Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.12.05, 16:19   #1
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Типовой портрет перумиста в сетевом интерьере

Дисклэймер 1

Статья должна называться скорее «типовой образ защитника Ника Перумова в публичных сетевых дискуссиях, сложившийся под впечатлением участия в нескольких дискуссиях». Потому что кое-кто из цитируемых мной товарищей, например, Пророк, по свидетельствам других, не «перумист» в том смысле, что книг Перумова не любит. Так что для удобства моего и читателя «перумист» здесь – человек, занимающий позицию pro, безотносительно его чувств к творчеству НП.

Дисклэймер 2

Возможно, что какой-то конкретный перумист даже из нижеперечисленных вполне владеет терминами литературы и готов в этих терминах объясняться – но отчего-то это умение искусно скрывал. Тогда милости прошу, побеседуем. А пока на просьбу рассказать о системе образов у Перумова мне будут отвечать «У него замечательные живые персонажи!», я буду считать перумистов людьми в литературном плане невежественными. То же самое с этикой – может быть, «в миру» каждый конкретный перумист и бел, и пушист, но пока он письменно отстаивает этические позиции, описанные ниже, я его по умолчанию полагаю человеком, и в жизни стоящим на этих позициях.

Итак.
С чего все началось? С того, что была отмечена закономерность: все новые и новые люди, прочитав «Властелина колец» Толкиена и «Кольцо Тьмы» Перумова, приходят на те же форумы и по-новой начинают старую волынку. Повторяются те же старые аргументы, те же ситуации, и... те же человеческие типы. Иногда возникало совершенно мистическое ощущение: с форума на форум кочует один и тот же вьюноша с истеричной любовью к раннему Гумилеву и размашистым батальным сценам, начитанный по верхам, но совершенно девственный в области литературного анализа и критики, зато знающий магическое слово «тираж» и повторяющий его по поводу и без. Он меняет ники и аватары, но не взрослеет и не умнеет.

Поскольку допустить реальность такого персонажа все-таки трудно, остается предположить, что книга Перумова работает своеобразным «фильтром» _разные_ люди, но с некими _общими_ чертами в характере, взгляде на мир и свое место в нем, объединяются по признаку любви к Нику и КТ, раз за разом воспроизводя некий нивелированный тип. Чтобы понять, что это за тип, нужно начать ab ovo – обратится к самой книге.

Роман-дилогия Перумова «Кольцо Тьмы», постулируется как «вольное продолжение» толкиеновского «Властелина колец». В среде толкиенистов его принято считать «апокрифом» - то есть, не соответствующим толкиеновскому легендариуму, хотя и претендующим на это. Критики было достаточно, я не хочу ее повторять, просто резюмирую? КТ – плохая книга. Она написана скверным языком, композиция в ней даже не провисает, а просто лежмя лежит, система образов – смейся, паяц. Тем не менее – популярность не меркнет и – да, тиражи, а как же. Феномен тиражей Антрекот объяснил тем, что книга содержит некую идеологему. В пристрастии к идеологеме перумисты не могут признаться даже самим себе – отсюда и измышление, а затем - превознесение литературных достоинств, доходящее до смешного (смешному будет посвящен отдельный раздел).
Не понимаю причину такой стеснительности. Лично мне совершенно не тяжело признаться в том, что у любимого мной «Полдневья» Басова все это хромает в равной мере, а книги цикла я люблю за идеологию, которая мне близка. По-моему, это нормально и не стыдно – испытывать пристрастие к книге за то, что ее автор мыслит сходным с тобой образом. Ненормально и стыдно врать и подтасовывать, доказывая, что книга любима тобой за некий литературный прорыв, хамить оппоненту и банить его, напоследок вывесив о нем и "сочувствующих" гадость в сети и оставив висеть.
Но и этот метод отстаивания книги должен иметь какие-то причины. Одна из них, на мой взгляд, - все-таки литературная «невинность» многих перумистов. Неумение отличить незабудку от дерьма по причине редкости незабудок в этой жизни. Но многие перумисты, даже незнакомые с теорией литературы, прекрасно начитанны. Значит, дело все-таки не в этом. Внезапная «фасеточная слепота», возникающая у человека при столкновении с перумовским текстом и заставляющая видеть в плоском образе некий объем – это даже не столько «вчитывание», явление очень распространенное при чтении и не столько проекция текста на себя (я люблю плохой текст – значит, я человек не умный, а поскольку я человек умный – любимый мной текст, не может быть плохим), сколько восприятие текста в рамках идеологемы, оправдывающей и сам текст, и читателя. Что это за идеологема? Попробуем это вывести из тезисов, отстаиваемых перумистами из года в год.

Тезис 1: Перумов – «первый фантаст России»

"Перейдём сразу к тому, что, собственно, и стало источником нынешней дуэли; трилогия "Кольцо Тьмы", свободное продолжение "Властелина Колец", написанное молодым петербургским фантастом Н. Д. Перумовым. Если насчет зарождения западной фэнтези возможны разночтения (выход «Пака с холмов» Р. Киплинга, говардовского «Конана», «Хоббита», как первой книги Профессора или же «Властелина колец»), то совершенно очевидно, что русская фэнтези заявила о себе с выходом «Кольца Тьмы». Кто-то, быть может, помнит о тех днях, когда "Эльфийский клинок" наконец достиг массового читателя, распространился по книжным магазинам страны и... И бомба взорвалась. А в том, что "Кольцо Тьмы" – это именно бомба, не сомневается никто: трилогия породила раскол в рядах поклонников Толкина в частности и любителей фантастики в общем".

с «Литфорума»

"Все, что я читала на эту тему, а так же то, что видела своими глазами, подтверждает сказанное Верой... Господа, вы можете лично не любить Перумова, но до него наших авторов не печатали".

