Не так ли? :)
Вы можете привести и другие ЕДИНИЧНЫЕ примеры личного участия полководца в бою, которые помогли победить в сражении. Но вы никогда НЕ СМОЖЕТЕ назвать имена тех неизвестных гениев, чей талант превосходит названных вами вождей, по той простой причине, что они погибли. Просто погибли, от случайной стрелы, пули, шального удара и т.д. Полагаю, мой пример понятен?
Как быть с теми полководцами и вождями, чей гений, возможно изменил бы исход истории, если бы они не погибли?


"А как их покорить, если не доказать, что ты умеешь командовать и побеждать?"
Умом нужно отличаться, умом! А не силой мышц и крепостью лба. :)
Для вождя сила и крепость, конечно, необходимы, но полководец не обязан ими обладать.
Суворов, если не ошибаюсь, отнюдь не отличался гигантским ростом и силой. Или я ошибаюсь? :)
И еще...между вождями и полководцами, существует некоторое отличие (как мне кажется).


Локи: "Локи пишет: В истории есть много примеров, когда умный правитель мог быть не очень хорошим полководцем (но мог позволить себе держать на службе таковых - специально "для военных действий").
Меоф: "Примеры! Прошу примеры!"

Что касается примеров... Прошу - Сталин и Жуков, если позволите.

URUK-HAI Charlie: "Локи, Жомини написал, что смерть не может сразить бесстрашного. (Гы-гы, слышал бы его генерал Лассаль.:)))"
Угу. Или адмирал Нахимов, скончавшийся от шальной пули при обороне Севастополя.
Чарли, спасибо за поддержку. :)


P.S. А про роман Сервантеса я вспомнил в связи с тем, что мы кажется, хотели, продолжить перечисление романов имеющих отношение к рыцарству Нет? :) Прошу прощения, отвлекся и забыл об этом написать.

[Талиесин]

Версий о происхождении Родин Гуда на самом деле очень много. Кстати вообще неизвестно "а был ли мальчик". Начнем с того, что заметим эдак вскользь, что по англ. имя знаменитого разбойника звучит как Robin Hood, а Hood - это на языке Альбиона "капюшон". И ласковая характеристика "добрый" тут совсем не при чем (об этом тут вроде бы еще не писали, но если что - простите за повторение). А насчет версий происхождения, то вот некоторые из них.

Итак, версия первая - это разбойник времен Ричарда Львиное Сердце. Собственно именно эта точка зрения известна большинству читателей благодаря Вальтеру Скотту и кинематографу. А что имеется в распоряжении у исследователей?


Летописец шестнадцатого века Джон Стоу утверждал, что Робин Гуд был разбойником времен Ричарда I, Ричарда Львиное Сердце. Он возглавлял шайку изгоев, которые великолепно владели луком и стрелами. Хотя они и промышляли грабежом, все же, Робин Гуд «не допускал притеснения или иного насилия над женщинами. Он не трогал бедняков, раздавая им все, что отбирал у святош и богатеев».
Однако само имя разбойника или схожие с ним варианты известеы задолго до 16 века. И упоминаются они крайне часто, так что создается впечатление перерождения Робина из поколения в поколение на страх толстосумам. Так в реестрах переписи населения за 1228 и 1230 годы значится имя Роберта Гуда, по прозвищу Домовой, о котором сказано, что он скрывался от правосудия. А уже в реестрах 1290 года, среди новорожденных младенцев записан некто Роберт Гуд. Впрочем в других документах упоминаются еще и Роберты под фамилиями Гоуд и Год. И вообще на самом деле не очень понятно, являются ли эти фамилии разными или просто так легло перо писаря.
Немного ранее, в 1261 году был объявлен вне закона некий Вильям, сын Роберта Смита. В судебных документах он назван Вильямом Робингудом. Да и в общем, если просмотреть хроники того времени, людей по фамилии Робингуд будет найдено немало. Интересно, что практически все они преступники.

Примерно в это же время (середина 13 века) возникло народное движение под руководством сэра Роберта Твинга - повстанцы совершали набеги на монастыри, а награбленное зерно раздавали бедным. Некоторые ученые более склоняются к версии о том, что прообразом Робина Гуда был некий Роберт Фитцуг, претендент на титул графа Хантингдонского, который родился приблизительно в 1160 году и умер в 1247-м. В некоторых справочниках эти годы даже фигурируют как даты жизни Робина Гуда, хотя письменные источники того времени не содержат упоминаний о мятежном аристократе по имени Роберт Фитцуг.

