Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.04.08, 00:50   #181
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А с фараонаом и Сарой всё-таки иначе вышло.
Бытие, глава 12.
И был голод в той земле. И сошёл Аврам в Египет пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом.
И когда Египтяне увидят тебя, то скажут: "это жена его"; и убьют меня, а тебя оставят в живых.
Скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя и дабы жива была душа моя через тебя.
И было, когда пришёл Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая.
Увидели её и вельможи фараоновы, и похвалили её фараону; и взята была она в дом фараонов.
И Авраму хорошо было ради неё; и был у него мелкий и крупный скот, и ослы, и рабы, и рабыни, и лошади, и верблюды.
Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврама.
И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего ты не сказал мне, что она жена твоя?
Для чего ты сказал: "она сестра моя"? И я взял было её себе в жену. Теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
И дал о нём фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и всё, что у него было.

Как говорится, почувствуйте разницу. При известном сходстве тем, разница очевидна. Аврам просто торгует своей женой; предприимчивая парочка обманывает фараона, и только одному Богу за всё это стыдно.
А кто-нибудь задумывался, что значит "поразил тяжкими ударами фараона и дом его". Сколько случилось в семье фараона внезапных инсультов, инфарктов и проч. неприятностей; про СВДС я вообще молчу.

Last edited by Драженка; 16.04.08 at 01:22.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 13:21   #182
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Браво, Драженка! В Вирате все ИМЕННО ТАК и было. Это такая зверзкая сатира на высшее древнеиндийское общество и его нравы! Всем досталось. И абсолютно все - жизненно, узнаваемо, истнино.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 22:25   #183
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Именно. Отдушина. Возможность показать настоящую дворцовую жизнь. А то в царстве Юдхиштхиры всё так идеально, просто плюнуть негде!
Хмм... Я вот сначала думала, что Драупади муженька так не по-доброму подкалывает. А ведь у неё были все основания ему позавидовать: Арджуна трудоустроился к царевне. А к покоям царевны типов вроде Кичаки на йоджану подпускать не велено; да и сама Уттара просто солнышко, не то что её стервозная мамаша.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.08, 00:42   #184
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Я вообще МЕЧТАЮ, когда-нибудь чего-нибудь из Вираты разыграть. Там же просто каждый эпизод в театр просится! каждый персонаж - тааааакой простор для шаржирования предоставляет! Назвать его "День при дворе царя Вираты или "У мастьев все спокойно!":)
Либерис, надо признаться, Вы меня вдохновили. Одно не радует--женских персонажей маловато. "Со словами"--всего-то три...
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 16:18   #185
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Драженка, но ведь никто и не сказал, что разыгрывать надо исключительно "прямо по тексту!" и только с теми персонажами, которые уже есть. Я бы с большим удовольствием перевоплотилась в кого-нибудь из "фрейлин" Судешны! Вот уж у кого есть повод языком почесать - и о новенькой сайрандхри, и о прочих пополнениях при дворе и вообще о всяких дворцовых спленях.

С другой стороны, кто нам мешает играть мужские персонажи? Мы же о них судачим и рядим совершенно спокойно "кто как поступил, да кто что почувствовал, да кто-что подумал". Вот и есть случай - примерить на себя:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.08, 20:23   #186
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Теперь уж у меня появился повод сказать: не искушайте меня, Либерис! Понапрасну...
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.08, 22:55   #187
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Интервью П.А. Гринцера. Очень интересно!
http://www.russ.ru/interv_yu/perevod...k_neobhodimost
Цитата из интервью:

"РЖ: Прошло два года после издания первого тома. Кто-то пытается переводить, следуя вашим принципам?
П.Г.: "Рамаяна" только начала выходить, трудно об этом судить. Была, правда, одна неудачная попытка. С.Д.Серебряный редактирует перевод В.Г.Эрмана шестой книги "Махабхараты" - "Бхишма-парвы". Эрман перевел ее в традиционной прозаической форме, Серебряный же попытался сделать нечто подобное моему переводу: разбить на строки и т.п. Немножко иначе, но все-таки похоже. Я ему с самого начала говорил, что это насилие над Эрманом, он на это не пойдет, так и случилось."

Не по этой ли причине так затянулось издание "Бхишмапарвы"?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 21:06   #188
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Наткнулась на цитату из тибетской рукописи "Биография Шенраба" ("Зермиг")--описание погребения проповедника маздаистского культа бон, иранца по происхождению (по мнению Б. И. Кузнецова). Погребение имело место в Согдиане.
Б. И. Кузнецов "Бон и маздаизм" С-Пб, 2001:
"Затем тело умершего помещается в золотой гроб и "удовлетворяется дымом, светом огня, удовлетворяется мясом и кровью". "Делаются подношения богу Премудрому [Ахурамазде], чистому, ради тела". Говорится, что тело умершего очищается этими ритуалами. На ладонях рук Шенраба рисуются солнце и луна. Те же символы изображены на доме сожжений. Этот дом сожжений построен из четырёх вертикальных столбов и, с каждой стороны, из четырёх поперечных балок. Гроб с телом умершего помещается в этот дом, после чего дом поджигается. После того, как дом и то, что находится в нём, сгорает, прах умершего помещается в "сосуд (кувшин) останков", который затем погребается".
По-моему, всё это как-то связано со смоляным домом. Возможно, у индо-иранцев была общая погребальная традиция строительства такого "дома сожжений", отразившаяся в "Махабхарате"?
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 21:45   #189
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Вполне возможный вариант. Насколько я помню, прах сгоревших "псевдопандавов" был помещен в урны и погребен в чайтье. То есть, завершающая часть погребального обряда совпадает почти буквально.

Но, с другой стороны, сооружение, в которое помещают покойника - будь то гроб, или "домовина" на погребальном костре, очень часто ассоциируется с домом. В приведенном описании сооружение представляет собой четыре столба и четыре балки. Это напоминает каркас для шатра. Там никакие навесы или занавеси не использовались? Может, в обряде подразумевается жилише предков-кочевников?

В "Махабхарате" Смоляной дом описан довольно подробно. У меня осталось впечатление, что это реальная мазанка, причем большая, разделенная на пять комнат и крытая тростником. Думаю, примерно в таких тогда и жили, ведь в том же Хастинапуре, по сообщениям археологов, капитальных зданий найдено не было.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 22:25   #190
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
С. И. Руденко обнаружил похожие сооружения на Алтае, при раскопках скифских курганов. Они выставлены в Эрмитаже, в отделе "Первобытная культура" (картинку пока найти не удалось). Кузнецов упоминает "бревенчатый сруб", колесницу и личные вещи умершего.
В тибетской рукописи также важное место уделено колеснице: вначале умершего сажают на колесницу, "как живого", на разостланную шкуру; после чтения молитвы и "жертвоприношения цветами" (!), совершается обряд окуривания тела дымом, с целью очищения его от скверны. После этого тело перекладывают в гроб.
Дурьйодхана, давая указания Пурочане, говорит: "Лучшие сидения, колесницы и ложа необходимо предоставить пандавам, чтобы остался доволен мой отец". Но, конечно, это может быть и простым совпадением.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 22:52   #191
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
В приведенном описании сооружение представляет собой четыре столба и четыре балки. Это напоминает каркас для шатра. Там никакие навесы или занавеси не использовались? Может, в обряде подразумевается жилише предков-кочевников?

В "Махабхарате" Смоляной дом описан довольно подробно. У меня осталось впечатление, что это реальная мазанка, причем большая, разделенная на пять комнат и крытая тростником. Думаю, примерно в таких тогда и жили, ведь в том же Хастинапуре, по сообщениям археологов, капитальных зданий найдено не было.
Возможно, прообразом такого "сруба" было жилище кочевников. В курганах находят войлочные ковры, которые вешали на стенах.
Что касается мазанки, мне опять хочется думать, что произошла контаминация. Возможно, воспоминание о "доме сожжений" сохранилось на вербальном уровне, а уже новые, индийские реалии подсказали, как должен выглядеть этот "дом"? Ведь в Эпосе это действительно жилой дом.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 23:02   #192
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Но, может быть, это и моя бурная фантазия. В конце концов, Смоляной дом--это типичная фольклорная "ловушка".
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 23:12   #193
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Вот здесь, например:http://bibliotekar.ru/skify/13.htm cтатья о скифских курганах с планом захоронения.
(Почему-то не открывается, что ж я делаю-то не так?! Наберите адрес, он правильный!)
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 23:31   #194
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Что-то ссылка не хочет открываться...

В курганах часто находят колесницы, или повозки-кибитки, или колеса и упряжь - в этом случае колесницу символизирует само погребение. В некоторых случаях символика повозки и жилья объединяется, а бывает и так, что для колесницы выделена отдельная камера, или она помещена сверху, на бревна, которыми перекрыта могильная яма. Причем это встречается как у скифов, так и у киммерийцев, и в более ранних культурах (стырено в основном из Е.В. Ярового "Мистика древних курганов"). Возможно, это общий индоевропейский мотив. У Ярового есть описание раскопок кургана киммерийского воина, которого мне так и хочется назвать "махаратхой" - в захоронении, кроме множества оружия, были обнаружены бронзовые детали упряжи для колесницы-четверки.

А конструкция кургана с войлочными коврами, или кожами, очень похожа на описание из тибетской рукописи - в обоих случаях столбы и перекладины, к которым в кургане крепится ковер. Потому я и спросила про завесы.

В Смоляном доме стены покрыты глиной, замешанной с маслом и смолой. Каркас стен, несомненно, деревянный. Заполнение, на котором держится глина - очевидно, плетенки из ветвей, или тростника, связанные с каркасом. По описанию в тексте, это уже полностью стационарное, хоть и не капитальное жилище. Кстати, прошу прощения, залов там было не пять, а четыре. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 23:36   #195
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Но, может быть, это и моя бурная фантазия. В конце концов, Смоляной дом--это типичная фольклорная "ловушка".
Вряд ли это только Ваша фантазия. Возможно, что смутные воспоминания о древних погребальных обрядах (полуосознанно?) использовались сказителем для "придумывания" сюжета о смоляном доме. Во-первых, туда составителем вплетены и другие "добавочные" мотивы (типичный пример едва-не-смерти или смерти заместителя по Гринцеру). Во-вторых, хотя это и косвенный довод, в незамутнённом воспоминаниями о ритуале виде фольклорный мотив ловушки выглядит гораздо примитивнее - это яма, прикрытая дёрном ("Шахнамэ") или ковром ("Давид Сасунский").
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 23:44   #196
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
В конце концов, Смоляной дом--это типичная фольклорная "ловушка".
А еще это хижина посвящения, в которой герои должны умереть и возродиться, выйдя из нее, в новом качестве. Так что связь с погребением вполне уместна.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 00:00   #197
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Верно! И обряд инициации, кстати, совершенно сознательно имитировал смерть. Интересно, насколько хорошо сказитель oсознавал "инициационные" корни этого сюжета?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 00:11   #198
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А помимо инициации, это ещё и свёрнутая предпосылка основного сюжета, двенадцатилетнего изгнания, которое само есть не что иное, как ослабленный вариант смерти; Гринцер приводит другие варианты: многолетнее заключение героя в подземной темнице с последующим освобождением (Илья Муромец в погребе, например) или смерть с последующим воскресением (сюжет об Осирисе и ему подобные).
"Свёрнутый" вариант основного сюжета, как это часто бывает, даёт более радикальную или "менее ослабленную", если так можно выразиться, версию.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 20:14   #199
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
А мне вот интересно вот что. Зачем "надобиться" такое замещение? С одной стороны - знание явно пытатюстя сохранить, раз его оставляют в истории и пересказывают, передают - снова и снова, до бесконечности. Но почему оно так видоизменяется, что над ним нужно голову ломать? "Каков мотив?"

Кстати, Ларчик. Этот вопрос я себе неоднократно задавала и по поводу "четырех ненастий". Что за путь должна была пройти эта история, чтобы принять такой странный, такой причудливый вид?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 22:06   #200
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Либерис, я на твой вопрос ответить не могу. Для этого нужно знать, как формировался данный образец устного народного творчества, не важно, говорим мы о "Махабхарате", или об упомянутой тобой сказке. В обоих случаях на этот счет можно только выдвигать гипотезы - до бесконечности.

Мне тоже было бы интересно узнать, как именно происходит "стирание" первоначального значения мотивов, например, той же инициации. Сюжет "Махабхараты" буквально пронизан инициационными мотивами. Это и оба изгнания Пандавов, и Кирата, и сюжет с серьгами и панцирем, и столкновение Ашваттхамана с Шивой, и множество других эпизодов в основном сюжете и во вставных рассказах. Но исходный смысл этих испытаний, как посвятительных, полузабыт.

А еще интересно, что для разных персонажей эти испытания разные. Пандавы дважды вынуждены уходить в лес в изгнание. У меня такое впечатление, что первый раз подразумевается посвящение во взрослые (особенно в сочетании со Смоляным домом), а во второй - царское посвящение. Карна дважды проходит через кровавое испытание ради получения оружия богов. Схватки Арджуны и Ашваттхамана с Шивой очень похожи, но герои ведут себя совершенно по-разному, каждый в соответствии со своим характером.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.