Адино с форума Веры Камши

"Не было такого жанра в России до Перумова. Была прошедшая совершенно незамеченной и никого особо не зацепившая сказка, было кое-что-то, ЗАМАСКИРОВАННОЕ под перевод для продаваемости. Ибо предполагалось, что СВОЕГО читать не будут. А потом случился прорыв. Перумов не просто хорошие, знаковые книги написал, он СЛОМАЛ стереотип, что хорошая фэнтези должна быть переводной и что не стыдно ее подписывать СВОИМ именем.
А сломать убеждение дорогих сограждан, что "мэйд ин Рашн" не хуже, а лучше "мэйд ин-за-бугор" под силу только титану.
Остальные же пошли вселед за ледоколом по имени "Николай Перумов", причем одни это понимают, а другие пытаются гудетть на предмет того, что они сами Севморпуть одолели, и еще б быстрее дошли, только вот эта дура атомная, многотонная впереди болтается..."

Вера Камша

Кстати, Камша, пожалуй, одна из немногих, кто отдает себе отчет именно в наличии идеологемы:

«С Ником мы знакомы с лета 1995 года. Меня отправили брать интервью у некоего скандального писателя. Я, чтобы знать, о чем спрашивать, купила «Гибель богов». Сначала шло со скрипом, так как ничего подобного я доселе не читала (разумеется, не считая классического эпоса). Если б ни редакционное задание, бросила б на первой полусотне страниц, но работа есть работа. Постепенно стало легче, сквозь сюжет начали прорываться знакомые ноты, а после освобождения Ракота я утонула в новых мирах, ставших для меня продолжением и отражением гумилевских. Не событийно, даже ни образно, а по настроению, порыву, какой-то страстной влюбленности в жизнь и уверенности в своих силах и в том, что надо не выживать, не терпеть, не смиряться, а ЖИТЬ!

(...)
Могли бы мы с Перумовым стать не друзьями, а врагами? Могли. Если б я не прочла ГБ и если б мы после этого не познакомились лично. Потому что в 95-96 годах я уже успела нырнуть в демократию и вынырнуть из оной, а Капитан, будучи пишущим книги биологом, все еще испытывал инерционный пиитет к демократическим светочам. И тут случились выборы, из-за которых мы не разругались только благодаря устоявшейся симпатии. Не будь ее, вполне могло быть, что Перумов дал бы какое-нибудь демократическое интервью, где повторил бы услышанные или вычитанные гадости про людей, которых я уважала. Я бы взбесилась, кто-нибудь бы мне на вопрос кто такой этот Перумов, любезно бы объяснил, что есть такой плагиатор, который пишет книги в бронелифчиках. Я бы погнала волну дальше и готово! Не случилось! Ну а после Буденовска Николай Данилович на предмет общечеловеков, объявивших Басаева и К эдакими робин-гудами обольщаться перестал. Сейчас же мы оба убежденные имперцы, чем и гордимся.»

То есть, качество текста как критерий должно отступить и отступает перед близостью идеологических позиций. Но об этом разговор пойдет дальше, а пока отметим себе необходимость видеть в Перумове «ледокол» и «первопроходца», а если факты говорят обратное (в 1992 году, до Перумова, уже былли напечатаны «Живущий в последний раз» Олди и «Меч и радуга» Хаецкой) – тем хуже для фактов.


Тезис 2: Перумов - «взломщик литературных стереотипов»

"Что же такого есть в "Кольце Тьмы", чего нет у других «средиземцев»? Что привлекло и привлекает к этой книге тысячи читателей из разных стран?
Ощущение реальности происходящего. "Кольцо Тьмы" писалось на изломе эпох, оно пронизано предчувствием гибели великой страны с великим прошлым, крушения изжившего себя порядка. Перумову удалось поймать ощущение тревоги и обреченности, прорастающее во вроде бы еще благополучном и жизнеспособном мире. Ему удалось выразить подспудное желание перемен и свежего ветра, которое ощущали те, кого Лев Гумилев назвал пассионариями, к которым относятся и герои книги, оказавшиеся по разные стороны баррикад: хоббит Фолко, его друзья-гномы и Злой Стрелок Олмер со своими последователями".

С «Литфорума»

(...)
"Потому что после Хъерварда и гораздо меньше мне понравившегося КТ я очень долго не могла найти ни одной, зацепившей меня книги. Везде было Добро, Зло, Миссия, стандартный набор героев и абсолютная предопределенность. Группа героев еще даже из пункта «А» не стартовала, а уже было ясно, чем дело кончится и куда что выбросят. На этом фоне миры Перумова - жесткие, непредсказуемые, стоящие на грани не провозглашенной, а ощутимой гибели меня прихватили более, чем крепко. И сейчас держат. Ну, люблю я Мельин и Хъервард! И переживаю за героев, правда, не за всех. Императора люблю, Фесса – наоборот, ну а кто такой Кицум давно знаю.
Это потом я приняла и полюбила «Легион» Тертлдава, «Песнь Льда и пламени» Мартина, «Светлый Ард» Вильямса, но я никогда бы не открыла книжки с девицами в бронелифчиках, не случись со мной «Гибели богов».

Вера Камша

Маленькая реплика в сторону: я искренне удивляюсь тому, как это Вере Камше не попались Желязны, Андерсон, Муркок и Ле Гуин, у которых нет ни одной девицы в бронелифчтке и ни одного артефакта, который нужно куда-то кидать.. Но все-таки: если человек, погружаясь в мир фэнтези, умудрился не приметить таких слонов – тем более что у Андерсона она вроде брала интервью - это значит, что он приложил некие усилия к тому, чтобы слонов не примечать. Может, от того что все трое «слонов» - не имперцы?
И зеркальный эффект: когда запас фэнтезийной классики иссяк и на рынок хлынул поток фэнтезятины типовой, резиновой, стало очевидно, что многие ходы Перумова вполне стандартны и утратили право называться оригинальными лет этак 30 назад. Скажем, метания героя между мирами опробованы Муркоком, а это, на минуточку, 60-е годы. Словом, первенство Перумова в деле преодоления боронелифчиков сомнительно для человека, не разделяющего идеологему. Для человека же, идеологему разделяющего, не существует фактов, и людей, опровергающих ее. Дапже когда они самолично у тех людей берут интервью.


Тезис 3: Перумов – этический революционер

"Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена. Герои КТ борются не со злом. Они сражаются за свою самостоятельность, не наряжаясь в белые одежды Добра, и не представляя своих врагов как Зло. Им (и их противникам) присущи недостатки, они не претендуют на высшую справедливость, но они осознали свое место в мире и борются за него.
Для того, чтобы понять, в чем новаторство Ника относительно мира Профессора, необходимо несколько отвлечься от КТ и рассмотреть некоторые аспекты С, Х и ВК".

с «Литфорума»

"__ А почему смещение толкинских реалий - это большее "пренебрежение", чем смещение реалей Стругацких? Никакое это не пренебрежение, а авторский замысел.
__ Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила). Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур. Кстати, ниоткуда не следует, что Эру с ним расходится во взглядах. Образ Валар практически сохранился - они ошиблись чуть серьезнее, чем с Морготом, и Эру их, как водится, не поправил. Интересно, что эльфов Ник описывает по ВК - в его КТ нет ни эльфов-подонков, как в толкинском Сильме, ни любителей загребать жар чужими руками из "Хоббита"".

Некто Майк с АнК

Всё. Ответы перумистов на вопрос «ну что вы в нем нашли», в общем, так или иначе, сводятся к этим трем тезисам. Все три вполне нелепы – ну право слово, надо сильно не уважать себя и литературный цех, чтобы полагать, будто без Перумова никто бы до идеи «Меча и магии не дошел», а тех, кто дошел, не начали бы печатать под русскоязычными фамилиями, не соверши Перумов своего «Арденнского», сиречь «ардынского» прорыва. В сопредельной Польше Перумова не было – тем не менее процесс пошел и в 1992 году, когда Сапковский пишет свое, ныне уже хрестоматийное эссе «Нет золота в Серых Горах», польская фэнтези насчитывает около полусотни книг, изданных без всяких англоязычных масок. По десятку этих наименований Сапек проходится танком, а сам осуществляет прорыв в жанре фэнтези-эпопеи. Нужно как-то ухитриться, читая фэнтези, проигнорировать то, что «бронелифчиков» не так уж много, а бронехоббиты вполне в общей струе и никакой оригинальностью не блещут. И уж подавно нет у Толкиена двухполюсной структуры мира - монополярен мир Толкиена! Уж сколько раз твердили... да только все не впрок. И, надо думать, у "средиземцев" Ниэнны и Иллет отсутствует "ощущение тревоги и обреченности, прорастающее во вроде бы еще благополучном и жизнеспособном мире", а у меня Галадриэль бегает в бронелифчике.
Идеологема имеет дело не с реальными миром. В реальном мире российского литцеха, существуют Олди, напечатавшиеся годом раньше Перумова таким же тиражом и Хаецкая, напечатавшаяся тиражом ВДВОЕ БОЛЬШИМ – а в мире Перумовской Идеологемы русская фэнтези была «никому не нужна», пока ее, бедную-несчастную, не пропихнул сапогом в зад Капитан. В реальном мире Перумова из зарубежных авторов предваряют Желязны и Муркок – а в мире идеологемы – «Добро, Зло, Миссия, стандартный набор героев и абсолютная предопределенность». В реальном мире Толкиен пишет о разных существах, защищающих свой мир от разрушения и гибели, в мире идеологемы – «Перумов превратил пресловутую и примитивную войну Добра со Злом в борьбу людей за равенство, за свободу самим выбирать свой путь, и сломал таким образом двухполюсную структуру мира Толкиена». Спорить, размахивая аргументами, в этом случае так же бессмысленно, как доказывать стороннику жидомасонского заговора, что воды в кране нет по совсем другой причине. Аргументы просто не действуют, сознание, работая в рамках идеологемы, их игнорирует. Океания всегда воевала с Остазией, до Перумова в российской фэнтези была пустыня, а мир Толкиена черно-бел.

Продолжение следует.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.05, 18:11   #2
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Мне остается только апплодировать стоя! Ждем-с продолжения.

ЗЫ Я даже знаю, что тепнрь станет символом Перумова. Может, стоит сей элемент гардероба включить в его герб?;)
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.05, 19:44   #3
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lomienna пишет:
Мне остается только апплодировать стоя! Ждем-с продолжения.

ЗЫ Я даже знаю, что тепнрь станет символом Перумова. Может, стоит сей элемент гардероба включить в его герб?;)
Лучше в герб Веры Камши. Цитата ведь из нее. Да ей и пойдет - она дама... непробиваемая.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.05, 20:03   #4
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Очень интересно, спасибо.
Будем ждать продолжения.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.05, 20:10   #5
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Разве роман "Меч и радуга" впервые был опубликован не под псевдонимом? И "Г.Л.Олди" - это тоже не "Громов и Ладыженский". Хотя... "Ник Перумов" не многим менее "иностранно" звучит, чем, например, "Роджер Желязны".

Полагаю, в обещанном продолжении будет оговорено, что оригинальное произведение (что у Г.Л.Олди, что у Е.Хаецкой) ни в какое сравнение не идёт с "продолджением", "фанфиком" и прочим подобным. Кто знал (и рекламы маловато было) Олди или Хаецкую, кроме специалистов и обитателей фэндома? А Дж.Р.Р.Толкина стараниями издательств "Радуга" и "Северо-запад" уж знали. И тут на уже знакомой жёлтой с сине-зелёной полосой обложке надпись "Средиземье триста лет спустя".

Замечательная работа. Жду продолжения. Браво!
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.05, 23:33   #6
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Разве роман "Меч и радуга" впервые был опубликован не под псевдонимом? И "Г.Л.Олди" - это тоже не "Громов и Ладыженский". Хотя... "Ник Перумов" не многим менее "иностранно" звучит, чем, например, "Роджер Желязны".
Еще раз заостряю ваше внимание на фразе Камши: "Не было такого жанра в России до Перумова" и пассаже с Литфорума: "совершенно очевидно, что русская фэнтези заявила о себе с выходом «Кольца Тьмы»". Речь не идет о первом появлении _русского имени_ в жанре фэнтези - тогда мне спорить было бы не с чем, согласитесь; но перумисты подставились сами, когда повели разговор о том, что не было "русской фэнтези" как жанра.
Она была. Коль скоро были книги в этом жанре, написанные русскими авторами по-русски, то "русская фэнтези" была. Ибо жанр делает не имя на обложке книги, но книга. Текст. "Меч и радуга", "Живущий в последний раз", "Витражи патриархов" - это именно тексты, причем тексты зрелые, уже не школярские. Подписаны они английским или русским именем, значения не имеет. Да хоть китайским.

Цитата:
Полагаю, в обещанном продолжении будет оговорено, что оригинальное произведение (что у Г.Л.Олди, что у Е.Хаецкой) ни в какое сравнение не идёт с "продолджением", "фанфиком" и прочим подобным.
Нет. В зачет идет только качество собственно текста.
Кстати, у меня вопрос - если то, что нам рассказывали на лекциях по литературоведению я изложу здесь конспективно и на пальцах? Есть же "школа поэтики" - почему бы не быть и школе прозы?

Цитата:
Кто знал (и рекламы маловато было) Олди или Хаецкую, кроме специалистов и обитателей фэндома?
Их книги вышли тиражом в 100 и 200 тысяч и этот тираж на складах не залежался. А фантастика в то время расходилась и без рекламы - пиратство процветало, и С-З был из тогдашних пиратов флагманом. И больше всего денег срубили именно на Толкиене.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 01:01   #7
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ]

Цитата:
Kagero пишет:
Кстати, у меня вопрос - если то, что нам рассказывали на лекциях по литературоведению я изложу здесь конспективно и на пальцах? Есть же "школа поэтики" - почему бы не быть и школе прозы?
Можно излагать. Открыть отдельный тред и давать ссылки.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 04:22   #8
Finritel
old timer
 
Аватарка Finritel
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
Finritel is an unknown quantity at this point
Извините за оффт, но не могу промолчать по поводу школы прозы. Кагеро, идея замечательная! Буду с нетерпением ждать, когда Вы ее осуществите.

с уважением,
Финритэль
Finritel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 10:00   #9
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Kagero
Вы совершенно зря привязываете к взглядам перумистов те рассуждения о однополярных-двухполярных-многополярных мирах, взятые Вами с Литфорума из Дуэли меж перумистами и толкиенистами. Там была дуэль меж конкретными людьми на конкретном поле. И этот блок про разнополярные миры я писал, точно будучи уверенным, что оппоненты не смогут его отбить. Что и произошло. Но это ещё не значит, что сам я не знаю как это отбивать.
Знаете, я вот как-то совершенно нагло и самоуверенно считаю, что Вы бы тоже не смогли развенчать логику того блока. Вас здесь и сейчас хватает лишь на: "И уж подавно нет у Толкиена двухполюсной структуры мира - монополярен мир Толкиена! Уж сколько раз твердили..." Вот точечки поставить Вы можете, в восклицательных знаках Вам тоже учиться нечему, а вот если сверх этой пунктуации чего-нибудь понадобится, так Вы и пас.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 11:20   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/ksenia.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml

Вы просто не в курсе, но тема полярности мира Толкина затронута в изрядном количестве серьезных работ, как литературоведческих, так и литературно-критических. Особенно рекомендую вторую статью, часть первую.

Еще вы не в курсе примерно двух десятков дискуссий с перумистами на разных форумах и в конференциях. Вы полагаете, что только вы додумались до литфорумского набора аргументов? Увы, не вы первый и не вы последний. После десяти лет дискуссий вы ничего нового на Литфоруме не продемонстрировали.

Кроме того, выше выступление служит лучшей иллюстрацией статье Кагеро. Ни одного аргумента, только вопли, эмоции и наскоки на оппонента. Может, попробуете более разумный способ спора?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 12:59   #11
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Katherine Kinn
Сударыня, во-первых, речь идёт не остатьях вообще. Речь идёт о конкретном моём высказывании, о тех целях которые оно преследовало. Kagero, не вполне верно восриняла те слова, и я слегка пояснил, указав ту цель, к которой они были направленны. Во-вторых, никто и не спорит, что есть множество статей о много(мало)полярности мира Толкиена. В третьих, в том, обсуждаемом высказывании, рассматривалась полярность не только мира Толкиена, но и Перумова. В-четвёртых, а где Вы вопли-то углядели?
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 14:41   #12
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Кстати, у меня вопрос - если то, что нам рассказывали на лекциях по литературоведению я изложу здесь конспективно и на пальцах? Есть же "школа поэтики" - почему бы не быть и школе прозы?
Собственно, Katherine Kinn уже ответила %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.12.05, 20:28   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вы совершенно зря привязываете к взглядам перумистов те рассуждения о однополярных-двухполярных-многополярных мирах, взятые Вами с Литфорума из Дуэли меж перумистами и толкиенистами.
Они типичны. На литфоруме они просто лучше сформированы.

