Интересная тенденция

[Mirwen]

Хотелось бы поделиться своими мыслями по поводу одной, на мой взгляд, любопытной тенденции, наблюдаемой мной в ролевой толкинистской литературе( извините, если неточно сформулировала).Так вот, заключается она в "очеловечивании эльдар".Авторы, пишущие об эльфах, изображают квенди как атани, и если заранее не знаешь, что речь идет об эльфах, сложно об этом догадаться.Не знаю, как другим, но на мой взгляд, получаются какие-то приземленные существа, с чисто человеческими побуждениями, желаниями, страхами, поведением, манерой выражаться. И это эльфы?! Я, конечно, понимаю, ихникто никогда не видел, но все же когда к эльфам подходят с чисто человеческими критериями оценки, становится как-то не по себе.
Вот.Можете смеяться, но все же интересно узнать, что вы об этом думаете.

[Eleniel]

Мне кажется эльфы - это что-то среднее между людьми и высшими силами(Валарами к примеру). Но всё-таки соглашусь, что они ближе к людям.
Но ведь эта схожесть отнюдь не мешает многим восхищаться ими.
К тому же это ведь Боги создали эльфов. А зачем им создавать себе подобных?

[Lilith]

Так вот, заключается она в "очеловечивании эльдар".

Звучит почти как "очеловечивание животных"... :) В каком смысле очеловечивание? Мы ведь их за то и любим, что Профессор наделил их столь прекрасными человеческими качествами, как мудрость, красота, благородство... и прочее:) Ведь логика поведения эльфов хоть и отличается от человеческой, но не настолько, чтобы ее нельзя было понять. Иначе читать о них было бы просто не интересно:) Никакие они не "инопланетяне", ИМХО, а люди - для Неискаженного мира. Или, лучше сказать, мечта людей о том, какими они должны быть.
Так что, слово "очеловечивание", я считаю, тут не совсем уместно.

А нельзя ли привести примеры того, что Вы называете "очеловечиванием"? Цитату из фанфика, или сами какую-нибудь типичную ситуацию опишите (а лучше несколько). А то не совсем понятно, о чем разговор.

[Julia Sun-spot]

Вообще непонятно, как человек может написать о нелюдях? Он все равно будет наделять их человеческими чертами, тем более, что это не реальные, а выдуманные персонажи. Толкин сам слишком мало писал о психологии эльфов. "Сильмариллион" - эпос, а в эпосе, согласитесь, детальной психологии быть не может. А в ВК слишком мало об эльфах написано. Так и приходится последователям Толкина самим выдумывать психологию, и, конечно же, она получается слишком похожа на человеческую. Да иначе и быть не может. Да и вообще, эльфы, гномы, орки, хоббиты - разные проявления человеческой натуры. А люди у Толкина - это и есть люди, они бывают похожи и на эльфов и на орков, и недаром они остаются, а все остальные расы исчезают. Эльф - человек с лучшими человеческими качествами (правда, тут еще надо отметить бессмертие, что накладывает свой отпечаток), орк - с худшими.

[Gnum]

Очеловечивание, т.е. проецирование собственной конституции (физиология, психика, мировоззрение)или её части на контур художественного персонажа это исконно человеческое желание, а следственно и право. Например разум, находящийся в рамках мифологического мышления очеловечивает практически все, не только похожих на себя вснешне созданий, но даже неживую природу.
Но попытки описать, то чего никогда не видел, создать персонажа непохожего ни на кого - задачка нетривиальная, а потому и интересная. Тут все зависит от таланта и желания, и бывают интересные результаты. Эльфы Толкина - не модель идеального человека IMHO, а как раз удачное решение такой творческой задачи (Он таки смог создать не антропоцентричную картину мира, от знакомства с которой рождается удивление и радость). Внутренняя конституция этих существ может быть по кусочкам восстановлена (частично, то, что ближе к человеку) из ВК и из Сильма, а так же из некоторых работ, покоящихся в толще 12-ти томов HOME.

Вообще непонятно, как человек может написать о нелюдях?

Это-то и интересно.

А то, что во многих произведениях (далеко не только в фанфиках) эльфом называется человек с длинными ушами и бессмертием, то повторюсь, все зависит от таланта и желания.

[Mirwen]

Мне кажется эльфы - это что-то среднее между людьми и высшими силами(Валарами к примеру).

Согласна.

К тому же это ведь Боги создали эльфов. А зачем им создавать себе подобных?

Они создали не себе подобных. Вообще, если посмотреть внимательно, то эльфы- это некие ангелоподобные существа IMHO и описывать их как людей, мягко говоря, довольно нелепо.

А нельзя ли привести примеры того, что Вы называете "очеловечиванием"?

Пожалуйста, только без называния авторов, в конце-концов это- мое личное мнение и не мне тягаться с тем, у кого оно также есть и кто имеет талант для его выражения.
К примеру, в одном небезызвестном произведении одного широко известного в ролевых кругах автора эльфы ведут себя совершенно как люди.Боятся смерти, хотя, мне кажется, у эльфов подобных мыслей возникать не может по причине бессмертия.Совсем как люди нуждаются в чьем-то участии и поддержке( что-то никак не могу себе представить, чтобы подобному существу это было нужно). И больше всего поразило, как эльфы(!!!) скандалят(!!!)и переругиваются не хуже, извините, базарных торговок и осыпают друг друга такого же уровня оскорблениями.
Или в еще одном фанфике не столь известного автора описывается "эльфийское детство".Маленькие эльфы запускают воздушных змеев.Я прослезилась.Умиляет.Только, правда, такие простые забавы больше пристали бы человеческому дитяте IMHO. И по-моему там же еще была семейная сцена между эльфами мужем и женой. Ну до чего же эльфы похожи на людей, хочется воскликнуть по ее прочтении.Те же неглубокие переживания, мелкие знаки внимания, чтот так необходимы любому человеку.
Так что я полностью согласна с Gnumом, который очень верно заметил, что

Очеловечивание, т.е. проецирование собственной конституции (физиология, психика, мировоззрение)или её части на контур художественного персонажа это исконно человеческое желание,

а, следовательно, печальная особенность, что преследует почти всех, кто будет писать и пишет об эльфах, гномах, орках, хоббитах и т.д. и т.п.За исключением тех случаев, когда талант автора настолько велик, чтобы этого избежать и Толкин тому наилучший пример.

[Elven Gypsy]

Mirwen пишет:
Или в еще одном фанфике не столь известного автора описывается "эльфийское детство".Маленькие эльфы запускают воздушных змеев.Я прослезилась.Умиляет.Только, правда, такие простые забавы больше пристали бы человеческому дитяте IMHO.

А по-моме, маленький эльф с воздушным змеем - не так уже и нелепо. Бедные эльфята, и забавы-то у них должны быть СЛОЖНЫЕ :)

[Mirwen]

Добавлю еще кое-что.

Эльф - человек с лучшими человеческими качествами

В эльфах нет ничего человеческого.Я имею в виду, что присутствующие в эльфах наилучшие "человеческие" качества вовсе не человеческие, а эльфийские, ибо являются самой их сутью.Эти самые качества в эльфах доведены до абсолюта, до идеала, а люди лишь пытаются им соответствовать IMHO.

[Amarin]

Что значит - ничего человеческого?
Имхо, не стоит эльфов идеализировать. Толкиен и то признавал, что они не идеальны...
Другое дело, что в некоторых книгах, имхо, автора раздражает, что кто-то превосходит человека... И начинается умышленное снижение.
А мне нравятся идея воздушных змеев в Валиноре. Вот:)

[Morrana Khae]

Из всех предыдущих высказываний следует, что каждый понимает эльфов по-разному, отсюда и "любопытные тенденции". Лично знаю людей, для которых эльфы - это (цитирую) "такие маленькие гномики с остренькими ушками и слюдяными крылышками. У них еще характер прескверный и хвостики иногда" =))))))))))))))))))))))))))))))

Спасибо и на "очеловечивании" =D
IMHO, оно идет из невозможности, будучи смертным, в полной мере представить ИНОЙ образ мышления или поведения, нежели присущий че-ло-ве-ку. Тут вопрос даже не в том, возвышеннее он или сложнее, а в том, что он ДРУГОЙ. Посудите сами : 80 лет жизни и ... в общем, понимаете=)

Бессмертные могут позволить себе задуматься о многом, на что у людей элементарно не хватит времени ;)

З.Ы. Более чем уверена, что эльфы неминуемо "обэльфивают" (простите за чудовищно кривое выражение) людей, если им, конечно, приходится их где-либо описывать *улыбается*

Спасибо за вопрос, меня он затронул лично. Как полуэльфийку =)
С уважением.

