16.04.08, 00:50 | #181 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Бытие, глава 12. И был голод в той земле. И сошёл Аврам в Египет пожить там, потому что усилился голод в земле той. Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом. И когда Египтяне увидят тебя, то скажут: "это жена его"; и убьют меня, а тебя оставят в живых. Скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя и дабы жива была душа моя через тебя. И было, когда пришёл Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая. Увидели её и вельможи фараоновы, и похвалили её фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради неё; и был у него мелкий и крупный скот, и ослы, и рабы, и рабыни, и лошади, и верблюды. Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврама. И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего ты не сказал мне, что она жена твоя? Для чего ты сказал: "она сестра моя"? И я взял было её себе в жену. Теперь вот жена твоя; возьми и пойди. И дал о нём фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и всё, что у него было. Как говорится, почувствуйте разницу. При известном сходстве тем, разница очевидна. Аврам просто торгует своей женой; предприимчивая парочка обманывает фараона, и только одному Богу за всё это стыдно. А кто-нибудь задумывался, что значит "поразил тяжкими ударами фараона и дом его". Сколько случилось в семье фараона внезапных инсультов, инфарктов и проч. неприятностей; про СВДС я вообще молчу. Last edited by Драженка; 16.04.08 at 01:22. |
16.04.08, 13:21 | #182 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Браво, Драженка! В Вирате все ИМЕННО ТАК и было. Это такая зверзкая сатира на высшее древнеиндийское общество и его нравы! Всем досталось. И абсолютно все - жизненно, узнаваемо, истнино.
|
17.04.08, 22:25 | #183 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Именно. Отдушина. Возможность показать настоящую дворцовую жизнь. А то в царстве Юдхиштхиры всё так идеально, просто плюнуть негде!
Хмм... Я вот сначала думала, что Драупади муженька так не по-доброму подкалывает. А ведь у неё были все основания ему позавидовать: Арджуна трудоустроился к царевне. А к покоям царевны типов вроде Кичаки на йоджану подпускать не велено; да и сама Уттара просто солнышко, не то что её стервозная мамаша. |
19.04.08, 00:42 | #184 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
|
|
20.04.08, 16:18 | #185 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Драженка, но ведь никто и не сказал, что разыгрывать надо исключительно "прямо по тексту!" и только с теми персонажами, которые уже есть. Я бы с большим удовольствием перевоплотилась в кого-нибудь из "фрейлин" Судешны! Вот уж у кого есть повод языком почесать - и о новенькой сайрандхри, и о прочих пополнениях при дворе и вообще о всяких дворцовых спленях.
С другой стороны, кто нам мешает играть мужские персонажи? Мы же о них судачим и рядим совершенно спокойно "кто как поступил, да кто что почувствовал, да кто-что подумал". Вот и есть случай - примерить на себя:) |
20.04.08, 20:23 | #186 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Теперь уж у меня появился повод сказать: не искушайте меня, Либерис! Понапрасну...
|
05.05.08, 22:55 | #187 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Интервью П.А. Гринцера. Очень интересно!
http://www.russ.ru/interv_yu/perevod...k_neobhodimost Цитата из интервью: "РЖ: Прошло два года после издания первого тома. Кто-то пытается переводить, следуя вашим принципам? П.Г.: "Рамаяна" только начала выходить, трудно об этом судить. Была, правда, одна неудачная попытка. С.Д.Серебряный редактирует перевод В.Г.Эрмана шестой книги "Махабхараты" - "Бхишма-парвы". Эрман перевел ее в традиционной прозаической форме, Серебряный же попытался сделать нечто подобное моему переводу: разбить на строки и т.п. Немножко иначе, но все-таки похоже. Я ему с самого начала говорил, что это насилие над Эрманом, он на это не пойдет, так и случилось." Не по этой ли причине так затянулось издание "Бхишмапарвы"? |
13.05.08, 21:06 | #188 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Наткнулась на цитату из тибетской рукописи "Биография Шенраба" ("Зермиг")--описание погребения проповедника маздаистского культа бон, иранца по происхождению (по мнению Б. И. Кузнецова). Погребение имело место в Согдиане.