Цитата:
И этот блок про разнополярные миры я писал, точно будучи уверенным, что оппоненты не смогут его отбить. Что и произошло. Но это ещё не значит, что сам я не знаю как это отбивать.
Извините, а почему меня должны волновать ваши интенции?

Цитата:
Знаете, я вот как-то совершенно нагло и самоуверенно считаю, что Вы бы тоже не смогли развенчать логику того блока.
Там не логика хромает, а фактаж. "Был Эру, Единый, которого в Арде назвали Всеотец" - это авторская фактография. Один источник бытия, монополярный мир.

Учите матчасть, Дел. Потому что следующим пунктом, которого я коснусь, будет воинствующее невежество любителей Перумова. Поеду танком, будьте уверены.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 00:19   #14
Daerel
youngling
 
Аватарка Daerel
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Петербург
Сообщений: 21
Daerel is an unknown quantity at this point
Kagero,это...впечатляет,спасибо).И очень многое становится понятно в психологии защитников Н.П.

кстати к вопросу вечных дискуссий толкинистов с перумистами-читала как-то незабвенные "12 стульев" Ильфа и Петрова,и один эпизод показался мне весьма...типичным чтоли,хотя и речь там совсем о другом,но некоторые аспекты(аргументация например)-ИМХО-просто один в один!Вобщем вот данный отрывок:(дело происходит в редакции)
"Ляпис спустился с пятого этажа на второй и вошел в секретариат "Станка". На его
несчастье, он сразу же столкнулся с работягой Персицким.
-- А! -- воскликнул Персицкий. -- Ляпсус!
-- Слушайте, -- сказал Никифор Ляпис, понижая голос, -- дайте три рубля. Мне "Герасим и
Муму" должен кучу денег.
-- Полтинник я вам дам. Подождите. Я сейчас приду.
И Персицкий вернулся, приведя с собой десяток сотрудников "Станка". Завязался общий
разговор.
-- Ну, как торговали? -- спрашивал Персицкий.
-- Написал замечательные стихи!
-- Про Гаврилу? Что-нибудь крестьянское? "Пахал Гаврила спозаранку, Гаврила плуг свой
обожал"?
-- Что Гаврила! Ведь это же халтура! -- защищался Ляпис. -- Я написал о Кавказе.
-- А вы были на Кавказе?
-- Через две недели поеду.
-- А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-- Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!
После этого ответа все насторожились.
-- Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... в форме змеи.
-- Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе
со стременами.
-- Никогда я этого не говорил! -- закричал Трубецкой.
-- Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались всучить ему
такие стишата в "Герасим и Муму", якобы из быта охотников. Скажите по совести. Ляпсус,
почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего
представления? Почему у вас в стихотворении "Кантон" пеньюар -- это бальное платье?
Почему?!
-- Вы -- мещанин, -- сказал Ляпис хвастливо.
-- Почему в стихотворении "Скачка на приз Буденного" жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
-- Видел.
-- Ну, скажите, какая она!
-- Оставьте меня в покое. Вы псих!
-- А облучок видели? На скачках были?
-- Не обязательно всюду быть! -- кричал Ляпис. -- Пушкин писал турецкие стихи и никогда
не был в Турции.
-- О да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. Он горячо продолжал:
-- Пушкин писал по материалам. Он прочел историю Пугачевского бунта, а потом
написал. А мне про скачки все рассказал Энтих.
После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю
комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка,
обведенная траурной каймой.
-- Вы писали этот очерк в "Капитанском мостике"?
-- Я писал.
-- Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! "Волны перекатывались через
мол и падали вниз стремительным домкратом..." Ну, удружили же вы "Капитанскому
мостику"! "Мостик" теперь долго вас не забудет, Ляпис!
-- В чем дело?
-- Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
-- Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
-- Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.
-- Такой... Падает, одним словом.
-- Домкрат падает. Заметьте все! Домкрат стремительно падает! Подождите, Ляпсус, я вам
сейчас принесу полтинник. Не пускайте его!
Но и на этот раз полтинник выдан не был. Персицкий притащил из справочного бюро
двадцать первый том Брокгауза, от Домиций до Евреинова. Между Домицием, крепостью
в великом герцогстве Мекленбург-Шверинском, и Доммелем, рекой в Бельгии и
Нидерландах, было найдено искомое слово.
-- Слушайте! "Домкрат (нем. Daumkraft) -- одна из машин для поднятия значительных
тяжестей. Обыкновенный простой Д., употребляемый для поднятия экипажей и т. п.,
состоит из подвижной зубчатой полосы, которую захватывает шестерня, вращаемая
помощью рукоятки..." И так далее. И далее: "Джон Диксон в 1879 г. установил на место
обелиск, известный под названием "Иглы Клеопатры", при помощи четырех рабочих,
действовавших четырьмя гидравлическими Д.". И этот прибор, по-вашему, обладает
способностью стремительно падать? Значит, Брокгауз с Эфроном обманывали
человечество в течение пятидесяти лет? Почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться?"
(все,больше никаких оффтопов:)
Daerel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 01:54   #15
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Идеологема тезисами не исчерпывается – скорее, она ими оправдывается. Причем тезисы эти между собой неравноправны: первые два существуют затем, чтобы поддерживать и оправдывать третий. Перумов осуществляет свою этическую революцию в фэнтези не просто так, а потому что фэнтези и, мысля шире, мир в ней отчаянно нуждаются. И в первую очередь в ней нуждается мир «Властелина колец».