Один из первых историков, занимавшихся этой проблемой, сэр Уолтер Боуэр, считал, что Робин Гуд был участником восстания 1265 года против короля Генриха III, которое возглавил королевский родственник Симон де Монфор. После поражения Монфора многие из повстанцев не разоружились и продолжали жить, как герой баллад Робин Гуд. "В это время, - писал Боуэр, - знаменитый грабитель Робин Гуд... стал пользоваться большим влиянием среди тех, кто был лишен наследства и объявлен вне закона за участие в восстании". Главное противоречие гипотезы Боуэра состоит в том, что большой лук упоминаемый в балладах о Робине Гуде, еще не был изобретен во времена восстания де Монфора.

Картина, как видите, в высшей мере запутанная. И это только 13 век! Основной же корпус известий о Робине относится к следующим столетиям и вносит дополнительную неразбериху в вопрос о времени "подвигов" Гуда, а также о его происхождении.
To be continued....

[Локи]

"...Он не трогал бедняков, раздавая им все, что отбирал у святош и богатеев..."

Очень даже в это верю! Получается довольно логичная схема. трогать бедняков - себе дороже. Взять с них нечего (ибо они бедные), кроме того, при случае они могут "заложить". А если помогать, раздавая награбленное (вернее его часть - что, более вероятно), то поддержка бедняков обеспечена. И накормят, и укроют в случае необходимости.
Что же, до конкретизации личности "Робин Гуда", то очень похожими на правду получается:

Свершили в чаще колдуны
Над Робин Гудом чудо:
При свете солнца и луны
Нет смерти Робин Гуду.
В бою он будет невредим,
Из битвы выйдет целым,
И от стальной его груди
Отскакивают стрелы.

Неправда, Робин не стальной,
Ничуть других не тверже,
И может быть сражен стрелой
Или мечом повержен.
Тогда над ним склонится друг,
Из близких самый смелый,
Чтобы у Робина из рук
Взять меткий лук и стрелы.

В заветный рог он затрубит
Над чащами Шервуда.
Пока он в схватке не убит -
Он будет Робин Гудом.
Ты можешь Робин Гудом стать,
А может, я им буду.
Вот оттого на сотни лет
Нет смерти Робин Гуду!

Так бывает довольно часто. Последователи берут имя своего вожака и таким образом он обретает "бессмертие".

[Unicorn]

Прошу прощения, но во времена Ричарда Львиное Сердце - никакого Робина и в помине не было. Личность эта появилась на полтора века позже, а потом была притянута за уши к королю Ричарду.
Те, кто тщательно изучал биографию Ричарда и другие свидетельства этого времени, могут подтвердить, что в 11-12 вв. нигде никаких упоминаний даже вскользь о Робине нет.
А такая личность вряд ли могла остаться незамеченной летописцами.

[Локи]

"А такая личность вряд ли могла остаться незамеченной летописцами..."

Не факт. Некоторые личности становятся известными гораздо позже тех лет, когда они были живы.

[Unicorn]

Локи! В принципе - да конечно, но ИМХО Робин вряд ли...
Чтобы не быть голословным цитирую Реджин Перну - французского историка, занимавнегося именно Плантагенетами и в частности Ричрдом, и Генрихом II а так же королевой Элеонорой и историей Второго Третьего Крестового Походов.
Она скурпулёзно собирала во французских и английских архивах предания и легенды о короле Ричарде и вот её резюме относитель леген Ричад-Робин Гуд:

"Более выразительные легенды, связывающие Ричарда с Лесным Робином и его товарищами из Шервудского леса.Истории более чем соблазнительные.
(перессказ легенды использованной сэром Вальтером Скоттом опускаю - это собственно Айвенго - прим. Юник)
Можно было бы ожидать, что различные баллады,состряпанные на эту тему,и в самом деле указывают на Ричарда как на персонажа рассказываемой исторрии.К сожаленю, самые старинные варианты легенды о Робине, если и называют короля по имени, то лишь "Эдуардом,любезным нам королём",предлагая нам выбор из череды Эдуардов,сменявших друг друга на английском престоле (не говоря уже об Эдуарде Мученике, который жил в X веке, или о Свято Эдуарде ИсповедникеXIвека у которых нет так сказать порядковых номеров: Именно так обстоит дело в самых древних балладах: "Смерть Робин Гуда", Робин Гуд и горшечник" "Робин Гуд и Суд".
В одной рифмованной шотландской хронике, написанной Андреем Уинтунским в 1420 году, история Робина Гуда разворачивается в конце XIIIвека, а именно в 1283-1285 годах, тогда как другой шотландец, Уолтер Бауэр, относит её на двадцать лет назад, называя 1266 год.
И лишь после появлени "Истории великой Британии" которую написал в 1521 году ещё один шотландец Иоанн Больший, приключения Робин Гуда и его товарищей стали наконец датироваться 1193-1194 годами, то есть временем возвращения Ричарда в своё королевство, после крестового похода и заточения в германском плену. Этот вариант, в котором превозосится Ричард, остался самым популярным (см.,: James C.Holt. Robin Hood and the Sherwood forest.Lnd.,1982)
Но это видение короля Ричарда, вдруг возникающего в лесу, среди оборванцев, остающихся верными своему королю, вновь отсылает нас к Истории. Ведь именно этот Шервудский лес освободила от запретов введенных на порубку и охоту королева Элеонора. Благодаря этим запретам супруг Элеоноры король Генрих II приобрёл славу самодура, которая определенно закрепилась за ним не зря.Вот как вышло что злоупотреблениям властью, столь характерным для предшествующего царствования, быо противопоставлено,благодаря королеве матери,восшествие на престол Ричарда вликодушного и щедрого!
Так пути легенды скрещиваются подчас с дорогами истории"
( Перну Режин. Ричард Львиное Сердце. /Пер А.Г.Кавтаскина. науч.ред.,предисл.А.П.Левандовского._ М.Молодая Гвардия,2000.- 229 с)

И вот ещё, Локи - имя Ричарда при том, что сказано было о нём выше в нашей полемике нелицеприятного, охотно и весьма искуссно:-))
использовали, например Роман о Ричарде Львиное Сердце. Анонимного автора XIV века.
Ещё раз цитирую Режин Перну:
"Среди прочего рассказывается как Ричард участвовал в турнире никем не узнанный. Ричард бъётся с лучшими рыцарями Англии. Он облачается в чёрные доспехи и выезжает под чёным гербом, затем меняет доспехи и герб на красные и наконец на белые, потом выбирает двух рыцарей из числа побеждённых - с этими двумя он был в Палестине...наконец его узнают.
В каждой упоминаемой переделке, в палестинских воспоминаниях и вообще на протяжении всего романа англичанам противостоят французы, причём последние неизменно оказываются в дураках. И это поняно, если вспомнить когда сочинялась эта поэма: конец XIV века, то есть помежуток между двумя ойнами, одну из которых вёл Эдуард III Плантагенет, а вторая была начата династией узурпатора Ланкастеров. выходит, что популярность Ричарда ставилась на службу пропаганде, как это впрочем всегда бывает с такими героями."
(Перну Режин Там же.)

[Хелик]

Локи пишет:
[B
Свершили в чаще колдуны
Над Робин Гудом чудо:
При свете солнца и луны
Нет смерти Робин Гуду.
В бою он будет невредим,
Из битвы выйдет целым,
И от стальной его груди
Отскакивают стрелы.

И т. д., и т.п.
[/B]

Да, славная песенка. Из старого советского кукольного мультика. Мне в детстве тоже нравилась. :) А баллады вообще наизусть знала лет в 8-9.

Интересная дискусия, жаль я поздно разглядела, не успела поддержать разговор об Уленшпигеле и испанцах.:(

[Локи]

Unicorn, я согласен с точкой зрения, что король Ричард "Львиное Сердце" и "Робин Гуд" жили в разные исторические периоды, и, что, только в более поздний период произошло их "совмещение". Это и в самом деле логично. Эти два литературных персонажа (то, что литературные образы отличаются от реальных прототипов мы уже установили :)) имели столь большую популярность, что в рассказах они стали фигурировать совместно.

Интересно, также современная литературная трактовка образа Робин Гуда. Зачастую она окрашена в юмористические тона. особенно этим "грешат" произведения фэнтези посвященной Англии того периода.

У кого-то это получается достаточно интересно (Валентинов "Овернский клирик"), кто-то скатывается в откровенный стеб (Свержин "Колесничие Фортуны").

[Unicorn]

Ну вот...мы с Локи согласились!:-)

Насчёт юмора...мда... вот пусть в меня кидают камни - но не сторонник я смеяться над героическими образами прошлого...
Не в строку лыко, не про Англию, а скажу: хороший мультик про Алёшу Поповича и Тугарина Змея, да за Богатырей Русских обидно! И за Летописца, который вдруг ослом стал...

Кстати Локи, я готов продолжить наш разговор про Ричарда Первого. Если не пропало желание может тему откроем отдельную?

[Талиесин]

Юникорн, Локи и другие!
Простите за достаточно долгое отсутствие. Итак, наконец обещанное продолжение.
Во-первых, хочу оговориться, что датировка деяний Робина временем Ричарда Львиное Сердце - не мое изобретение, а одна из гипотез. И все же она действительно маловероятно (с чем и я собственно согласен), что и постараюсь продемонстрировать ниже. Итак, расследование продолжается.

Само собой разумеется, что большинство читателей о Робине Гуде знает не из хроник или скупых переписей населения, а из многочисленных баллад о его подвигах. Баллада - источник сам по себе уже не надежный, т.к. полон художественного вымысла. Но в данном случае все еше хуже. Дело в том, что время складывания баллад и время их записи обычно ну никак не хочет совпадать, что создает исследователю уйму сложностей. Цикл же песен о Робине в письменной форме фиксируется неисправимо поздно - лишь в 1495 году была опубликована т.н. "Малая песнь о Робин Гуде" ("The Little Geste of Robin Hood"), весь же остальной корпус баллад - и того позднее. И все же эта первая фиксация чрезвычайна интересна для нас и вот почему.
"Робин гордым разбойником был, - писал неизвестный автор "Баллады о Робин Гуде" конца XV века, представляя своего героя. - Жил он, не зная страха, и веселые песни любил". Интересно то, что в сборник (т.е. в "Малую песнь...") вошло лишь 4 баллады. В первой новелле Робин одалживает деньги и своего верного оруженосца Маленького Джона обедневшему рыцарю, чтобы отомстить жадному аббату. Во второй - хитростью заставляет ненавистного шерифа из Ноттингема пообедать c ним олениной, которую разбойники добыли в вотчине стража порядка - Шервудском лесу. В третьей - Робин узнает переодетого короля Эдуарда, который инкогнито приезжает в Ноттингем, чтобы расследовать нарушения закона местными правителями, и поступает к нему на службу. Заключительная часть баллады повествует о возвращении Робина к разбойному промыслу и предательстве настоятельницы Керклесского аббатства, которая доводит его до смерти кровопусканиями, когда он приезжает к ней в монастырь полечиться.
Ничего не заметили? Правильно, король здесь назван совершенно очевидно - Эдуард. Данная находка впрочем не слишком улучшает участь исследователя, ибо в Англии этих Эдуардов к концу 15 века насчитывалось аж пять. Эдуард Исповедник и иже с ним не в счет - другая династия, тем более, что Робин Гуд в 11 веке... выглядит более чем странно.

[Талиесин]

Прежде чем устанавливать номер Эдуарда, следует однако оговориться, что в лирических произведениях о Робине кое-что известно и ранее 1495 года. Так в издании поэтического шедевра Уильяма Ленгленда "Пахарь Пирс", вышедшем в свет в 1377 году, есть ссылка на "стихи о Робине Гуде". Современник Ленгленда Джеффри Чосер в "Троиле и Крессиде" упоминает "заросли орешника, где гулял веселый Робин". Более того, в "Рассказе о Геймлине", который был включен Чосером в "Кентерберийские рассказы", также изображен герой-разбойник. Все это сужает время, в которое славного разбойника (точнее - его прототип) следовало бы поискать. Было установлено несколько исторических личностей, которые могли послужить прототипом легендарного Робина.
Собственно наиболее популярной версией является утверждение, что он был холопом графа Уоррена. Как же крестьянский сын попал на разбойничью стезю? В 1322 Робин Гуд, он же Гоуд или Год, перешел в услужение к новому хозяину, сэру Томасу, графу Ланкастерскому. Когда граф возглавил бунт против короля Эдуарда II, Робину, как и другим слугам графа, не оставалось ничего иного, как подчиниться хозяину и взяться за оружие. Но восстание было подавлено, Ланкастер схвачен и обезглавлен за измену. Его владения были конфискованы королем, а графских людей, участвовавших в бунте, объявили вне закона. Робин нашел идеальное убежище в глухом Шервудском лесу, на территории Йоркшира (пожалуй единственное, в чем сходятся все без исключения исследователи, так это определение места действия защитника "униженных и оскорленных"). Шервудский лес занимал площадь в 25 квадратных миль и примыкал к Йоркширу. Через Шервудский и Барнсдейлский лесные массивы проходила проложенная римлянами Великая Северная дорога, на которой было оживленное движение. Это и привлекало изгоев-разбойников, ибо, в любом случае, не природой же любоваться они, в конце концов, забрались в глухой непролазный лес.
В подтверждение данной гипотезы приводятся сведения о том, что в следующем году король Эдуард II посетил Ноттингам и взял к себе на службу в качестве камердинера некоего Роберта Гуд которому выплачивалось жалованье в течение последующих 12 месяцев. Все эти факты хорошо согласуются с событиями, изложенными в третье части "Баллады о Робине Гуде". А есть еще и упоминаемый в документе 1322 года "камень Робина Гуда" в Йоркшире. Из этого следует, что баллады, а может быть, и сам обладатель легендарного имени были к этому времени уже хорошо известны.


To be continued....

[Локи]

Талиесин, великолепно. Замечательно! Робин Гуд выведен на чистую воду. :)
Чтобы придать новый толчок, несколько замершей теме. я предлагаю несколько нестандартный вопрос - а как бы вы, боролись с Робин Гудом, на месте принца Джона? :)

Unicorn-у: Четно говоря, я тоже не сторонник "очернительства" - по отношению к историческим событиям. Но излишний восторг кажется мне тоже абсолютно неуместным. Я предпочел бы делать умозаключения на основании логики и человеческой природы.
А в ситуации с мультфильмом - меня тоже возмутила такая трактовка самого хитрого (если судить по былинам) из русских богатырей.
Открыть же новую тему, посвященную исключительно Ричарду, можно, но как мне кажется, свое отношение к этому персонажу истории, мы уже раскрыли. :))

[The Unforgiven]

- 100 тогдашних денегнаграда простолюдину за его голову, дворянину и 1000 можно дать и убившему Робина Гуда на 5 лет освобождение от налогов.

[Талиесин]

Спасибо, Локи. на самом деле до "чистой воды" еще очень как далеко, а тема сама-то по себе весьма любопытная. Если сподоблюсь - напишу по ней что-нибудь законченное вроде статьи. Да и сюда еще кое-какие материалы выложить можно. Сама проблема просто прекрасно иллюстрирует процесс превращения обыкновенного "лесного человека" в героя еще к веку 15, со всеми вытекающими последствиями.
А на месте принца Джона (хотя вот он-то Робин Гуда скорей всего и в глаза не видел) я бы предложин Робину за королевское жалование перебраться в те леса, что поближе к замкам мятежных баронов. Так сказать, двух зайцев...
С уважением,
Талиесин

[Локи]

The Unforgiven: вы знаете, думаю, что из простолюдинов вряд ли кто-либо соблазнился на это "выгодное" предложение. А по поводу освобождения от налогов - хм...:) Думаю, что скоро об этаком счастливчике узнала вся округа и весьма скоро к нему бы ночью нанели визит, если не осиротевшие разбойники, мечтающие обсудить с ним пару вопросов, то радостные соседи стремящиеся к переделу собственности. :))
Перспективнее вариант предложенный Талиесин. :)
Разве, что, я бы еще, в качестве альтернативы попытался бы снизить популярность "Робин Гуда" у народа. Скажем... приказав своим людям действовать под его видом. Да и такой могучее орудие как церковь - упускать из виду нельзя. Предать анафеме - распустить слухи о том, что "Робин" - нечистый.... :)

[Liberis]

Локи!

Ух-ты! Про нечистого - это просто здорово!Не хотелось бы мне в число ваших врагов входить!

К щастью власть имущие не всегда действуют с такой изобретательностию. Скорее уж используют старый добрый террор - за каждый набег Робин Гуда - повышать налог втрое, деревни, заподозренные в поддерже разбойника - сгонять с места и отдавать в полную кабалу.

А вообще надо было бы заслать им в шайку "шпиёна". Женского полу желательно. Чтоб она его тихонько в речку столкнула, или еще чего. Ведь в конце концов доподлинно известно, что Робина свела в могилу женщина! (И вообще - мы причина всех бедствий всех героев всех времен и народов!):)

[Локи]

Право, меня пугает наша готовность "покончить" с Робин Гудом! :))

Давайте подведем итоги:
Unforgiven - подключить охотников за головами;
Талиесин - подкуп (перевербовка)самого Робина;
Loki - провокации и антипропоганда;
Liberis - экономические санкции, шпионаж, индивидуальный террор! :)

Да... не ожидал... не ожидал...:) Дорогие собеседники, мне кажется, Робин Гуду сильно повезло, что мы не на стороне шерифа. :)

У меня предложение - может быть, кто-нибдь из присутствующих предложит иное задание?

P.S. Liberis, вы я вижу, тоже не промах! :))

[Талиесин]

Хм... Вот попробую выдвинуть такую головоломку.
Представим, что история про золотую стрелу - правда. Отсюда два вопроса. Первый: будь вы на месте Робина - пошли бы вы на турнир, даже зная что он - ловушка, и если да - то как бы старались избежать сетей шерифа?
Второй: будь вы шерифом, на какие хитрости бы пошли чтобы заманить Робина на состязание и (главное) как бы пытались его узнать?