[Julia Sun-spot]

По-моему, тут еще дело в том, что любые черты характера, неприсущие человеку, покажутся при чтении неестественными. Даже если автор ухитрится представить и описать психологию иного существа (в возможности чего я лично сомневаюсь), то читатели все равно эту психологию не примут. Она им покажется ненастоящей. Да чего за примерами далеко ходить. Вот Толкин написал, что эльфы являются по природе своей однолюбами. Так на всех толкинистских форумах обязательно поднимается вопрос: а возможно ли это? И многие выражали сомнение в том, что возможно. А ведь это еще не самое яркое отличие, ведь и люди-однолюбы бывают.
Mirven, и чем Вам так воздушные змеи не понравились? Вполне нормальное развлечение. Почему эльфийские дети не могут так играть?

[Светик Чайникс]

А по-моему, хуже, когда эльфов намеренно "обэльфивают", подчёркивают их различия с человеком. Тогда они получаются какими-то чуждыми миру. А ведь они наоборот должны гармонично вписываться, наверное даже гармоничнее, чем люди.
Но когда эльфов принижают, это неприятно. С этим я согласна.

[Lilith]

Mirwen:
"Вообще, если посмотреть внимательно, то эльфы- это некие ангелоподобные существа IMHO и описывать их как людей, мягко говоря, довольно нелепо."
Дж. Р. Р. Толкин:
"СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы" (комментарии к "Атрабет Финрод ах Андрет")

Mirwen:
"Боятся смерти, хотя, мне кажется, у эльфов подобных мыслей возникать не может по причине бессмертия."
Дж. Р.Р. Толкин:
"- Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали"("Атрабет Финрод ах Андрет")

Mirwen:
"Совсем как люди нуждаются в чьем-то участии и поддержке( что-то никак не могу себе представить, чтобы подобному существу это было нужно)."
Дж. Р. Р. Толкин:
"My friend, I have a need of friends,
as he who a long dark journey wends,
and fears the road, yet dare not turn
and look back where the candles burn"("Лейтиан")
("Мой друг, мне нужны друзья, как тому, кто отправляется в долгий темный путь и боится дороги, но не может повернуть и вернуться назад, туда где горят свечи")

"И когда Олорин передал ей вести с Запада, она вздохнула и сказала:
- Печаль гнетет меня в Средиземье, ибо листья опадают и цветы
увядают; и сердце мое томится, когда я вспоминаю деревья и травы, не
знающие смерти. Хотела бы я, чтобы у меня были такие."("Элессар")

Mirwen:
"И больше всего поразило, как эльфы(!!!) скандалят(!!!)и переругиваются не хуже, извините, базарных торговок и осыпают друг друга такого же уровня оскорблениями."
Дж. Р. Р. Толкин:
"В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор - в полном вооружении: на голове высокий шлем, у пояса долгий меч.
- Так я и знал, - сказал он. - Мой сводный братец опередил меня, - как в этом деле, так и в других. - Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул: - Убирайся и займи место, положенное тебе!
Финголфин поклонился Финвэ и, не сказав ни слова Феанору, даже не взглянув на него, вышел из залы. Но Феанор последовал за ним и у дверей королевского дворца остановил его; приставив острие сияющего меча к груди Финголфина, он процедил:
- Смотри, братец! Этот клинок острее твоего языка. Попробуй еще хоть раз занять мое место в помыслах и любви отца - и, быть может, он избавит нолдоров от того, кто жаждет стать господином рабов."
("Сильмариллион")

Mirwen:
"Или в еще одном фанфике не столь известного автора описывается "эльфийское детство".Маленькие эльфы запускают воздушных змеев.Я прослезилась.Умиляет".
Дж. Р. Р. Толкин:
"Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа". ("Законы и Обычаи Эльдар")

Вам не кажется, Мирвен, что Вы с Профессором о разных эльфах говорите? Эльфы, по самому Профессору, являются Эрухини, как и люди. Даже гномы в чем-то дальше от людей - они Аулехини. Думаете, эта антропология - случайность?
Кто из людей по доброй воле согласится стареть, болеть, глупеть и умирать? Может быть, Вы? И давно такое с Вами?

[Mirwen]

с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы"

А обезьяна и человек тоже ветви одной и той же расы.

"- Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. -

Это точка зрения исключительно Финрода. Он вообще по натуре был философ и любил задумываться о том, что мало кому другому в голову приходило.

"My friend, I have a need of friends,

А чьи это конкретно слова? Если опять Финрода, я понимаю.

Дж. Р. Р. Толкин:

"В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор - в полном вооружении: на голове высокий шлем, у пояса долгий меч.

- Так я и знал, - сказал он. - Мой сводный братец опередил меня, - как в этом деле, так и в других. - Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул: - Убирайся и займи место, положенное тебе!
Финголфин поклонился Финвэ и, не сказав ни слова Феанору, даже не взглянув на него, вышел из залы. Но Феанор последовал за ним и у дверей королевского дворца остановил его; приставив острие сияющего меча к груди Финголфина, он процедил:
- Смотри, братец! Этот клинок острее твоего языка. Попробуй еще хоть раз занять мое место в помыслах и любви отца - и, быть может, он избавит нолдоров от того, кто жаждет стать господином рабов."
("Сильмариллион")
Не совсем удачный пример. Не вижу здесь лексикона базарной торговки. Разъяренный эльфийский принц вполне мог позволить себе некоторую грубоватость выражений, но она , тем не менее не выходит за рамки этикета, если не придворного , то уж общечеловеческого точно.
[QUOTE И давно такое с Вами?[/QUOTE]
Да нет не очень.Как родилась, так прямо и началось:))

Кто из людей по доброй воле согласится стареть, болеть, глупеть и умирать?

Извините, поглупела наверное, а это к чему?

[Бодигрим Пивосоc]

А обезьяна и человек тоже ветви одной и той же расы.

Глупости. "РАСЫ (франц., ед. ч. race), подразделения вида человек разумный (homo sapiens), представленного современным человечеством".

[Lilith]

А обезьяна и человек тоже ветви одной и той же расы.

Как всем хорошо известно со школы, человек и обезъяна - это разные ВИДЫ.
Бодигрим, привет!:)

Это точка зрения исключительно Финрода. Он вообще по натуре был философ и любил задумываться о том, что мало кому другому в голову приходило.

Так докажите. Я Вам привожу цитату, где Финрод говорит за всех эльфов. А Вы мне что? Свою фантазию, что это, оказывается, только его мнение? Доказывайте!

А чьи это конкретно слова? Если опять Финрода, я понимаю.

Это слова Лютиэн, обращенные к Даэрону. И, судя по тому, что Вы ее не узнали, текст "Лейтиан" Вам незнаком. А потому, прежде, чем критиковать других людей, что они неправильно описывают эльфов Толкина, Вам стоило бы сначала тексты Толкина внимательно почитать и поразмышлять над прочитанным. Авторы, пишущие фанфики, в большинстве все-таки берут на себя этот труд - кто в большей, кто в меньшей степени. А Вы - нет. Однако предъявляете им претензии.

Не совсем удачный пример. Не вижу здесь лексикона базарной торговки. Разъяренный эльфийский принц вполне мог позволить себе некоторую грубоватость выражений, но она , тем не менее не выходит за рамки этикета, если не придворного , то уж общечеловеческого точно.

Пример удачный, Мирвен. "Лексикон базарной торговки" пусть остается на совести авторов - в конце концов, они тоже имеют право пофантазировать, как и Вы. Но Вам не понравилось, что эльфы скандалят. Я привела Вам пример эльфийского скандала, описанного самим Толкином. Или Вы не согласны с тем, что в этой сцене описан скандал? Насчет рамок этикета - здесь сцена описывает публичный скандал двух эльфийских принцев по поводу того, кого из них папа больше любит. В какие рамки этикета это может укладываться - думайте сами.