«Проблема верных в том, что в мире Арды нет другого совершенства, кроме Эру, поэтому Валары, которым он дал свое благословение на власть (далее просто - благословение), есть существа несовершенные, совершающие ошибки. («И даже «добрые» Валары могут ошибаться». (Letters, № 212) «Однако, от этого решения (речь идет о решении о переселении Эльфов в Валинор) впоследствии произошло много несчастий» (С, ч.3)). Тоже самое относится и к тем, кому дали благословения на власть Валары – Эльфам и Нуменорцам. Поэтому у многих в Арде есть все основания обижаться на тех, кто освящен благословением Эру из-за ошибок «начальников». Имеем цепочку по приближенности к Эру: Валары, Эльфы, Люди (Нуменорцы и их потомки). Но структура Арды такова, что если ты покушается на право власти любого звена в этой цепи благословений, то ты бросаешь вызов самому Эру. Основы «законной», «правильной» власти в Арде — наместничество, непрерывная цепочка передачи власти, имеющая основание в Эру, и только в Нем. Власть, не имеющая конечным итогом власть Единого — ложна. Послушание наместникам Эру расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность.
Толкиен показывает четкий закон (историей Нуменора ли (С, Падение Нуменора), историей ли гражданской войны в Гондоре, (ВК - Приложение)) мира Арды: правда всегда на стороне законных властителей, т.е. тех, кто благословлен Эру. Власть непререкаема. Ты должен терпеть и быть верным Эру до конца. Это Закон.
Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога – всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев — гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) — заканчивались злом.
Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена – в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные.
При этом верные часто получают «лицензию» на очень нелицеприятные действия, на подобные их поступки просто закрываются глаза и делается вид, что все так и положено.
Помимо уже упоминавшегося падения Нуменора, наиболее показателен для нас пример подобных «двойных стандартов» – это ситуация с Орками, поскольку именно они никогда и нигде не получают пощады от «сил Добра», и оправдывается это тем, что, дескать, орки уже настолько извращены злом, что ничего доброго в их сердцах уже не осталось, и, следовательно, нечего с ними нянчиться».
(с Литфорума)
Не будем пока придираться к словоупотреблению – о речи Перумова и перумистов хочется сказать слишком много. Не будем также подробно опровергать каждый случай передержки (в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные), перетяжки (правда всегда на стороне законных властителей, т.е. тех, кто благословлен Эру) и откровенной подтасовки (Послушание наместникам Эру расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность). Их слишком много на единицу времени и места.
Тут не вранье – тут уже видение толкиеновского мира в рамках перумовской идеологемы. Мир должен быть достаточно плох, чтобы нуждаться в революции. «Мир же, в котором лишь один полюс, это просто ужасно, это мир Бога Горы» (с Литфорума).

В первую очередь, счтобы улучшиться, мир должен стать менее «черно-белым», «трехполюсным». «Это ключевой момент - мир перестал быть двухполюсным. Появился третий полюс, мир стал двухмерным. Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат.».

Я наслаждалась этой фразой целых шесть минут и надеюсь, что вы насладитесь тоже. Но наслаждаться бесконечно нельзя, нужно задать себе вопрос: а _чей_, собственно, персонаж Фолко, подобный «гусенице, ползшей по ветке, которую считала своим миром»? Толкиена? Нет, Перумова. Видят ли хоббиты Толкиена окружающий мир «двухполюсным», способны ли двигаться «вперед-назад», ничего не зная о «вправо-влево»? Есть ли в текстах Толкиена хоть один случай «позиционирования» кого-либо в «одномерной системе координат» по принципу «выше-ниже»?

Есть. Это: а) Саруман; б) Денэтор. Заканчивают оба скверно, и даже самый пристрастный читатель не может сказать, что их образ действий снискал авторское одобрение.

«Ник полемизирует с однозначностью мира Профессора, он восстаёт против альтернативы меж "Да" и "Нет", которое каждый должен сказать кому-то высшему, встав под знамёна того, либо иного» - ну что ж, дерхости замысла можн было бы поаплодировать, если бы он удался. Однако ж, «восстание» не выводит Ника из данной альтернативы: он всего лишь оказывается под знаменами тех, кто говорит «нет». Когда отец просит пойти помочь в винограднике, альтернатив две: пойти или не пойти. Альтернативу «не пойти» можно реализовать сотней способов – например, оставшись дома или направившись в кабак, или повесившись – но выбор способа не устраняет альтернативы: если ты пошел в кабак или повесился, ты всяко не пошел в виноградник, и баста, и, право слово, тут гораздо достойней сказать «не пойду» или вовсе промолчать, чем рассуждать о том, как черно-бел мир, в котором есть, о ужас, отцы и виноградники.

Но когда мы уже готовы восхититься чарующей многомерностью мира Перумова, когда мы уже поверили в то, что «Ник добивается права каждого на свои собственные знамёна - не чьи-то, а именно свои» - мы наконец-то хотим увидеть эти «свои знамена». И вот нас, наконец, посвящают в откровение: «А люди везде разные и то, хороший человек или плохой определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками».

В этой мысли поражает не столько глубина, сколько свежесть. Вчитайтесь, вдумайтесь, господа толкиенисты, и устыдитесь того, что вы этого не знали: «люди везде разные»! «Хороший человек или плохой определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками»! Вона как, «а мужики-то и не знают».

Далее следует довольно большой, хотя и бестолково подобранный корпус цитат, из которых следует, что сторонники Олмера бывали гостеприимны, а хазги умели держать слово, а гондорские короли были небезупречны – все это ошень романтишно, но где тут революция по отношению к миру Толкиена? Что, среди Братства не ценили гостеприимство и верность слову? Или гондорские короли где-то, кроме пассажа с Литфорума, объявлены непогрешимыми? Нет, и династия гондорская пресеклась из за ошибок, умножавшихся с течением лет, и члены Братства не отличались вероломством и мелочным жлобством – так где же прогресс? Где расширение этических границ, в какую сторону, если добродетель героев Перумова выглядит, в общем, так, как добродетель героев Толкиена?

«А вот оно: «Нет, люди теперь живут так, как считают нужным. И если они склоняются ко Злу - это их зло. Им некого винить, кроме самих себя.
- Ты залил все Средиземье кровью с единственной целью, чтобы люди отыскали свое собственное добро? (Там же)».
Думаем, никто не станет здесь спорить с Олмером, относительно того, что «свое добро» ценится выше, чем кем-то навязанное».

Думаем, станет. Например, я стану, и многие тут поддержат. Ибо для меня как-то нечувствиельна разница между «своим» и «навязанным» добром, если это подлинно добро. Когда человек делится с тобой хлебом и полагает это хорошим – неважно, сам он дошел до такой мысли, или ему «навязали» (мама в детстве научила или там приходский священник наставил). Не меняется от этого ни вкус хлеба, ни качество насыщения.

Зачем тогда вообще нужен этот кульбит – «свое добро» или «внушенное кем-то со стороны»? Зачем видимость этической революции там, где она, во-первых, не нужна (ибо ужас-ужас-ужас с Богом Горы существует только в перумистской идеологеме), а, во-вторых, и носит-то, как будто, чисто декоративный характер?

Ответ напрашивается один, и если он неверен – попробуйте меня разубедить: чтобы дезавуировать «внушенное добро».

Юрий Лотман в одной из своих статей отметил интересный факт: в России очень часто под маркой тотального обновления чего-либо насаждались вполне привычные и радиционные вещи, а глубокие реформы происходили, наоборот, под лозунгами возврата к основам. При этом сторонники инноваций демонизируют старину, а певцы старины, напротив, видят диавольские козни в инновациях, и никакой «средний» взгляд невозможен. Лотман и соавторы объясняли это тем, что в восточной церкви, оказавшей огромное влияние на формирование российской ментальности, отсутствует учение о Чистилище и Лимбе, а значит – и понятие «серой зоны» между запрещенным и разрешенным, однозначно божественным и однозначно диавольским. У Толкиена, человека западного, «серая зона» есть – он выделяет, педалирует тему «праведных язычников» - например, эльфов и роханцев. Но русское сознание, не искушенное в филологических изысканиях, быстро расчерчивает широкое поле допустимого у Толкиена на «запрещено» и «предписано», а потом кричит: тут нет свободы, какой кошмар, какая примитивная черно-белая картина!

Перумовская идеологема взрасна на нашей русской почве, тут сомнений нет. И как при Петре под предлогом европеизации и либерализации нравов действовал самыый махровый азиатский деспотизм, так у Перумова под видом «цветной революции» в черно-белом мире Толкиена насаждается черно-черная картина мира. Сначала провозглашено:

«Сделав свои образы неоднозначными, Ник не отказывая человеку в праве морального осуждения и борьбы (вряд ли кто-то скажет, что Ник осуждает действия Фродо и его друзей), показывает, что, возможно, и тот, кого ты судишь, против кого борешься, достоин уважения, понимания… Ибо только пониманием можно остановить кровавый круг ненависти, в который вовлечены все, и Восток, и Запад.» (с Литфорума). Потом идут цитаты якобы в подтверждение: «Найди оправдания для зимы и шторма, эльф. Найди оправдания для бури и грома. Найди оправдания для молнии. Если ты сделаешь это - я признаю твое право требовать с меня оправданий».
«Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной
яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку, превращая крепкие
дома в бесформенные груды обломков. Обитатели деревень отыскались тоже -
мало кому удалось спастись. Многих угнали с собой, еще больше просто
перебили. Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к
погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...
- Хазгская работа, - мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные
костры. - Это их давнишние земли, расчищают, значит».
«Если своему слову изменит правитель большой страны - в глазах хазгов весь его народ превращается из людей, пусть даже и врагов, в хищных зверей, которых нужно
уничтожать безжалостно и беспощадно, и чем скорее, тем лучше».

То есть, нам предлагается «понимать» и парня, который объявил себя ходячим стихийным бедствием и залил кровью пол-континента потому, что его прабабку когда-то трахнул Боромир; и хазгов, убивающих «не торопясь, с толком», и готовых «безжалостно и беспощадно» уничтожать народ за то, что его правитель нарушил слово, потому что ««решение» проблемы через «За Свет! Убейте всех – они Тьма!» - это не решение, а просто отсрочка мести, и ничем хорошим следование этому принципу не заканчивается (примеры – см. выше). Вспомните, ведь империя Олмера, основанная на ненависти, рухнула, даже не создавшись» (с Литфорума).

Да помним, помним, крах империи Олмера описан смачно – вот только решение проблемы «через «За Свет! Убейте всех – они Тьма!» выдумал Перумов, а не Толкиен. И понимать аккуратно убивающих хазгов я понимаю – но при всем понимании скажу так: хороший человек или плохой _действительно_ определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками, поэтому «хороших» аккуратных убийц-хазгов – в хорошие гробы, а плохих – в плохие.

И кстати, если уж «за каждым из героев Перумова своя правда» - то почему нет правды за решеним проблемы через «За Свет! Убейте всех – они Тьма!»? Будем последовательны, а?