Б. И. Кузнецов "Бон и маздаизм" С-Пб, 2001: "Затем тело умершего помещается в золотой гроб и "удовлетворяется дымом, светом огня, удовлетворяется мясом и кровью". "Делаются подношения богу Премудрому [Ахурамазде], чистому, ради тела". Говорится, что тело умершего очищается этими ритуалами. На ладонях рук Шенраба рисуются солнце и луна. Те же символы изображены на доме сожжений. Этот дом сожжений построен из четырёх вертикальных столбов и, с каждой стороны, из четырёх поперечных балок. Гроб с телом умершего помещается в этот дом, после чего дом поджигается. После того, как дом и то, что находится в нём, сгорает, прах умершего помещается в "сосуд (кувшин) останков", который затем погребается". По-моему, всё это как-то связано со смоляным домом. Возможно, у индо-иранцев была общая погребальная традиция строительства такого "дома сожжений", отразившаяся в "Махабхарате"? |
13.05.08, 21:45 | #189 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Вполне возможный вариант. Насколько я помню, прах сгоревших "псевдопандавов" был помещен в урны и погребен в чайтье. То есть, завершающая часть погребального обряда совпадает почти буквально.
Но, с другой стороны, сооружение, в которое помещают покойника - будь то гроб, или "домовина" на погребальном костре, очень часто ассоциируется с домом. В приведенном описании сооружение представляет собой четыре столба и четыре балки. Это напоминает каркас для шатра. Там никакие навесы или занавеси не использовались? Может, в обряде подразумевается жилише предков-кочевников? В "Махабхарате" Смоляной дом описан довольно подробно. У меня осталось впечатление, что это реальная мазанка, причем большая, разделенная на пять комнат и крытая тростником. Думаю, примерно в таких тогда и жили, ведь в том же Хастинапуре, по сообщениям археологов, капитальных зданий найдено не было. |
13.05.08, 22:25 | #190 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
С. И. Руденко обнаружил похожие сооружения на Алтае, при раскопках скифских курганов. Они выставлены в Эрмитаже, в отделе "Первобытная культура" (картинку пока найти не удалось). Кузнецов упоминает "бревенчатый сруб", колесницу и личные вещи умершего.
В тибетской рукописи также важное место уделено колеснице: вначале умершего сажают на колесницу, "как живого", на разостланную шкуру; после чтения молитвы и "жертвоприношения цветами" (!), совершается обряд окуривания тела дымом, с целью очищения его от скверны. После этого тело перекладывают в гроб. Дурьйодхана, давая указания Пурочане, говорит: "Лучшие сидения, колесницы и ложа необходимо предоставить пандавам, чтобы остался доволен мой отец". Но, конечно, это может быть и простым совпадением. |
13.05.08, 22:52 | #191 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
Что касается мазанки, мне опять хочется думать, что произошла контаминация. Возможно, воспоминание о "доме сожжений" сохранилось на вербальном уровне, а уже новые, индийские реалии подсказали, как должен выглядеть этот "дом"? Ведь в Эпосе это действительно жилой дом. |
|
13.05.08, 23:02 | #192 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Но, может быть, это и моя бурная фантазия. В конце концов, Смоляной дом--это типичная фольклорная "ловушка".
|
13.05.08, 23:12 | #193 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Вот здесь, например:http://bibliotekar.ru/skify/13.htm cтатья о скифских курганах с планом захоронения.
(Почему-то не открывается, что ж я делаю-то не так?! Наберите адрес, он правильный!) |
13.05.08, 23:31 | #194 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Что-то ссылка не хочет открываться...