Извините, поглупела наверное, а это к чему?

А это я как раз к тому, что в массе человечество почему-то стремится избежать страданий, болезней, смерти. А книги мудрости всех народов рекомендуют соответствовать и другим качествам, которыми Толкин наделил своих эльдар и которые, по Вашему мнению, совершенно чужды человеческой природе.

[zero]

"Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring – even as a rare event..."
("Эльфы и люди в терминах биологии являются одной расой, иначе они не могли бы размножаться и давать плодовитое потомство, даже в редких случаях")
Английское слово "race" как биологический термин означает одну из подвидовых систематических категорий, т.е. Толкин утверждает, что человек и эльф принадлежат к одному виду. Человек и обезьяна, как уже было отмечено выше, - РАЗНЫЕ виды.
"Elves and Men are represented as biologically akin in this 'history', because Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them".
("Эльфы и люди в этой "истории" представлены биологически родственными, так как эльфы представляют определенные аспекты людей, их таланты и стремления, воплощенные в моем маленьком мире. У них есть некоторые привилегии и возможности, которые мы бы хотели иметь, и в них представлена и красота, и опасность, и грусть, которую эти свойства порождают")
(Letters, 153)

[Lazarus]

Mirwen:
А обезьяна и человек тоже ветви одной и той же расы.

Осспади!
Да что же это такое - приходишь с работы, заходишь на форум, а тут совершенно_то_же_самое... А отдыхать от благоглупостей когда?
К вашему сведению, Мирвен, когда мои ученики седьмого или восьмого класса при ответе заявляют мне нечто подобное - я дальше уже не слушаю. Сажаю и ставлю "два". Потому как приехали, на выход с вещами - человек совершенно без понятия.

"Учиться, учиться и ещё раз учиться!"(с). А уже после изрекать глубокомысленные фразы.

Mirwen:
Это точка зрения исключительно Финрода. Он вообще по натуре был философ и любил задумываться о том, что мало кому другому в голову приходило.

Точка зрения "исключительно Финрода" однозначно более весома, нежели ваши бездоказательные домыслы. Потому как он в теме, а вы, похоже, не очень.

[Julia Sun-spot]

А давайте посмотрим,чем вообще эльфы отличаются от людей.
1. Бессмертие. Но и люди были когда-то бессмертными (если верить Библии). Причем они не знали не только смерти от болезни, но и насильственной смерти (эльфы же Средиземья насильственную смерть знают и ее боятся. К тому же их жизнь ограничена сроком жизни Арды и вообще-то они не бессмертны на самом деле, а просто очень долго живут.) Из-за этого эльфам присуща некоторая медлительность в принятии решений, и кажущаяся неизменность. Они, конечно, меняются, но очень медленно, на человеческий взгляд незаметно.
2. Отсутствие болезней. Это тоже накладывает отпечаток. Кстати, именно это, а также особое единение с природой, благодаря которому им не надо в поте лица добывать хлеб насущный и объясняет отсутствие у них технического прогресса. (Хотя, какой-то прогресс у них есть, вспомним хотя бы рукотворные драгоценные камни и особые сплавы. Чего у них нет, так это машин).
3. Способность к телепатии (осанвэ). Впрочем, и некоторые люди, как они утверждают, тоже на это способны.
4. Большая, чем у людей, способность к творчеству. Причем, эльфы не просто более творческие личности, да еще и все сразу (правда, некоторые говорят, что и люди тоже), но они еще и способны создать вторичный мир.

[zero]

Julia, практически со всем согласен. Только два момента:

1) Метательные машины у эльфов таки были - в Гондолине. Еще и ядовитые газы:) Хотя думаю, что в Валиноре машины им действительно были не нужны. Почему у них в Средиземье не развивалась техника - вопрос отдельный и очень сложный, но надо заметить, что и люди до конца Третьей эпохи особо в этом плане не продвинулись.
2) Вторичный мир способны создавать и люди - вспомним, что этот термин ввел сам Толкин как определение Арды. Хотя нельзя не согласиться, что у эльфов в среднем это получается лучше, чем у людей.