Впрочем, перумистская последовательность – это отдельная песня. Пока погодим ее петь, закончим сначала эту. И начнем ее заканчивать изящным пассажем оттужа же, с Литфорума:
«Вместо двух моральных полюсов мира Толкиена Кэп предлагает читателю один, но существующий во множестве ипостасей – Совесть человека».

Вот вам и вся неоднозначность. Вот вам и вся многомерность. Было два полюса – стал один. Правда, во многих ипостасях – хотелось бы еще знать, как это выглядит, одна совесть во многих ипостасях? У Перумова, например – та же совесть, что у меня? Мы ведь с ним разные ипостаси, а совесть одна. Или у каждого из нас своя ипостась единой совести? Но если это так, то почему мне ряд посылок Перумова кажется совершенно бессовестным – ипостаси поссорились, али как? Да, видно, не дано. Дано мне другое: видеть из собственных же слов перумовцев, что их отважный капитан их крупно напарил – вместо двухполюсного мира подсунул однополюсный.

«Ник просто заменил жестокий Абсолют для всех, из которого никогда ничего хорошего не выходит – только войны, поскольку все люди разные, и сделать их совесть идентичной можно попытаться только силой, на жесткий Абсолют для каждого» (с Литфорума). Допустим, такой трюк онтологически возможен и Перумов его даже проделал – но что изменилось к лучшему в его мирах? Что, закончились войны? Что, в «Гибели богов», «Земле без радости» и «Воине великой тьмы» описывается мирное строительство? Разве в Арде Перумова все не закончилось крахом глобального масштаба? Разве в «Гибели богов» не вышло то же самое, по тому же месту? Так какой смысл в этой дивно помпезной замене шила на мыло?

Я далека от мысли, что Ник эту замену производит сознательно, а его читатели и почитатели сознательно принимают. Проделать такой трюк под силу разве что товарищу О'Брайену. Ник совершенно искренне живет в мире собственной идеологемы, и его поклонники помогают ему этот мир обустраивать. И в этом мире человек может на протяжении одного интернет-постинга превозносить Ника за многомерность его мира – и тут же превозносить того же Ника за однополюсность этого самого мира. И этому одинаково подвержены вьюноша, не умеющий согласовать времена в сложносочиненном предложении и умная Вера Камша. Это стиль мышления, а не его качество.

Благодаря умному философу Оруэллу мы знаем, как называется такой стиль мышления: «двоемыслие». Благодаря тому же Оруэллу мы знаем, как назывется такое мышление: тоталитарное. Идеологема Ника Перумова обладает всеми признаками тоталитарной идеологемы, описанными Оруэллом и другими исследователями феномена тоталитарного сознания: она претендует на революционность и консервативность одновременно – Перумов «революционно» ниспровергает религиозные ценности и на их месте насаждает «традиционные», обновременно протвопоставляя их «общечеловеческим», которых он не знает. Идеологема Перумова настаивает на первенстве Перумова в образовании жанра русской фэнтези и безусловной оригинальности его подхода (как тут не вспомнить о «первой в мире республике рабочих и крестьян») – и одновременно на том, что с миром Толкиена он обошелся _бережно_, _улучшил_ и _дополнил_, соблюл традиции, трости надломленной не обломил и льна курящегося не загасил. Она провозглашает плюрализм мнений и равноправие истин – и одновременно отказывает в праве на истину идейному противнику. Она превозносит «своего» за то же, за что критикует «чужого» - у Толкиена орки выставлены тупыми и жестокими – и это плохо; у Перумова тупыми и жестокими выставлены Валар и это хорошо. Наконец, в ней имеет место культ личности вождя, как литературного (метоним Олмера – Вождь, с большой буквы), так и реального: Перумов для перумистов – Капитан, причем Капитан с придыханием и с большой буквы чередуется с панибратским «кэп» - вроде как и по-дружески, но не «без чинов». Словом, перед нами слепок тоталитарной идеологемы в кукольном масштабе, со всеми характерными чертами: культом вождя с налетом некоторой военизированности, двоемыслием, примиряющем противоречивые слоганы, нетерпимостью к чужому мнению, жонглированием принципами, и мощной волей к безмыслию, о которой будет рассказано ниже, с приложением богатого иллюстративного материала.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 07:36   #16
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Извините, а почему меня должны волновать ваши интенции?
Гм... Судя по тому, что вы понаписали, то ничем. Я как-то ошибочно думал, что Вы желаете по перумистам как таковым пройтись, а вы проехались по перумистом из вашего воображения. Для этих же целей цели того моего высказывания лишь помешают, их удобнее не принимать в расчёт.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 08:11   #17
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Одно неудобно и портит восприятие - цитаты не выделены ни курсивом, ни цветом, иногда трудно читать текст совсем не на понятийном уровне, а всего лишь на уровне восприятия. И очепятки присутсвуют.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 08:29   #18
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:Извините, а почему меня должны волновать ваши интенции?

Дел пишет:Гм... Судя по тому, что вы понаписали, то ничем.
На вопрос "почему?" отвечать "ничем" - это такой способ запутать оппонента?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 08:51   #19
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
Гм... Судя по тому, что вы понаписали, то ничем. Я как-то ошибочно думал, что Вы желаете по перумистам как таковым пройтись, а вы проехались по перумистом из вашего воображения. Для этих же целей цели того моего высказывания лишь помешают, их удобнее не принимать в расчёт.
То есть, на Литфорум писали перумисты из моего воображения?

Джаред, вы поняли, кто _на самом деле_ выиграл у вас диспут? :)
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.12.05, 08:59   #20
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Теперь мне кажется, что понял. Kagero, Вы приватные послания принимаете? Есть вопросы.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.