В курганах часто находят колесницы, или повозки-кибитки, или колеса и упряжь - в этом случае колесницу символизирует само погребение. В некоторых случаях символика повозки и жилья объединяется, а бывает и так, что для колесницы выделена отдельная камера, или она помещена сверху, на бревна, которыми перекрыта могильная яма. Причем это встречается как у скифов, так и у киммерийцев, и в более ранних культурах (стырено в основном из Е.В. Ярового "Мистика древних курганов"). Возможно, это общий индоевропейский мотив. У Ярового есть описание раскопок кургана киммерийского воина, которого мне так и хочется назвать "махаратхой" - в захоронении, кроме множества оружия, были обнаружены бронзовые детали упряжи для колесницы-четверки. А конструкция кургана с войлочными коврами, или кожами, очень похожа на описание из тибетской рукописи - в обоих случаях столбы и перекладины, к которым в кургане крепится ковер. Потому я и спросила про завесы. В Смоляном доме стены покрыты глиной, замешанной с маслом и смолой. Каркас стен, несомненно, деревянный. Заполнение, на котором держится глина - очевидно, плетенки из ветвей, или тростника, связанные с каркасом. По описанию в тексте, это уже полностью стационарное, хоть и не капитальное жилище. Кстати, прошу прощения, залов там было не пять, а четыре. :) |
13.05.08, 23:36 | #195 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
13.05.08, 23:44 | #196 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
|
|
14.05.08, 00:00 | #197 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Верно! И обряд инициации, кстати, совершенно сознательно имитировал смерть. Интересно, насколько хорошо сказитель oсознавал "инициационные" корни этого сюжета?
|
14.05.08, 00:11 | #198 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
А помимо инициации, это ещё и свёрнутая предпосылка основного сюжета, двенадцатилетнего изгнания, которое само есть не что иное, как ослабленный вариант смерти; Гринцер приводит другие варианты: многолетнее заключение героя в подземной темнице с последующим освобождением (Илья Муромец в погребе, например) или смерть с последующим воскресением (сюжет об Осирисе и ему подобные).
"Свёрнутый" вариант основного сюжета, как это часто бывает, даёт более радикальную или "менее ослабленную", если так можно выразиться, версию. |
14.05.08, 20:14 | #199 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
А мне вот интересно вот что. Зачем "надобиться" такое замещение? С одной стороны - знание явно пытатюстя сохранить, раз его оставляют в истории и пересказывают, передают - снова и снова, до бесконечности. Но почему оно так видоизменяется, что над ним нужно голову ломать? "Каков мотив?"
Кстати, Ларчик. Этот вопрос я себе неоднократно задавала и по поводу "четырех ненастий". Что за путь должна была пройти эта история, чтобы принять такой странный, такой причудливый вид? |
14.05.08, 22:06 | #200 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Либерис, я на твой вопрос ответить не могу. Для этого нужно знать, как формировался данный образец устного народного творчества, не важно, говорим мы о "Махабхарате", или об упомянутой тобой сказке. В обоих случаях на этот счет можно только выдвигать гипотезы - до бесконечности.
Мне тоже было бы интересно узнать, как именно происходит "стирание" первоначального значения мотивов, например, той же инициации. Сюжет "Махабхараты" буквально пронизан инициационными мотивами. Это и оба изгнания Пандавов, и Кирата, и сюжет с серьгами и панцирем, и столкновение Ашваттхамана с Шивой, и множество других эпизодов в основном сюжете и во вставных рассказах. Но исходный смысл этих испытаний, как посвятительных, полузабыт. А еще интересно, что для разных персонажей эти испытания разные. Пандавы дважды вынуждены уходить в лес в изгнание. У меня такое впечатление, что первый раз подразумевается посвящение во взрослые (особенно в сочетании со Смоляным домом), а во второй - царское посвящение. Карна дважды проходит через кровавое испытание ради получения оружия богов. Схватки Арджуны и Ашваттхамана с Шивой очень похожи, но герои ведут себя совершенно по-разному, каждый в соответствии со своим характером. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |